>    Poklikaj trochę więcej - to dość ciekawe narzędzie.
Ciekawe tak do analizowania preferencji badanego, a nie do analizy sytemu politycznego. On nie analizuje miejsca danego ugrupowania w całym systemie, a jedynie umiejscawia preferencje badanego. ja nie muszę sprawdzać gdzie lokują się moje poglądy i nie jest to zgodne z tym co przedstawia ten model. Ale to już analiza totalnie nie na temat.

>>Widzisz ja mam wadę - głosuję na program nie na ugrupowanie
>   O święta naiwności! Przecież nikt nie realizuje programów wyborczych!

"Najsolidniejsi" realizują coś koło 3%. Nie pamiętam dokładnych danych, ale co ja biedna mam na to poradzić? Ze nie chcą realizować, że inni nie chcą czytać? Mnie na prawdę mało interesuje jak nazywa się ugrupowanie, jaki kolor koszuli ma kandydat. Obserwuję co robią, jak robią, na ile są zgodni z programem i głosuję albo i nie. Nie jestem wiernym fanem ugrupowań,

>   Witaj w klubie - należy wtedy wybierać tych mniej szkodzących. We współczesnej polityce działa wyłącznie wybór "mniejszego zła". Dobra ci ludzie nie tworzą.

Niestety mało mnie interesuje wybór między dostaniem w głowę: łopatą lub kilofem.

>   Błąd, oddajesz wtedy głos np. Rydzykowi, bo jego ludzie zawsze głosują, nawet jeśli mieliby wstać z łóżka po raz pierwszy od miesięcy.

Widzisz tu się różnimy, Ty uważasz że można wybrać mniejsze zło, ja uważam że świadome wstrzymanie się od głosu jest wypowiedzią polityczną - zajęciem stanowiska. Tak by Cię pocieszyć, to jeśli głosuję to mój głos i tak najczęściej ląduje w bodajże tych 3,7% (o ile pamiętam tyle wynosi średnia), którzy mimo że głosowali to nie są reprezentowani

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Ciekawe tak do analizowania preferencji badanego, a nie do analizy sytemu politycznego
   Ale preferencje europejskich partii politycznych widać dość wyraźnie (po włączeniu opcji europejskiej). Widać przesunięcie gospodarczego głównego nurtu europejskiego w kierunku lewicowym. Polskie partie (poza SLD) lokują się raczej na prawo od tego głównego nurtu. Natomiast w wymiarze integracji zwraca uwagę duży rozrzut europejskich opinii. W śród partii startujących wiele jest przeciwnych integracji, natomiast wśród partii mających reprezentantów dominują partie integracyjne (mają większe poparcie). I tak PiS wśród partii kandydujących jest partią prointegracyjną, natomiast już wśród wybranych ma pozycję raczej hamulcowego. Proszę nie sekuj mnie za każde słowo w tym opisie, bo wykres oglądałem parę dni temu, a teraz odtwarzam go z pamięci.

>Widzisz tu się różnimy
   I całe szczęście, bo uniseks jest mało atrakcyjny.

>Ty uważasz że można wybrać mniejsze zło, ja uważam że świadome wstrzymanie się od głosu jest wypowiedzią polityczną - zajęciem stanowiska
   Bardzo teoretycznie, bowiem nikt Twojej wypowiedzi nie dostrzeże. Jak dla mnie jest to odebranie sobie prawa wyboru.

>Tak by Cię pocieszyć, to jeśli głosuję to mój głos i tak najczęściej ląduje w bodajże tych 3,7% (o ile pamiętam tyle wynosi średnia), którzy mimo że głosowali to nie są reprezentowani
   Nie wiem w jaki sposób miałoby mnie to pocieszyć, ale powiem Ci, że to i tak więcej niż niektóre bardziej znane firmy jak UPR. Pewnie się nie zgodzisz, ale uważam oddawanie głosu na kandydata "podprogowego" za pustą manifestację. W procesie wyborczym te głosy nie biorą udziału w podziale. To tak jakby uchylić się od głosowania.

>>Ciekawe tak do analizowania preferencji badanego, a nie do analizy sytemu politycznego
>   Ale preferencje europejskich partii politycznych widać dość wyraźnie (po włączeniu opcji europejskiej). Widać przesunięcie gospodarczego głównego nurtu europejskiego w kierunku lewicowym. Polskie partie (poza SLD) lokują się raczej na prawo od tego głównego nurtu. Natomiast w wymiarze integracji zwraca uwagę duży rozrzut europejskich opinii. W śród partii startujących wiele jest przeciwnych integracji, natomiast wśród partii mających reprezentantów dominują partie integracyjne (mają większe poparcie). I tak PiS wśród partii kandydujących jest partią prointegracyjną, natomiast już wśród wybranych ma pozycję raczej hamulcowego. Proszę nie sekuj mnie za każde słowo w tym opisie, bo wykres oglądałem parę dni temu, a teraz odtwarzam go z pamięci.

Robercie zwolnij odrobinę. Nie potrafię produkować postów w tak zastraszającym tempie.

Nie będę nic negować w tym opisie, ponieważ opisujesz mi wyniki użycia narzędzia, a więc to by była jedynie ocena tego czy narzedzie to dokonuje dobrej analizy na podstawie tak małej ilości danych. Aby to ocenić musiałabym protestować odrobinę ten system, a na razie nie miałam na to czasu.

