Jak wytłumaczyć fakt cudu. Czy jest na to jakiekolwiek racjonalne wytłumaczenie?

adonai.pl/cuda/?id=36

Młodzieniec stracił nogę na wskutek gangreny. Po amputacji był żebrakiem. Zachowało się na ten temat ogrom faktów. Po 29 miesiącach noga pojawiła się. Jest to cud uznany przez Kościół Katolicki.

Jest ogrom świadków tego wydarzenia.

Vittorio Messori, dziennikarz i pisarz, autor licznych książek tłumaczonych na całym świecie, studiował archiwa, zagłębiał się w akta procesu i rozmawiał z miejscowymi uczonymi. Tak powstała niezwykła kronika jednej z najbardziej poruszających i zarazem najmocniej udowodnionych tajemnic w historii. Publikacja ta to "Znak dla niewierzących".

Jak mu ta noga została przywrócona? Odrastała powoli czy pojawiła się nagle?

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Załóżmy, że te wszystkie zeznania są faktami. Co mamy:
-chłopak złamał nogę, ale dopiero po ponad 50 dniach trafił do szpitala
-dopiero w październiku doszło do operacji (wykonanej zdaje się, przez praktykantów)
-potem żebrał ponad dwa lata, ale dopiero na wiosnę 1640 wrócił do domu
-pewnej nocy 29 kwietnia matka 'nakryła' go z nogą, kiedy akurat musiał spać na innym łóżku niż zwykle
-na nodze były blizny (znaki szczególne) które miał wcześniej
-z zeznań wynika, że noga była sina, skurczona, na początku nie mógł na niej stać ani chodzić
-nie zaobserwowano blizny po odcięciu
-nie znaleziono odciętej wcześniej na cmentarzu nogi
-zdaje się, że poza zeznaniem notariusza, który przybył trzy dni później, nie ma żadnego istotnego oryginalnego dokumentu z tego wydarzenia.

Wśród hipotez mamy są np. takie:
-zdarzył się cud - noga z grobu została mu reimplentowana, nie wiadomo jak
-noga cały czas tam była, a on był kolejnym kaleką-oszustem (lub był w zmowie z 'lekarzami', którzy bali się odciąć nogę); Gdyby noga została cudownie odtworzona lub odrosła, nie byłoby na niej starych blizn i nie byłaby sina.
-stało się coś jeszcze, o czym nikt dziś nie wie.
Co jest bardziej prawdopodobne?

To wypisz wymaluj jest jak cud z "Żywota Briana"
Nakrywa się żebraka na udawanym kalectwie "ty przecież masz nogę!", ludzie krzyczą "cud, cud, noga odrosła!", żebrak wściekły bo stracił źródło zarobku. Hahahaha.
Noga sina bo ją obwiązywał szmatami żeby udawać, że jej nie ma.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Kwestionujesz proces, w którym uczestniczyło 10 sędziów, ponadto przy wszystkich przesłuchaniach było 24 świadków, wyselekcjonowanych spośród mieszkańców Saragossy, Calandy i okolicznych wiosek, asystował sam arcybiskup Pedro Apaolaza Ramirez, oraz dziesięciu teologów i prawników.
>A Ty to wszystko kwestyionujesz, nie kwestionując zarazem historii Miesza I.
>Wybacz chłopcze piaskownica jest nie jedna w Twojej okolicy.

Po pierwsze- dla Ciebie nie jestem "chłopcem".
Po drugie- więcej szacunku i kultury- chamstwa nie zwykłem tolerować.
Gdybym chciał odzywać się z Twojego poziomu intelektualnego, to musiałbym się położyć na ziemi. Rozmawiasz z człowiekiem równym Tobie a nie z jakimś dupkiem, do jasnej...!

Co do samej wypowiedzi: tak, kwestionuję.
Ale idąc Twym tokiem myślenia, należałoby uznać rację sądów Husajna i innych zbrodniarzy- bo przecież też zasiadało tam mnóstwo sędziów i było pełno świadków...

>Załóżmy, że te wszystkie zeznania są faktami. Co mamy:
>-chłopak złamał nogę, ale dopiero po ponad 50 dniach trafił do szpitala

W nodze zmiażdżona i złamana została kość piszczelowa. Natychmias trafił do szpitala w Walencji gdzie jest wpis - data jego przyjęcia: 3.08.1637 r., poniedziałek.

>-dopiero w październiku doszło do operacji (wykonanej zdaje się, przez praktykantów)

W Walencji nie było poprawy stanu zdrowia i dostał zgodę przeniesienia do Saragossy oddalonej o 300 km. Dotarł tam na początku października 1637 r., wycieńczony i z wysoką gorączką. ( jest to roku 1637, nie ma spalinowych i elektrycznych środków komunikacji).
Zdiagnozowano u niego gangrenę. By ratować mu życie postanowiono amputować nogę.

