Niczego nie pomyliłem. Niekiedy, by pomylić pojęcia, trzeba je dokładnie pomielić - najlepiej nie tylko we własnych, lecz przede wszystkim w cudzych łbach. Takie pomielenie stwierdziłem w wątku o Kuklińskim u naszych czołowych ostatnio bohaterów skandalistów, którzy ze swojej skandaliczności zdają sobie świetnie sprawę, lecz ze swej pogrobowej, epigońskiej filozofii społecznej - nie. Nie zdają sobie. By zdawali sprawę innym - nie ma sposobu ich zmusić.

   Kibic z odrobiną zadumy nie wątpi, że z tego pomielenia ani chleb nie wyjdzie, ani kotlety. Nawet przypalone.

   Rodowód swej filozofii sami zresztą ujawnili - żalem, że "uroczystość" przekazania insygniów "polskiej państwowości" przez niejakiego Kaczorowskiego, człowieka przez większą część życia bez obywatelstwa, jedynie z "zastępczym" - że ta "uroczystość" była nie dość uroczysta. Że komedia nie była dość komediowa...

   Jest jednak tu sprawa poważniejsza. Uznanie, że ciągłość polskiej państwowości winna być rachowana od wrześniowej klęski przez Londyn do komedii z insygniami "władzy". Pomielenie w czystej postaci...

   Bo taka filozofia musi obarczyć się całym bagażem historycznych win, przestępstw i nawet zbrodni. Od zbrodniczej wrześniowej klęski po AK-owsko - ronikierską próbę kolaboracji, od zamachu na parlamentaryzm po kacet w Berezie. Od rzezi jeńców Gaj-chana pod Konopkami do majowej strzelaniny na warszawskich mostach, o Powstaniu nie wspominając. Wiele nie wspominając: ani wyczynów legionowej żandarmerii, ani zdławionych buntów chłopskich, ani krakowskiej rewolty.

   Bo jeśli chce się obarczyć kogoś winą - trzeba i własną zważyć. A najpierw przyznać się do niej.

   Układ socjalistycznego rządzenia w Polsce był z pewnością obarczony zarówno zbrodniami, jak przestępstwami. O wielu, bardzo wielu wiemy.

   Sęk jednak polega na tym, że wiele zbrodni socjalizmu wymyślamy, o wielu zbrodniach sanacji zapominamy.

   I właśnie to tworzy prześmiesznie tragiczne linie podziału.

   Nasi formowi skandaliści oceniają współczesność z pozycji sanacji, jakby sanacja nic złego nigdy nie uczyniła - i nie pozwalają nikomu na próbę rozważnej wyceny. Nie biorą pod uwagę, że jeden i drugi punkt widzenia należy oceniać albo wobec całości dokonań - albo wcale.
.

>   Komu, jak komu - ale tobie odpowiem, Michale.

Dziękuję.

>"Dekarz" nie jest więc dla mnie obelgą, choć dla ciebie, jak widać, jest.

Nie, nie jest. Być może źle to ująłem. Chodziło mi wyłącznie o to, że dyskryminujesz człowieka przy użyciu jego profesji, która akurat nie jest zbyt wysoko notowana w rankingu społecznego poważania. A to - na pewnym poziomie - nie jest zabiegiem dopuszczalnym.
Zbyt Ciebie szanuję i cenię, Zbysławie, by nie zareagować zaskoczeniem na takie zachowanie.
Nie oznacza to wcale, że odmawianiem Ci racji merytorycznej. Bo nie treść mnie zaskoczyła lecz forma. Takiej się nie spodziewałem, zwłaszcza po Tobie.

>Demokracja i humanitaryzm, a raczej patologiczne ich interpretacje, doprowadziły do sytuacji, która uprawomocnia pretensje każdego ograniczonego cymbała do równości z każdym człowiekiem myślącym.

To prawda. Ale prawda, z którą się musimy pogodzić.
Wszystko ma swoją cenę. Demokracja też.

>[...] cymbał zarzucił mi wielekroć kolaborację. I to bez żadnych sankcji.