>   Nie wiem w jaki sposób miałoby mnie to pocieszyć, ale powiem Ci, że to i tak więcej niż niektóre bardziej znane firmy jak UPR. Pewnie się nie zgodzisz, ale uważam oddawanie głosu na kandydata "podprogowego" za pustą manifestację. W procesie wyborczym te głosy nie biorą udziału w podziale. To tak jakby uchylić się od głosowania.

I tu dochodzimy do tego co piszesz w drugim poście. Mamy do wyboru tylko serwowane dania. To poczęci wina ordynacji, ale i poglądu, że na kandydata "podprogowego" nie warto głosować, bo to pusta manifestacja. Ten sposób myślenia sprawia, że część głosów popierających małe ugrupowania zostaje przeniesiona na dużych graczy, eliminując szanse wejścia tych małych do menu. Im więcej osób tak myśli tym szanse wzbogacenia menu maleją, a my pozostajemy na zawsze z trzema nie lubianymi daniami.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Robercie zwolnij odrobinę
   Nie oczekuję, że będziesz odpowiadać natychmiast - luzik, jak mawia Jurek Adamiak.

>To poczęci wina ordynacji, ale i poglądu, że na kandydata "podprogowego" nie warto głosować, bo to pusta manifestacja. Ten sposób myślenia sprawia, że część głosów popierających małe ugrupowania zostaje przeniesiona na dużych graczy, eliminując szanse wejścia tych małych do menu. Im więcej osób tak myśli tym szanse wzbogacenia menu maleją, a my pozostajemy na zawsze z trzema nie lubianymi daniami.
   Tym samym otworzyłaś nowy obszar dyskusji - mamy do czynienia z konfliktem dwóch wartości, jednym jest "reprezentatywność" a drugim "skuteczność". Jeden i drugi kierunek ma wady i zalety. W polskich realiach jestem przekonany, że skuteczność jest cenniejszą wartością, zatem postuluję konsolidację sceny politycznej.
   Nasza zwyczajowa kłótliwość sprawia, że koalicyjne rządy są mało skuteczne. Dlatego przy naszej mentalności należy dążyć do systemu dwupartyjnego - wtedy zawsze ktoś będzie mieć stabilną większość i możliwość stanowienia prawa, tudzież realizacji programu wyborczego.
   Reprezentatywność ucierpi, ale tylko krótkookresowo. W systemie dwupartyjnym nastąpi polaryzacja, co w konsekwencji spowoduje objęcie przez obie partie całego spektrum politycznego i w efekcie końcowym reprezentatywność zostanie zachowana na nie gorszym poziomie.

PS: A`propos zmiany systemu politycznego, to przecież jedna z partii miała pomysły i propozycje w tym zakresie, ale jest zbyt słaba do tego, by samodzielnie to przeprowadzić, do tego przy tym prezydencie, to niemożliwe. Byle do wyborów prezydenckich i modlić się do Narodu o odrobinę rozsądku.

>PS: A`propos zmiany systemu politycznego, to przecież jedna z partii miała pomysły i propozycje w tym zakresie, ale jest zbyt słaba do tego, by samodzielnie to przeprowadzić, do tego przy tym prezydencie, to niemożliwe. Byle do wyborów prezydenckich i modlić się do Narodu o odrobinę rozsądku.
>
O, i to jest dla mnie zrozumiałe
Gdybym nie była ateistką, pewnie dałabym na mszę za zmądrzenie narodu
Moja Babcia mawiała "dłużej klasztora niż przeora". Poczekajmy cierpliwie, to jeszcze tylko półtora roku

>   Tym samym otworzyłaś nowy obszar dyskusji

Moja wina, Biję się w piersi

>- mamy do czynienia z konfliktem dwóch wartości, jednym jest "reprezentatywność" a drugim "skuteczność". Jeden i drugi kierunek ma wady i zalety. W polskich realiach jestem przekonany, że skuteczność jest cenniejszą wartością, zatem postuluję konsolidację sceny politycznej.
>   Nasza zwyczajowa kłótliwość sprawia, że koalicyjne rządy są mało skuteczne. Dlatego przy naszej mentalności należy dążyć do systemu dwupartyjnego - wtedy zawsze ktoś będzie mieć stabilną większość i możliwość stanowienia prawa, tudzież realizacji programu wyborczego.

Jeśli chodzi o skuteczność to masz rację, w obecnej sytuacji jest to racjonalny wybór, choć ja raczej opowiem się za systemem dwuipółpartyjnym. Uważam że taki system daje możliwość stabilizacji systemu politycznego, realną możliwość realizacji długoterminowych celów politycznych, stanowienia prawa. Ogólnie mówiąc zachowujemy zalety bipolaryzmu.

W przeciwieństwie jednak do klasycznego systemu dwupartyjnego, takie rozwiązanie pozostawia furtkę dla nowych idei, co jest moim zdaniem bardzo ważne, bo zbytnia stagnacja nie jest dobra w polityce. Obecność ugrupowania "obrotowego" przeciwdziała zbytniemu przesunięciu się obu dominujących ugrupowań ku centrum. Zbytnie przesunięcie obu graczy ku centrum sprawia, że pomimo pozornej polaryzacji sympatii wyborców mamy do czynienia z nadmiernym zmniejszeniem reprezentacji społeczeństwa. Już nie tylko nie są reprezentowani zwolennicy innych partii niż dwie partie rządzące, ale także sympatycy tych dużych graczy których poglądy są bardziej przesunięte w lewo lub w prawo. Obecność tego trzeciego gracza w pewnym stopniu przeciwdziała też temu by te dwie partie skupiały się na hasłach populistycznych.