Operacji amputacji dokonali, znany w całej Aragonii prof. Juan de Estanga, wraz z chirurgami Diegiem Millaruelem i Miguelem Beltranem.

>-potem żebrał ponad dwa lata, ale dopiero na wiosnę 1640 wrócił do domu

Był widziany przez ogrom ludzi bez nogi.

>-pewnej nocy 29 kwietnia matka 'nakryła' go z nogą, kiedy akurat musiał spać na innym łóżku niż zwykle
>-na nodze były blizny (znaki szczególne) które miał wcześniej
>-z zeznań wynika, że noga była sina, skurczona, na początku nie mógł na niej stać ani chodzić
>-nie zaobserwowano blizny po odcięciu
>-nie znaleziono odciętej wcześniej na cmentarzu nogi
>-zdaje się, że poza zeznaniem notariusza, który przybył trzy dni później, nie ma żadnego istotnego oryginalnego dokumentu z tego wydarzenia.
>Wśród hipotez mamy są np. takie:
>-zdarzył się cud - noga z grobu została mu reimplentowana, nie wiadomo jak

Zgadzam sie z Twoją tezą.

>-noga cały czas tam była, a on był kolejnym kaleką-oszustem (lub był w zmowie z 'lekarzami', którzy bali się odciąć nogę); Gdyby noga została cudownie odtworzona lub odrosła, nie byłoby na niej starych blizn i nie byłaby sina.

W świetle powyższch faktów to bzdura.

>-stało się coś jeszcze, o czym nikt dziś nie wie.

Czyli Cud.

Dziekuję za dobre chęci.

>W nodze zmiażdżona i złamana została kość piszczelowa. Natychmias trafił do szpitala w Walencji gdzie jest wpis - data jego przyjęcia: 3.08.1637 r., poniedziałek.
Co z tego, skoro operacja była dużo później. Dziwne, że w ogóle tyle wytrzymał. Sepsa zabija w dzień a on się udał w daleką podróż. Gdyby z jego nogą było tak źle, to by nie przeżył do 'operacji'.

>Operacji amputacji dokonali, znany w całej Aragonii prof. Juan de Estanga, wraz z chirurgami Diegiem Millaruelem i Miguelem Beltranem.
Źródła podają, że on tylko zdecydował, sam zabieg wykonali praktykanci, a nie żadni 'chirurdzy'.

>Był widziany przez ogrom ludzi bez nogi.
Był widziany - ale nie wiadomo czy ktoś go badał. Bardzo krótko po przybyciu do domu 'pojawiła się' noga - to coś sugeruje.

>Zgadzam sie z Twoją tezą.
To jest hipoteza, Twoja.

>W świetle powyższch faktów to bzdura.
A mnie się coś zdaje, że jednak nie. Najbardziej mnie zastanawiają te stare blizny, początkowe zsinienie nogi oraz to, że była krótsza niż zdrowa (a nie był wcześniej kulawy). Czyżby Bóg popełnił fuszerkę w cudzie? Zamiast zdrowej nogi dał mu siną i kulawą?
W świetle faktów, dużo bardziej przwdopodobne jest małe oszustwo, wielka łatwowierność i psychologia tłumu, niż to, że w cudowny (acz spartaczony) sposób nagle odzyskał utraconą nogę (która do tego zniknęła z grobu).
Nie takie oszustwa zna ludzkość i nie takie cuda rzekomo widziano. Relacje o UFO bywają bardziej wiarygodne, a jednak nikt poważny w to nie wierzy. Ale masz rację - cud był - bo cudem jest, że ktoś w to uwierzył.

Ty oczywiście możesz wierzyć nawet w to, że czarownik z Afryki ożywia zmarłych, masz do tego prawo. Ale nie oczekuj, że inni te przekonania podzielą.

>Źródła podają, że on tylko zdecydował, sam zabieg wykonali praktykanci, a nie żadni 'chirurdzy'.

Na jakich źródłach się opierasz? Nie znam tych faktów.
Wg źródeł oficjalnych zabiegu dokonali chirurdzy, zaś nogę na cmentarzu pochował praktykant - Juan Lorenz Garcii, wraz z kolegą.
` Prawdziwy jednak szok przeżył profesor Estanga - chirurg, który amputował Miguelowi nogę i który przez dwa lata opatrywał mu ranę w miejscu odcięcia kończyny. Teraz mógł naocznie stwierdzić, że ta część nogi, którą amputował, została przywrócona do normalnego życia i funkcjonowania, w sposób całkowicie dla medycyny niewyjaśniony. Podobny wstrząs przeżyli na widok Miguela Juana z dwiema nogami asystujący profesorowi lekarze oraz cały personel szpitalny`

>Był widziany - ale nie wiadomo czy ktoś go badał. Bardzo krótko po przybyciu do domu 'pojawiła się' noga - to coś sugeruje.