Masz prawo czuć się urażony. Masz prawo do słusznego gniewu.
Szkoda, że nikt wcześniej (zwłaszcza Moderatorzy!) nie zwrócił uwagi kol. Adamiakowi na niestosowność takich insynuacji.
Nie wiem co myśli sobie sam Adamiak. Być może odebrał Twoją dążność do obiektywizacji sądów historycznych jako swoistą obronę doktryny komunistycznej. Miał prawo tak to odczytać i jeśli tak było faktycznie, to - częściowo - byłby usprawiedliwiony. Nie miał jednak prawa do rzucania oskarżeń pod Twoim adresem! Za to powinien odpowiedzieć.

>Mniejsza o cymbała. Lecz kiedy moderator, za twoim nawet poparciem, stosuje dla przyzwoitości kryteria wybiórcze - nie pozostaje mi nic innego, jak wycofanie się z towarzystwa.

O ile dobrze rozumiem kol. placownika, on również wyraził tylko dezaprobatę dla formy Twojej wypowiedzi, a nie dla jej treści. Dlatego poparłem jego stanowisko. Tylko i wyłącznie w tym aspekcie.

Rozumiem, Zbysławie, Twoją irytację. Jest ze wszech miar słuszna.
Przyznaję, że popełniłem ten sam błąd co inni nie reagując w odpowiednim momencie na eskalację agresji kol. Adamiaka w stosunku do Twojej osoby. Moja wina.

Dlatego też teraz w pełni popieram apel Zbyszka Bryłowskiego o ponowne przemyślenie przez Ciebie swoich decyzji i ich weryfikację. Popieram też decyzję Małgorzaty o nieprzyjęciu Twojej rezygnacji. To bardzo dobra decyzja. Dla nas wszystkich.

Serdecznie Cię pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

Ten post, jak i kilka poprzednich, jest również obrzydliwym atakiem na osobę.
Atakiem nie popartym żadnymi argumentami, o dowodach nawet nie wspominając.

Zasługuje w pełni na ostrzeżenie (przynajmniej)!!!

Pohamuj, Jurku, emocje. Włącz intelekt.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>... nie jest to towarzystwo moderatorów, tylko racjonalistów.
>   Czyżby? Nie jest przypadkiem tak, że do towarzystwa należą raczej ci, którzy uważają się za racjonalistów, niżeli ci, którzy są nimi naprawdę

Z całą pewnością tak właśnie jest. Ale jak dowiedzieć się czy kandydat na członka stowarzyszenia racjonalistów, jest racjonalistą stu procentowym, czy tylko 98% a może 46% ??? Jeśli sam za racjonalistę się uważa, w dodatku deklaruje poparcie dla działań stowarzyszenia - to nie ma (na starcie) podstaw, aby to kwestionować. Być może władze PSR powinny rozważyć wprowadzenie "okresu próbnego" dla kandydatów na członków ... nie wiem. Z całą pewnością jednak wiem, że przystępując do stowarzyszenia zrobiłem to z zamiarem działania pozytywnego, a nie negatywnego (destrukcyjnego). Tak więc spotykając się z przejawami zwykłej głupoty, czy wręcz działaniami na szkodę PSR (jego wizerunku na przykład) raczej starałbym się spowodować zainteresowanie władz stowarzyszenia problemem, niż opuszczać stowarzyszenie, z którym mimo wszystko wiążę ogromne nadzieje.

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>Nie jest przypadkiem tak, że do towarzystwa należą raczej ci, którzy uważają się za racjonalistów, niżeli ci, którzy są nimi naprawdę?
Cóż to znaczy naprawdę? Jakie mają być kryteria uznania kogoś za racjonalistę i kto ma być członkiem komisji weryfikacyjnej? To jakiś absurd.

>   Nie bez kozery napisałem o patologicznej interpretacji tego, co już bez osłonek określę jako prawo do głosu cymbała w kwestiach przerastających go o cały poziom.
Staram się przekonać do swoich racji za pomocą argumentów. Jeżeli dla drugiej strony nie są one przekonywujące, pozostajemy przy swoich zdaniach. Na nikogo się o to nie obrażam. Mam kolegę, Świadka Jehowy, często dyskutujemy na tematy związane z religią. To, że nie jestem w stanie przekonać go do moich racji, nie jest podstawą do zerwania znajomości. Każdy ma prawo do swoich przekonań.

>Zbyszek Bryłowski dopiero obiecuje to uczynić. A przecież racjonalista winien czynić to właśnie odruchowo.
Napisałem
Cytat:
Napisałem również
Cytat:
Czy to jasne?
Nie chcę tego przesądzać, ale być może trafiłeś na lepszego od siebie i to jest powoden irytacji?
Jeżeli uważasz Adamiaka za cymbała, to po co z nim dyskutujesz?
Nie sądzę, by określanie adwersarza jako cymbała było dowodem wyższości swoich racji...