>   Reprezentatywność ucierpi, ale tylko krótkookresowo. W systemie dwupartyjnym nastąpi polaryzacja, co w konsekwencji spowoduje objęcie przez obie partie całego spektrum politycznego i w efekcie końcowym reprezentatywność zostanie zachowana na nie gorszym poziomie.

No właśnie nie spowoduje, bo partie przesuną się programowo do centrum, a nie rozszerzą się na wartości skrajne. Skrajne poglądy przestaną być reprezentowane. Jedno ugrupowanie nie jest w stanie pogodzić tak dużej rozpiętości poglądów jaka występuje np po prawej stronie sceny politycznej. Nie pogodzisz poglądów centroprawicowych z chadeckimi. Te drugie będą ograniczane a ich postulaty ograniczone do realnie mniej ważnych spraw. Głosowanie będzie polegać nie na wyborze między ważnymi sprawami, a przeciw hasłom wyborczym drugiej strony.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>opowiem się za systemem dwuipółpartyjnym
   Nie rób mi tego - nie mogę już patrzeć na ten KRUS.

>Uważam że taki system daje możliwość stabilizacji systemu politycznego
   Stabilizacji w niemocy, a sama pisałaś, że potrzebujemy głębokich zmian systemowych. Do tych zmian trzeba, aby jedna partia miała większość konstytucyjną i przychylnego prezydenta.

>realną możliwość realizacji długoterminowych celów politycznych
   W tym zakresie niezbędne jest wyrzucenie gówniarzy z polityki (chyba niemożliwe). A następnie należy ustalić ponadpartyjny pakiet celów strategicznych kraju i trzeba przez parę kadencji do tego dążyć. Taki konsensus panował w zakresie wstąpienia do UE i NATO. Jednak tamtych ludzi już nie ma, a nowi są głównie produktami tv.

>Obecność ugrupowania "obrotowego"
   Jest bardzo kosztowna politycznie i finansowo.

>No właśnie nie spowoduje, bo partie przesuną się programowo do centrum, a nie rozszerzą się na wartości skrajne. Skrajne poglądy przestaną być reprezentowane
   Pytanie tylko, czy to na pewno źle?!
   Chwilowo jestem za systemem dwupartyjnym, ale może jakąś inną argumentacją otworzysz mi oczy na jakieś ukryte zalety.

>Już było kilka takich wątków, okazało się, że dla większości nie ma znaczenia czy mówią o systemie politycznym czy gospodarczym. Mylą pojęcia i myślą jedynie dwubiegunowo. Wszystko co zgodne z ich poglądem jest dobre, co odległe złe.
   Dla mnie ma fundamentalne znaczenie - wybieram system gospodarczy. System polityczny to jeden wielki burdel, na który realny wpływ ma raptem parę osób w państwie.

>Jakoś nie umiem sobie wyobrazić konfrontacji politologii i ekonomi, bo to dziedziny nauk społecznych i wzajemnie się dopełniają, przenikają. Nie rozumiejąc mechanizmów gospodarczych, nie zrozumiesz politycznych i odwrotnie.
   Co niestety zmusza mnie do śledzenia i analizowania mnóstwa bzdurnych wypowiedzi polityków. Ale nie poddawajmy się, może uda się doprowadzić do jakiejś "konfrontacji" - wbrew temu, co stale słyszę, uważam PiS za lewicę. Jesteś za czy przeciw?

>Szkoda, bo ja wolę politykom zostawić politykę, politologią wolę jak się zajmują ludzie do tego przygotowani
   No przecież GN ukończył politologię. Swoją drogą... albo lepiej nie.

>I mylisz się, że możliwe są tylko te dwie drogi, jest jeszcze kilka innych możliwości, stanów pośrednich lub alternatywnych. Skupiając się jedynie na wyborze albo wolny rynek w obecnej formie, albo gospodarka regulowana, przyjmujesz sytuacje zastaną, z jej zaletami ale i wadami, nie próbując usunąć wad.
   Wolny rynek, ale nie w obecnej formie. Usunięcie wad możliwe jest teraz tylko poprzez reinżynierię globalnego systemu ekonomicznego, a świat do tego jeszcze nie dojrzał. Może dopiero za parę lat, po upadku dolara albo po upadku europejskiego modelu socjalnego.

>Na tym forum brałam udział w 2 czy 3 dyskusjach o tej tematyce, były jałowe, sprowadzały się do obrony własnych poglądów politycznych a nie merytorycznej dyskusji
   Przecież jedno nie wyklucza drugiego. No i ze mną jeszcze nie dyskutowałaś.

>Problem polega na tym, że trudno liberałowi dostrzec, że liberalizm jest nie jest lekarstwem na wszystko, a socjaliście, że socjalizm nie zawsze się sprawdza. Poglądy polityczne mają podobne podłożę co religijne
   Też prawda, ale w ekonomii możemy operować danymi, a one są bardziej mierzalne od poglądów.

>Nie jest tak prosta, ponieważ żadna z tych partii nie reprezentuje czystych poglądów, a do dziwnych zlepków dorzuca się jeszcze populistyczne postulaty.
   Nawet leninowscy komuniści nie byli czystymi marksistami, więc należy poszukiwać dominujących cech.

>Próbujesz przekalkować teoretyczny liniowy podział na żywą scenę polityczną
   Scena jest żywa, ale myślenie ekonomiczne na lewicy wydaje się martwe: Te neoliberlne paradygmaty...