Chirurdzy amputujący mu nogę, badali go. Zabieg wykonali piłą. Znieczuleniem był alkochol.
Jako beznogi Miguel miał prawo żebrać pod Świątynią i posiadał na to zazwolenie.

>To jest hipoteza, Twoja.

Szkoda, że nie jest jescze Twoją tezą.

>A mnie się coś zdaje, że jednak nie. Najbardziej mnie zastanawiają te stare blizny, początkowe zsinienie nogi oraz to, że była krótsza niż zdrowa (a nie był wcześniej kulawy). Czyżby Bóg popełnił fuszerkę w cudzie? Zamiast zdrowej nogi dał mu siną i kulawą?

Skąd wiedza, że była krutsza - proszę o źródła.

Odcięta noga została przez Juana Lorenza Garcii pogrzebana na cmentarzu, w oznaczonym miejscu, w głębokiej dziurze o długości 21 cm (nawet tego rodzaju szczegół znalazł się w dokumentacji procesowej).

>W świetle faktów, dużo bardziej przwdopodobne jest małe oszustwo, wielka łatwowierność i psychologia tłumu, niż to, że w cudowny (acz spartaczony) sposób nagle odzyskał utraconą nogę (która do tego zniknęła z grobu).
>Nie takie oszustwa zna ludzkość i nie takie cuda rzekomo widziano. Relacje o UFO bywają bardziej wiarygodne, a jednak nikt poważny w to nie wierzy. Ale masz rację - cud był - bo cudem jest, że ktoś w to uwierzył.

Na początek sprawdź Przyjacielu na czym polega Postępowanie Kanoniczne w sprawie cudu.

>Ty oczywiście możesz wierzyć nawet w to, że czarownik z Afryki ożywia zmarłych, masz do tego prawo. Ale nie oczekuj, że inni te przekonania podzielą.

O. John jest Kapłanem katolickim, a Ty webmasterem. czy ja podważam to, że jesteś moderatorem?

Czy zdajesz sobie sprawę ile Wskrzeszeń Zmarłych dokonano w historii Kościoła?

> Czyżbyś nie ufał prawu? >
> Sprawa była na tyle głośna, że młodzieniec był na audiencji z tym u króla. >
Ufam prawu. Spróbuję zaufać nawet świadkom. Ale opowiem Ci historyjkę, mając na uwadze ten charakterystyczny klimat średniowiecznej Hiszpanii.

Wyobraźmy sobie, że dawno, dawno temu w jakiejś katedrze pojawia się codziennie beznoga mękoła i godzinami klepie pacierze, wyjąc i wyjękując prośby o coś, co miał kiedyś. Czyli o swoją nogę.
Sytuacja staje się nie do zniesienia. Trudno go tak energicznie wyrzucić, bo się przewróci a i słuchać tego nie sposób.
W końcu ktoś przypomina sobie, że na odległej plebanii widział księżego parobka niezwykle podobnego, tylko z dwiema nogami. Nie ma tu żadnych cudów. Sobowtóry trafiają się zawsze i wszędzie.
Sprowadza się więc chłopaka, powiedzmy półtora roku wcześniej i zamyka w inkwizycyjnych kazamatach. Unieruchamia się mu nogę. Krępuje i ściska. Po odpowiednio długim czasie noga jest wiotka, cienka, przykurczona. Miejscami opuchnięta.
Inkwizytorzy w tej materii byli prawdziwymi profesjonalistami mając możliwość nieskrępowanego przyglądania się skrępowanym kończynom.

Przez cały ten czas uczy się go: jak się nazywa, kto jest jego tatą, kto mamą. Nawet można nową rodzinę zaprezentować mu skrycie. Np. z chóru podczas nabożeństwa.
Później - na kilka dni przed Wielkim Występem - dla uzyskania wspaniałego, efektownego fioletu - wkłada się chłopakowi między zęby drewienko (to po to, żeby z beznogiego nie zrobić niemowy bez języka) i postukuje nóżkę jakimś tłuczkiem.
Funkcjonariusze inkwizycji byli niezwykle zdeterminowani, jeśli chodzi o umacnianie wiary. Wierzę więc, że nie ma rzeczy, na którą by się nie ważyli.
Wyobraź sobie. Zatroskani ciągle zbyt słabym poziomem wiary - siedzą sobie przed ołtarzem i myślą jak to zmienić - a tu taka okazja sama pcha im się w łapy!
Porażający efekt triumfu Najświętszej Panienki - murowany!
p.s.
Teraz dopiero spostrzegłem, że w moim scenariuszu tajemnicą pozostaje - jaka rola przypadła prawdziwemu chłopakowi bez nogi. Nie wiem, ale tajemnice często zabiera się do grobu.