>Nieuprawnionych bez względu na ich słuszność lub jej brak, nie opiera się bowiem na żadnym konkretnym argumencie, bo samo wyrażenie poglądów argumentem nie jest.
>Adamiak nie ma też zwyczaju na argumenty odpowiadać inaczej, niżeli powtórką swych poglądów lub cytowaniem komunałów,
Tu mogę Ci przyznać rację, również to zauważyłem. Dlaczego jednak nie domagasz się argumentów?

>w ostateczności zaś - żałosnym szyderstwem na własnym, rzecz jasna, poziomie
No nie - to jest niezłe...
Cytat:
Be cool, keep smiling.

>Nie reagowałem na wcześniejsze kretyńskie prowokacje - lecz patologiczna interpretacja moderatora sprawiła, że mam dość.
Pretensje do moderatora, nie do Adamiaka - tu jest pies pogrzebany.

Może na koniec zacytuję Adamiaka z wątku "Mecenas sovieticus", w dialogu z (Alicją)Dudą(warto poczytać)
Cytat:

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Zasługuje w pełni na ostrzeżenie (przynajmniej)!!!
Nie zgadzam się.

> Pohamuj, Jurku, emocje. Włącz intelekt.
Uważam, że to właśnie Jurek pisze nie kierując się emocjami, ale intelektem.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Zgodzę się z Tobą, że biorąc pod uwagę przysięgę to pułkownik był zdrajcą. Pełna zgoda!
Cieszę się.

>Jednak czy możemy dokonywać oceny zdarzeń bez uwzględniania skutków i kontekstu?
Oczywiście, że nie - masz rację.
Historia przyznała pułkownikowi Kuklińskiemu rację.
Uważam, że ta sama historia przyzna również rację generałowi Jaruzelskiemu, mimo dwudziestoletniego formowania młodych umysłów przez media. Prawda zwycięży - bądźmy dobrej myśli.

>Czy możemy brać z rzeczywistości tylko wybrane fragmenty, inne pomijając świadomie, z nieważne jakich powodów i na ich podstawie wyciągać wnioski? Pewnie że możemy, ale czy to godne racjonalisty?
Nie wolno czegoś takiego robić!!!
To niegodne nie tylko racjonalisty, ale każdego uczciwego człowieka.

>Jeśli z życiorysu generała wybiorę niektóre fragmenty, to na ich podstawie też uznam, że jest bohaterem. Przyjmując taką wybiórczość, można uznać za mordercę tego kto zabił włamywacza, jeśli się pominie fakt, że był to włamywacz, można również za zdrajczynie uznać kobiety które uciekły od mężów sadystów,
Całkowicie się zgadzam, dlatego należy wznieść się ponad uprzedzenia, stereotypy i często dochodzić do prawdy przez gąszcz sprzecznych i tendencyjnych informacji. Nie jest to łatwe, ale możliwe.

>Emocje jednak są częścią mnie, jako człowieka, nie zrezygnuje z nich nawet dla miana racjonalisty, musiałbym zrezygnować z części człowieczeństwa.
Rezygnować nie musisz - wystarczy, że zapanujesz nad nimi dla potrzeb dyskusji. Pomoże to w wyważonych i obiektywnych sądach, pozwoli na dotarcie argumentów adwersarza do Twojej świadomości.
A wówczas łatwiej o konsensus(jeżeli w ogóle jest możliwy i jeżeli obie strony są do niego skłonne).

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Widzisz, jak łatwo o porozumienie?

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Ten post, jak i kilka poprzednich, jest również obrzydliwym atakiem na osobę.>

Nie jest atakiem, lecz próbą analizy: dlaczego Śmigielski pisze takie teksty.
Że napisał i co napisał każdy widzi, ale mnie zainteresowało: dlaczego napisał.
Bo co mu to dało, to jego sprawa.

Nasuwa się też pytanie, dlaczego Ty użyłeś słowa "obrzydliwym"?
Merytorycznym- choć, wg mnie, nieprawdziwym- byłby zwrot: "atak na osobę"
Słowo "obrzydliwy" zgrzyta w kontekście, więc miałeś inny cel niż tylko stwierdzenie ataku.
Uważam je za przesadny i emocjonalny wyraz solidarności ze Śmigielskim, coś w rodzaju lizusostwa.
A co to dało Tobie, to też Twoja sprawa.