>Dodatkowo skoro mówimy o ekonomi, Polski nie można analizować jak zamkniętej całości, ponieważ sytuacja w kraju zależna jest od sytuacji sąsiadów, partnerów gospodarczych i szeroko rozumianych międzynarodowych stosunków gospodarczych
   Jak to w globalizmie.

>trzy studia? Przepraszam ale nie wiem jak grzecznie zapytać, więc zapytam wprost.
   Ekonomia na poziomie wyższym w socjalizmie i w kapitalizmie, współcześnie również na poziomie podyplomowym. Każde studia na innej uczelni - tak ciekawiej. Poza tym nie jestem doktrynerem i mam alergię do wszelkich ideologii. A od 1987r. jestem praktykiem gospodarczym. Jako wstępne CV do dyskusji wystarczy?

>I troszkę mnie dziwi, że ktoś kto sugeruje, że zajmuje się 20 lat zagadnieniami ekonomicznymi tak łatwo myli politologię z polityką.
   Politologią i filozofią się nie zajmuję, choć przed laty oddałem się prywatnym studiom nad marksizmem-leninizmem. Natomiast polityką jestem zmuszony zajmować się, bo ona ma nierozerwalny związek z gospodarką.

>Doznania estetyczne niewiele znaczą w polityce
   Wprost przeciwnie. Coraz więcej wyborców poza nie nie wychodzi. A kolor koszuli ma większe znaczenie od programu. Kiedyś pracowałem w komisji wyborczej i przyszedł ludek, spojrzał na kartę i mówi: aa, zagłosuję na Zenka, bo miałem w szkole kumpla Zenka i to był fajny kumpel. Po czym zakończył egzegezę poglądów politycznych kandydatów.

>Rozumiem że próbujesz moje poglądy umieścić po stronie antyliberałów. Mylisz się. Nie należę ani do zwolenników socjalizmu, ani liberalizmu
   Jedyne co próbuję, to rozpoznać bojem "przeciwnika" i... trochę mi się udało. Choć cytat z Chomskiego był forpocztą.

>politologia/polityka
   Już dawno doszedłem do wniosku, że nic do mnie nie pasuje, więc do niczego nie chcę należeć.

Do uparcie kasującej wątki... wrr

>System gospodarczy Polski też raczej trudno nazwać modelowym
   Trudno mi to zinterpretować semantycznie. Do jakiego modelu odnosisz porównanie naszego systemu gospodarczego? Gospodarka Polski w dominującym stopniu ma charakter rynkowy, choć podlega znacznym regulacjom państwowym.

>Na system polityczny ma realny wpływ każdy obywatel, choćby przez fakt, że nie głosuje
   Wyborca ma wpływ na wybór partii spośród dopuszczonych przez PKW i mających szansę przekroczenia progu wyborczego. W minimalnym stopniu może też decydować o wyborze jednej z osób na liście danej partii. Na system polityczny, w ujęciu parlamentarnym, nie ma realnie żadnego wpływu.
   Wyborca jest jak abonamentowy klient stołówki - może wybrać zestaw 1, 2 lub 3. Natomiast listę i skład potraw ustalają za niego. Oczywiście może zmienić stołówkę, ale w tej nowej ciężej mu się dogadać z personelem.

>Dla mnie PIS jest partią populistyczną, jej program jest zlepkiem hasełek na których można zajść daleko
   Zgadzam się, ale to już nieco "zgrana" ekipa. Utraciła już nimb cnotliwości.

>W jej programie politycznym jeśli chodzi o gospodarkę dominują hasła lewicowe
   No widzisz, znów się zgadzamy.

>jeśli chodzi o wolność jednostki to też prawo
   To dla mnie nie jest jednoznaczne. Nie wiem jak to definiuje politologia, ale są zwolennicy wolnego rynku wspierający wolność jednostki i demokrację, a są też myślący zupełnie przeciwnie, np. monarchiści. Z drugiej strony lewica często głosi wolność na sztandarach, ale w praktyce wolność zawsze ogranicza. Zatem problem wolności - jak dla mnie - zupełnie wymyka się podziałowi na L i P.

>Nie możesz być jednocześnie obiektem badanym i badaczem
   A tu mam pewną wątpliwość, a raczej zdanie odmienne. Każdy rasowy gracz rynkowy zajmuje się badaniem i analizowaniem sytuacji na tym rynku. Przykładowo: na bieżąco analizuję sytuację na rynku nieruchomości, a jednocześnie jestem graczem na tym rynku.

----- dalej od nowa
>Rozumiem , że twoim zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest przebudowa wolnego rynku
   Nie tyle przebudowa, co odbudowa, bowiem dzisiejsze rynki bardziej przypominają teatr kukiełkowy niż żywy organizm. Właścicielski kapitalizm wolnorynkowy jest systemem o zdecydowanie największej produktywności, co przyznają nawet apologeci komunizmu i socjalizmu. A o sprawach socjalnych można rozmawiać.

>Ale bez stworzenia modeli nie mamy pewności czy to jest najwłaściwszy kierunek. Trzeba się oprzeć na jakiś konkretach by dokonać analizy
   Definiowanie przyszłościowych modeli ekonomicznych w sporej części skazane jest na porażkę, bowiem obiekt modelowania, czyli społeczeństwo, podlega nieustannym zmianom o nie do końca przewidywalnych kierunkach. Skutecznie można modelować historyczne zachowania gospodarcze, ale wnioski z nich wynikające są już... anachroniczne. To większy temat, może go rozwiniemy.