>Na jakich źródłach się opierasz? Nie znam tych faktów.
Anglojęzycznych, poszukaj. Akurat na źródła nie powalczymy, bo są tylko tłumaczenia kopii dokumentów sporządzonych po całym zajściu. Opisy są jakie są, wnioski można wyciągać samemu.

>Na początek sprawdź Przyjacielu na czym polega Postępowanie Kanoniczne w sprawie cudu.
Co to ma do rzeczy, kiedy nas tam nie było? Postępowanie było po 'odzyskaniu' nogi, nie przed. Nie wiadomo co się działo z nim przed, a fakty wskazują raczej na to, że żadnego cudu nie było, ot wpadka oszusta-kaleki.
Naprawde wierzysz, że cudownie udzyskana noga byłaby sina i krótsza? Nawet najdziwniejszy przekręt będzie bardziej prawdopodobny niż taki 'cud'.

>O. John jest Kapłanem katolickim, a Ty webmasterem. czy ja podważam to, że jesteś moderatorem?
A czy ja twierdzę, że czynię cuda? Cudowne twierdzenia wymagają cudownych dowodów. Na razie takich nie masz. Nawet Jezus nie mógł czynić cudów tam, gdzie ludzie w niego nie wierzyli (ciekawe czemu..).

>Czy zdajesz sobie sprawę ile Wskrzeszeń Zmarłych dokonano w historii Kościoła?
No całą masę zapewne, świat jest pełen zombie i ufo. No i marsjanie przebiegają się za ludzi, odbierając im pracę. Ludzie w to wierzą, ale to nie argument. Jeżeli twoja wiara opiera się na takich rewelacjach, to nie wiem czy dobrze trafiłaś

PS Nie łam już regulaminu spamowaniem, chcesz nas zmęczyć?

>Teraz dopiero spostrzegłem, że w moim scenariuszu tajemnicą pozostaje - jaka rola przypadła prawdziwemu chłopakowi bez nogi. Nie wiem, ale tajemnice często zabiera się do grobu.

A jednak masz dylemat.
Jak wytłumaczysz zachowanie tego profesora?

adonai.pl/cuda/?id=39

> Jak wytłumaczysz zachowanie tego profesora? >
>adonai.pl/cuda/?id=39

Ma mniejszą wyobraźnię niż ja (mam).
Szkoda, że tak dał się nabrać. Lekarz i do tego chirurg.
Moje zdanie nie jest ważne. Myślę, że większy kłopot ma rektor uczelni, na której ten profesor pracuje.
Reimplantacja nogi, która leżała 2 lata na cmentarzu!
Ale wstyd.

A dwa lata później w 1642r zmarł w dożywotnim więzieniu Galileusz.
Ku radości papieża który uznał odrośnięcie nogi ale tego,
że Ziemia jest okrągła i się kręci już nie był w stanie.

---

Wszyscy chcą żyć po śmierci, a nikt nie chce żyć przed poczęciem

>Można mieć moc uzdrawiania mocą Boga i moca szatana. Haris uznawany jest jako uzdrowiciel mocą złych duchów.
>Stąd cuda Bóg daje tylko ludziom spełniającym konkretne kryteria.

Franiu, nie możesz tak wyrokować - to już jest (w/g mnie, subiektywnie) samoośmieszanie się - daję Ci "minusa za Harrisa".

Pozdrawiam,
*******
dziadek Jacek
Potomek Noego i ewunii

> O. John jest Kapłanem katolickim, a Ty webmasterem. czy ja podważam to, że jesteś moderatorem?
>Czy zdajesz sobie sprawę ile Wskrzeszeń Zmarłych dokonano w historii Kościoła?

Szanowna Franiu, bądż tak dobrą i wyjaśnij mi jedną z moich wątpliwości religijnych:

Pan Bóg jest miłościwy i sprawiedliwy, więc chyba nie karze dwa razy za to samo przewinienie,

Śmierć jest karą za..., chyba wiesz za co,

Gdzie w tej chwili żyje Łazarz, ten pierwszy ze Wskrzeszonych???

Pozdrawiam,
dziadek Jacek
*******
Goje wszystkich krajów, łączmy się!