>Atakiem nie popartym żadnymi argumentami, o dowodach nawet nie wspominając.>

Nie ma dowodów na czyjeś motywy w takiej sprawie.
Może być próba jakiegoś wywodu poparta cytatami, lecz nie chce mi się silić, bo i tak zostanie wywodem nie dowodem.
Nie jestem psychologiem, mam tylko intuicję.

>Zasługuje w pełni na ostrzeżenie (przynajmniej)!!!>

Dołącz to zdanie do "emocjonalnej solidarności" powyżej.

> Pohamuj, Jurku, emocje. Włącz intelekt. >

Mogę i chcę napisać Ci tylko: nawzajem, Michale.

>Pozdrawiam.>

Ja również.

>Cóż to znaczy naprawdę? Jakie mają być kryteria uznania kogoś za racjonalistę i kto ma być członkiem komisji weryfikacyjnej? To jakiś absurd.

   Jako motto, cytat: "Odkąd wynaleziono pojęcie "kryterium" - wszystko stało się nagle niejasne".

   Zastanów się nad tym, co napisałeś, zastanów racjonalnie. Pytanie twoje, oraz stwierdzenie absurdu oznaczają po prostu, że nie sposób w ogóle określić, kto jest racjonalistą. Więc: wszyscy są racjonalistami, więc: racjonalistów nie ma wcale. O coś takiego właśnie chodzi ludziom nieracjonalnym, przekonanym, że podobnie jak im, każdemu można zamącić w głowie.

   Jeszcze raz odsyłam do historii mego "dyskursu" z Adamiakiem. Początkowo wytykałem mu błędy w rozumowaniu, pomijanie i nieznajomość wielu faktów, co kwitował wyniosłym milczeniem - to on, nagabywany bardziej zdecydowanie, przeszedł do ataków personalnych, ku uciesze podobnych sobie.

   Wbrew moim własnym żartom, istnieje coś takiego, jak kryterium racjonalności. Istnieje probierz uczciwości w dyskusji, istnieje też jej poziom. Inaczej, należałoby w ogóle zrezygnować z wszelkiej wymiany zdań, z wszelkich prób wzajemnej komunikacji. Zrównanie praw nie oznacza zrównania wartości.

>Nie chcę tego przesądzać, ale być może trafiłeś na lepszego od siebie i to jest powodem irytacji?
   Wielu tu jest lepszych ode mnie, co stwierdzam z przyjemnością. Ale i ja jestem lepszym od wielu. Zresztą, też zapytam: co to znaczy "być lepszym?".

>Skoro uważasz Adamiaka za cymbała, to po co z nim dyskutujesz?
   Jak się zdaje, dyskutuję już nie tylko z Adamiakiem.

>Pretensje do moderatora, nie do Adamiaka - tu jest pies pogrzebany.
   Toż wyraźnie napisałem...

   A niżej cytat Adamiaka - niezły. Żebyż jeszcze odrobinę szczery.
.

>Niestety, w wątkach o charakterze światopoglądowym nie oszczędzał Zbysława i sądzę, że ostrzeżenie należało mu się bardziej, niż Zbysławowi.

   Z pewnością. Gdyby mierzyć ich jednaką miarą, co dla Zbysława byłoby krzywdzące.

   W porównaniu z Adamiakiem bez wątpienia prezentuje bez porównania większą klasę. A szlachectwo zobowiązuje. W samym nawiązaniu do zawodu wykonywanego przez Adamiaka nie sposób dopatrzyć się niczego nagannego. Jednak przyrównując jego poziom do poziomu dachu i suponując, że może on mieć kłopoty z jego przekroczeniem, Zbysław przeholował. Sam czuł zresztą, że przeholowuje i stąd jego post scriptum. Uznałem, że nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zgodzić się z nim. Czyniąc to, ani przez chwilę nie podejrzewałem, że jego deklaracja więcej nie będę mogłaby zostać wcielona w życie właśnie w taki sposób.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>patologiczna interpretacja moderatora sprawiła, że mam dość.