>W jakim celu? [...] I co dalej?
   Cechowanie jest naturalnym elementem ludzkiego rozumowania. Analizować oficjalne atrapy polityczne warto, bowiem pozwala nam to zrozumieć istotę rzeczy. I tak, weź PiS, partię deklaratywnie prawicową, a jak spojrzymy na pomysły gospodarcze, to widzimy tam czystej wody socjalizm o korzeniach związkowych. A jak spojrzymy poza atrapę SLD, to okazuje się, że "wolność" niesiona na sztandarach oznacza w praktyce model socjaldemokracji skandynawskiej, gdzie wolność jednostek jest wyjątkowo mocno ograniczana.

>Komentarz, ale czego dotyczący? Tego że Ty uważasz, że ci których zwiesz lewicą tak myślą czy czego?
   Bardzo pilnie wsłuchuję się, ale z kręgów czerwonej i czarnej lewicy nie usłyszałem żadnej realnie alternatywnej propozycji gospodarczej. Wszystko co mają do powiedzenia oscyluje wokół słowa "neoliberalizm" - nic konstruktywnego.

>Jesteś zmuszony zajmować się polityką bo w niej czynnie uczestniczysz? Czy jesteś jej obserwatorem?
   Mnie zarzucasz błędy językowe, a sama wyrażasz się nieprecyzyjnie - czynnie od czynnego prawa wyborczego? Nie jestem politykiem, jeśli o to pytałaś.

>Ulegasz pozorom. Mylisz narzędzie walki wyborczej, z meritum działań politycznych.
   A czy dostrzegasz jakieś inne meritum naszej polityki niż zdobycie i utrzymanie władzy? Mnie się to nie udaje - przynajmniej od czasu wstąpienia do UE i NATO.

>Do uparcie kasującej wątki... wrr

Obiecałam, że skasowany przypadkiem post odtworzę. Szkoda że nie dałeś mi szansy i postanowiłeś, nie czekać aż opublikuję odtworzony, tylko odpowiedzieć.

Mam też pytanie do webmastera, czy jest jakaś możliwość wprowadzenia potwierdzenia chęci skasowania już opublikowanej wypowiedzi, bo to już któryś zdarzyło mi się, że omyłkowo wcisnęłam "kasuj" zamiast "edytuj" i straciłam bezpowrotnie wypowiedź.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Trudno mi to zinterpretować semantycznie. Do jakiego modelu odnosisz porównanie naszego systemu gospodarczego?
Dobrze to zinterpretowałeś. Nie mamy czystego systemu rynkowego, co raczej nie jest możliwe. Chodzi o to, że dalej borykamy się z pozostałościami poprzedniego systemu, reformy mają najczęściej charakter prowizoryczny, Wprowadzamy wiele rozwiązań tymczasowych, a czasem wręcz przypadkowych, które pozostają i stają się obowiązujące.

>Wyborca ma wpływ na wybór partii spośród dopuszczonych przez PKW i mających szansę przekroczenia progu wyborczego.
Prócz tego, że jest to wynik ordynacji wyborczej, co, do czego już chyba się zgodziliśmy, to pozostaje jeszcze mała furtka. Czynne prawo wyborcze, które posiada większość z obywateli. Dlatego nie zawsze musimy jeść to, co nam serwują, możemy zostać pracownikiem stołówki i mięć wpływ na to, co dana stołówka serwuje.

>No widzisz, znów się zgadzamy.
Jak miło, podejrzewam, że zgadzamy się w wielu kwestiach tylko spoglądamy na te same zagadnienia z różnych miejsc.

>To dla mnie nie jest jednoznaczne. Nie wiem jak to definiuje politologia, ale są zwolennicy wolnego rynku wspierający wolność jednostki i demokrację, a są też myślący zupełnie przeciwnie, np. monarchiści.

Dlatego mówię o modelu wielowymiarowym, gdzie nie masz tylko klasycznej osi L-P,

Wyobraź sobie punkt "0" oznaczający całkowitą neutralność, w którym przecina się wiele osi, oznaczających "gospodarka", "wolność jednostki", "kara śmierci", "prawo", "religia" itd. Tych wymiarów jest wiele. Każda z tych osi posiada lewą i prawą stronę, oznaczające skrajne postawy. Gdy wydobędziemy oś gospodarki będzie wyglądać ona mniej więcej tak:


Natomiast, gdy wydobędziesz z tego modelu oś "wolności jednostki", będzie wyglądać ona tak:


Osie w modelu wielowymiarowym nie są do siebie równoległe, rozbiegają się w różnych kierunkach pod różnym kontem. Oznaczenie: lewa i prawa strona, jest oznaczeniem umownym, nie zależy od tego, po której stronie zasiadali zwolennicy francuskich ugrupowań. Ważne jest raczej oddalenie od punktu zero i kierunek przesunięcia względem skrajnych postaw. Dlatego w takich modelach podaje się wartości.
>A tu mam pewną wątpliwość, a raczej zdanie odmienne. Każdy rasowy gracz rynkowy zajmuje się badaniem i analizowaniem sytuacji na tym rynku. Przykładowo: na bieżąco analizuję sytuację na rynku nieruchomości, a jednocześnie jestem graczem na tym rynku.

Tak zgadzam się, jednakże, gdy zbierasz materiał na własne potrzeby interpretujesz je w subiektywny sposób, np. przez pryzmat celu i własnego zysku. Tak samo polityk mający wykształcenie politologiczne, będzie zbierał dane, ale wykorzystywał je będzie dla zysku choćby wyborczego. Politolog zajmujący się badaniem naukowym, będzie natomiast starał się te dane zinterpretować obiektywnie, tak by przedstawić faktyczny obraz sytuacji.

> Nie tyle przebudowa, co odbudowa, bowiem dzisiejsze rynki bardziej przypominają teatr kukiełkowy niż żywy organizm.

Zgadzamy się. Prosiłam o konkrety, by zrozumieć, o czym mówisz. Gdy mówiłam o modelowaniu, chodziło mi o to, że istnieje potrzeba wyznaczenia jasnego kierunku, nie tylko powiedzenia "zmieńmy bo jest źle". Trzeba zgromadzić dane, co jest wadą i dobrać odpowiednie metody do eliminacji tych wad.

>Cechowanie jest naturalnym elementem ludzkiego rozumowania. Analizować oficjalne atrapy polityczne warto, bowiem pozwala nam to zrozumieć istotę rzeczy.

Rozumiem, tyle, że każdy z nas widzi jak sytuacja wygląda, że hasła nie pokrywają się z realnym działaniem partii politycznych. Dlatego ja tak się bronię przed nazywaniem ugrupowań etykietkami. Żadne z ugrupowań nie spełnia wymogów określonych podręcznikowym modelem. Bardziej użyteczne jest przeanalizowanie działalności danego ugrupowania i sporządzenie listy rzeczywistych działań i ułożenie sobie w głowie takiego wielowymiarowego modelu. Lepiej dokonać analizy wielowymiarowej, która scharakteryzuje nam realną sytuację, zamiast bawić się etykietkami.

>Bardzo pilnie wsłuchuję się, ale z kręgów czerwonej i czarnej lewicy nie usłyszałem żadnej realnie alternatywnej propozycji gospodarczej.
Lewica krytykuje prawice, prawica lewicę itd. Dla mnie problematyczne jest to, że nie staramy się wyjść poza ustalone już reguły i zasady. Mamy tego giganta, który powoli zaczyna nam się walić, ale cały czas uważamy, że trzeba go łatać i utrzymywać. Zamiast szukać alternatyw dla tego kolosa. Zgadzam się z Tobą, że punktem wyjścia jest powrót do pierwotnych idei kapitalistycznych, ale widzę także potrzebę zmiany patrzenia nie tylko na rynek, ale przedefiniowania wartości i roli państwa. Wyjścia poza idee socjalistyczne czy liberalne.

>Mnie zarzucasz błędy językowe, a sama wyrażasz się nieprecyzyjnie - czynnie od czynnego prawa wyborczego? Nie jestem politykiem, jeśli o to pytałaś.

Wybacz, nie było moim zamiarem zarzucać Ci robienie błędów językowych, przepraszam Cię.

Chodziło mi jak się dobrze domyśliłeś o czynne prawo wyborcze. Jak widzisz jesteś bardziej domyślny ode mnie

>A czy dostrzegasz jakieś inne meritum naszej polityki niż zdobycie i utrzymanie władzy? Mnie się to nie udaje - przynajmniej od czasu wstąpienia do UE i NATO.

No tak, ja się nie skupiam tak na gruncie polskim, jak mówię o polityce, to mówię o zjawisku globalnym. To, że polski polityk, myśli tylko o tym by utrzymać władzę, bo to lukratywne zajęcie, nie świadczy o tym, że to jedyny cel polityki. Celem polityka jest zdobycie i utrzymanie władzy, to są tylko metody dające możliwość przebudowy zastanych warunków społeczno-poltycznych.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Dobrze to zinterpretowałeś. Nie mamy czystego systemu rynkowego, co raczej nie jest możliwe. Chodzi o to, że dalej borykamy się z pozostałościami poprzedniego systemu, reformy mają najczęściej charakter prowizoryczny, Wprowadzamy wiele rozwiązań tymczasowych, a czasem wręcz przypadkowych, które pozostają i stają się obowiązujące.
   Zgadza się. Społeczeństwo ma skłonności socjalistyczne. Rządzą na zmianę czerwoni i czarni socjaliści. W UE socjaliści są drugą siłą polityczną. Zatem brak "klimatu" dla poważnych zmian. Pewnie dopiero poważne kłopoty umożliwią wprowadzenie bardziej radykalnych zmian.

>Czynne prawo wyborcze, które posiada większość z obywateli. Dlatego nie zawsze musimy jeść to, co nam serwują, możemy zostać pracownikiem stołówki i mięć wpływ na to, co dana stołówka serwuje.
   Musimy uściślić aparat pojęciowy. Czynne prawo wyborcze = prawo głosowania. Bierne prawo wyborcze = prawo kandydowania. Uczestnictwo w życiu partyjnym kompletnie nic nie daje. Wszystkie liczące partie przekształciły się w partie wodzowskie - jest wódz i są żołnierze (szable). Albowiem w demokracji nie ten ma rację, kto ma rację, ale ten ma rację, kto ma większość. Każde "odchylenie" od linii partii kończy się banicją. To wódz danego szczebla o wszystkim decyduje. Nawet jeśli członkowie mają inne zdanie, to góra zawsze wspiera lokalnego wodza. Beznadzieja.