   Chcę wierzyć, że wybrana przez Ciebie forma oceny mojej decyzji wynika jedynie z dbałości o zachowanie wymogów regulaminowych. Dostosowując się do niej pragnę zwrócić Twą uwagę na moją odpowiedź na wypowiedź Zbyszka Bryłowskiego. Dodam jeszcze, że mam nadzieję, że po spokojnym przemyśleniu uznasz swą decyzję za nie do końca uzasadnioną i, z korzyścią dla forum, zmienisz ją, potwierdzając tym samym swą klasę.

   Serdecznie pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wielu tu jest lepszych ode mnie, co stwierdzam z przyjemnością. Ale i ja jestem lepszym od wielu. Zresztą, też zapytam: co to znaczy "być lepszym?".>

Plus za to zdanie.

>   A niżej cytat Adamiaka - niezły. Żebyż jeszcze odrobinę szczery.>

Zarzucanie mi nieszczerości w tym zdaniu:
"Nie żywię nienawiści do komunizmu, nawet uważam go za ponętną choć nierealną utopię."
świadczy tylko o intencjach jakie mi chcesz przypisać i jakie przypisujesz od początku.

Więc znowu nasuwa się pytanie: po co ci to?
Ale odpowiedź mnie nie jest do niczego potrzebna .

>   Gdyby mierzyć ich jednaką miarą, co dla Zbysława byłoby krzywdzące.>
>   W porównaniu z Adamiakiem bez wątpienia prezentuje bez porównania większą klasę.>

Mam pytanie: w czyim imieniu pisałeś ten tekst, Placowniku?
Jako moderator czy "Placownik"?

Pozdrawiam.

>Mam pytanie: w czyim imieniu pisałeś ten tekst, Placowniku?
>Jako moderator czy "Placownik"?

   Jako moderator.

   Jako placownik napisałbym to samo, chociaż po waszych ostatnich wpisach zauważam, że wasza klasa gwałtownie się wyrównuje. Stąd moja prośba do Ciebie. Czy mógłbyś postarać się choć trochę, aby to wyrównywanie odbywało się na znacznie wyższym poziomie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Sporo tu okazji do żartów.

>   Z pewnością. Gdyby mierzyć ich jednaką miarą, co dla Zbysława byłoby krzywdzące.
   Czuję się połechtanym - z reakcją właściwą na połechtanie. Jak napisałem gdzie indziej, śmiech przytępia możliwości intelektualne, stąd zapewne moje wątpliwości co do miejsca, gdzie i jakie skale należy stosować.

>   W porównaniu z Adamiakiem bez wątpienia prezentuje bez porównania większą klasę.
   Tu chyba Adamiak poczuje się połechtanym.

>... szlachectwo zobowiązuje.
   Czy w ramach klasowego handicapu, wyrównującego szanse?

>... Jednak przyrównując jego poziom do poziomu dachu i suponując, że może on mieć kłopoty z jego przekroczeniem...
   Jednak nie do końca zrozumiałeś. W czasach tak nienawistnych Adamiakowi "podskakiwanie" miało znaczenie bardzo ściśle określone. "Podskakiwanie na dachu" - to już parabola o znaczeniu podwójnym, czasowo przestrzennym.

>... Sam czuł zresztą, że przeholowuje i stąd jego post scriptum.
   Czułem tylko, że mogę nie do końca być zrozumianym przez Adamiaka i przewidywałem jego skargę. Stąd odwołanie do moderatora. Okazało się, że Adamiak pojął lepiej.

>... ani przez chwilę nie podejrzewałem, że jego deklaracja więcej nie będę mogłaby zostać wcielona w życie właśnie w taki sposób.
   To już tylko do środy.
.

>Jako moderator.>

Nieznajomość przepisów czy- w tym przypadku- "prerogatyw moderatora" mnie nie usprawiedliwia, ale nawet domyślając się tylko takowych, nie uważam, by rolą moderatora była ocena klasy forumowiczów.

>Jako placownik napisałbym to samo...>

Wówczas bym się odniósł inaczej.

>Stąd moja prośba do Ciebie. Czy mógłbyś postarać się choć trochę, aby to wyrównywanie odbywało się na znacznie wyższym poziomie? >

Nie przeceniając znaczenia słowa "prośba" użytego przez Ciebie w tekście... proszę o sprecyzowanie terminu "poziom" w relacji do "wytworu" postów na tym forum.
Resztę sobie dośpiewam... zacząłem, wstępnie, nucić.

Pozdrawiam.