>Gdy wydobędziemy oś gospodarki będzie wyglądać ona mniej więcej tak:
>

>L<--------------------------------->P
>anarchokomunizm "0" libertarianizm

1. Na prawym skraju dałbym anarchokapitalizm, ale to mieści się w libertarianizmie.
2. Z lewą stroną mam pewien kłopot. Komunizm w wersji ideowej jest utopią, w której w ogóle nie dostrzegam gospodarki. Komunizm w wersji realnej, to maksymalnie na lewo komunizm wojenny Bucharina, a nieco na prawo gospodarka nakazowo-rozdzielcza Stalina, a jeszcze dalej na prawo komunizm państwowy Lenina (gdyby nie zmarł, to musieliby go rozstrzelać za "odchylenie"). Dokładnie tego już nie pamiętam, bo egzegezę komunizmu robiłem >20 lat temu.

>Natomiast, gdy wydobędziesz z tego modelu oś "wolności jednostki", będzie wyglądać ona tak:
>

L<--------------------------------->P
>anarchizm "0" totalitaryzm

   To widzę nieco inaczej. Neutralne "0" to anarchizm, natomiast totalitaryzm to L i P - oś jednostronna.

>Tak zgadzam się, jednakże, gdy zbierasz materiał na własne potrzeby interpretujesz je w subiektywny sposób, np. przez pryzmat celu i własnego zysku.
   Co do pary polityk i politolog zgadzam się zupełnie. Natomiast w sferze ekonomicznej mam wątpliwości. Każda moja ocena jest niewątpliwie subiektywna. Natomiast w tej grze ryzykuję swoim imieniem i rodzinnym majątkiem, więc jestem silnie zdeterminowany do tego, aby moja ocena była maksymalnie trafna, czyli zgodna z rzeczywistością, bowiem tylko wtedy mam szansę na sukces. Pomyłka grozi bankructwem.

>istnieje potrzeba wyznaczenia jasnego kierunku, nie tylko powiedzenia "zmieńmy bo jest źle". Trzeba zgromadzić dane, co jest wadą i dobrać odpowiednie metody do eliminacji tych wad
   Jest gorzej niż myślisz. Trzeba jeszcze do tego przekonać niezbyt kumaty lud.

>Wyjścia poza idee socjalistyczne czy liberalne.
   Lekuchno pachnie to NWO.

>No tak, ja się nie skupiam tak na gruncie polskim, jak mówię o polityce, to mówię o zjawisku globalnym. [..]Celem polityka jest zdobycie i utrzymanie władzy, to są tylko metody dające możliwość przebudowy zastanych warunków społeczno-poltycznych.
   Właśnie. Polska polityka strategiczna jest w tej chwili jałowa. Ale może po wstąpieniu do UE pozostaje nam tylko rola wagonika w pociągu?
   Niemcy/ Francja chcą zintegrować UE w ponadpaństwowy organizm, którym będą realnie rządzić, czyli stać się głównymi rozgrywającymi świata.
   Rosja walczy o pozostanie mocarstwem. Chiny aspirują do roli głównego rozgrywającego świata. USA chce zachować status lidera świata.
   A w tym wszystkim wyznawcy islamu mają swój plan oparty na demografii.

>   Zgadza się. Społeczeństwo ma skłonności socjalistyczne. Rządzą na zmianę czerwoni i czarni socjaliści. W UE socjaliści są drugą siłą polityczną. Zatem brak "klimatu" dla poważnych zmian. Pewnie dopiero poważne kłopoty umożliwią wprowadzenie bardziej radykalnych zmian.

Zapytam się czy pod pojęciem "czarni socjaliści" rozumiesz ugrupowania "pseudoprawicowe" ? Dla mnie problemem jest stagnacja, żonglujemy ciągle tymi samymi piłeczkami wierząc, że inne ich ułożenie polepszy naszą sytuację. Masz rację poważne kłopoty zmuszą nas do wprowadzenia radykalnych zmian.

>   Musimy uściślić aparat pojęciowy. Czynne prawo wyborcze = prawo głosowania. Bierne prawo wyborcze = prawo kandydowania.

Masz rację, moja pomyłka

>Uczestnictwo w życiu partyjnym kompletnie nic nie daje. Wszystkie liczące partie przekształciły się w partie wodzowskie - jest wódz i są żołnierze (szable).. Beznadzieja.

Tyle, że wódz nie bierze się z pustki, jest kreowany przez szeregi partii. To nie jest tak, że nic nie możemy zrobić. Nam się po prostu nie chce, jako społeczeństwo wolimy narzekać, mieć na kogo zwalić że jest źle, niż narażać się na to że inni będą na nas narzekać. Scena polityczna jest odzwierciedleniem społeczeństwa, jakie społeczeństwo tacy politycy. Edukacji nam trzeba lub jakiegoś porządnego wstrząsu.

>1. Na prawym skraju dałbym anarchokapitalizm, ale to mieści się w libertarianizmie.

Tu wchodzimy w problemy z etykietkami i pojęciami typu "własność". Tylko nie mam pewności czy jest sens dyskutować nad założeniami tych doktryn, bo ja je przytoczyłam jedynie przykładowo. Jeśli uważasz, że bardziej zasadne jest zastąp anarchokapitalizm anarchizmem indywidualistycznym, nie będę się sprzeciwiać.

>   To widzę nieco inaczej. Neutralne "0" to anarchizm, natomiast totalitaryzm to L i P - oś jednostronna.

Zauważ , że oszacowałeś wartości skrajne identycznie jak ja: anarchizm - totalitaryzm. Czyli masz obie strony osi. Anarchizm nie jest neutralny światopoglądowo, na kwestię wolności jednostki, wiec nie możemy mu przyznać wartości "0". Dalej myślisz według klasycznego podziału, że totalitaryzm może być lewicowy lub prawicowy. Nie o to chodzi. Chodzi o to że totalitaryzm (jakikolwiek) stanowi przeciwieństwo anarchizmu. Nazewnictwo osi lewo-prawo jest tutaj umowne, wynika z kierunku a nie z klasycznego podziału politycznego. Równie dobrze możemy zastosować nazewnictwo: wschód zachód, strona "a" i "strona "b".

>   Co do pary polityk i politolog zgadzam się zupełnie. Natomiast w sferze ekonomicznej mam wątpliwości. Każda moja ocena jest niewątpliwie subiektywna. Natomiast w tej grze ryzykuję swoim imieniem i rodzinnym majątkiem, więc jestem silnie zdeterminowany do tego, aby moja ocena była maksymalnie trafna, czyli zgodna z rzeczywistością, bowiem tylko wtedy mam szansę na sukces. Pomyłka grozi bankructwem.

Ale nie ustalasz co jest obiektywnie najlepsze (obiektywnie najlepszy system) ale najbardziej opłacalne w danym istniejącym systemie ekonomicznym.

>   Jest gorzej niż myślisz. Trzeba jeszcze do tego przekonać niezbyt kumaty lud.
Wiesz staram się zachować choć odrobinę optymizmu, by nie popaść w całkowitą rozpacz.

>>Wyjścia poza idee socjalistyczne czy liberalne.
>   Lekuchno pachnie to NWO.
hahaha, węch Cię tym razem zawiódł. Na takie skojarzenie bym nie wpadła. Rozbawiłeś mnie.

>   Właśnie. Polska polityka strategiczna jest w tej chwili jałowa. Ale może po wstąpieniu do UE pozostaje nam tylko rola wagonika w pociągu?
>   Niemcy/ Francja chcą zintegrować UE w ponadpaństwowy organizm, którym będą realnie rządzić, czyli stać się głównymi rozgrywającymi świata.
>   Rosja walczy o pozostanie mocarstwem. Chiny aspirują do roli głównego rozgrywającego świata. USA chce zachować status lidera świata.
>   A w tym wszystkim wyznawcy islamu mają swój plan oparty na demografii.

Ładnie odczytujesz elementy. Jakieś wnioski? Jakieś rokowania? Chętnie poznam zdanie osoby patrzącej na to okiem ekonomisty, bo ja mogę pokusić się co najwyżej o próbę analizy ze względów cywilizacyjnych, ciekawa jestem czy nasze wnioski i przewidywania będą zbieżne.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Zapytam się czy pod pojęciem "czarni socjaliści" rozumiesz ugrupowania "pseudoprawicowe"?
   Czerwoni socjaliści = SLD, czarni socjaliści = PiS.

>Dla mnie problemem jest stagnacja, żonglujemy ciągle tymi samymi piłeczkami wierząc, że inne ich ułożenie polepszy naszą sytuację.
   Amerykanie znacznie dłużej żonglują dwiema piłeczkami i najgorzej na tym nie wychodzą. Skuteczność jest bardzo ważna, dlatego mógłbym zaakceptować system wielopartyjny wyłącznie przy wprowadzeniu zasady, że zwycięska partia dostaje przynajmniej 50,1% parlamentarzystów. A`propos, tych posłów to wystarczyłoby góra 100, a senat powinien być izbą terytorialną, w której zasiadaliby tylko marszałkowie województw wybierani w wyborach powszechnych. Za dużo tych nierobów tam się szwenda.

>Masz rację poważne kłopoty zmuszą nas do wprowadzenia radykalnych zmian.
   Celowe sprowadzanie kłopotów, to popularna teza i jednocześnie praktyka rewolucyjna.

>Tyle, że wódz nie bierze się z pustki, jest kreowany przez szeregi partii. To nie jest tak, że nic nie możemy zrobić. Nam się po prostu nie chce, jako społeczeństwo wolimy narzekać, mieć na kogo zwalić że jest źle, niż narażać się na to że inni będą na nas narzekać. Scena polityczna jest odzwierciedleniem społeczeństwa, jakie społeczeństwo tacy politycy. Edukacji nam trzeba lub jakiegoś porządnego wstrząsu.
   Pewnie, taki Napieralski był szkolony do tego od kołyski... Pośrednio się zgadzam - politycy robią częste i szczegółowe badania, po czym zachowują się jak gawiedź sobie tego życzy. Zupełnie podobnie jest z reklamami telewizyjnymi - głupie reklamy dla głupich odbiorców. Natomiast w zakresie skostniałego systemu totalnego partyjniactwa jestem zupełnym pesymistą.

>Ale nie ustalasz co jest obiektywnie najlepsze (obiektywnie najlepszy system) ale najbardziej opłacalne w danym istniejącym systemie ekonomicznym.
   Jak najbardziej.

>Ładnie odczytujesz elementy. Jakieś wnioski? Jakieś rokowania? Chętnie poznam zdanie osoby patrzącej na to okiem ekonomisty, bo ja mogę pokusić się co najwyżej o próbę analizy ze względów cywilizacyjnych, ciekawa jestem czy nasze wnioski i przewidywania będą zbieżne.
   Ciężkie zadanie jak na tę porę, więc teraz tylko trochę, a może kiedyś więcej. Nie będę zbyt oryginalny - wszyscy się przyczaili i obwąchują się wzajemnie, brak jest zaufania, brak planu co i jak zmienić. Wygląda na to, że niestety wciąż jesteśmy w okresie przejściowym - stary system finansowy już nie działa, ale sytuacja wciąż nie jest na tyle tragiczna, by wprowadzić radykalne zmiany. Nie wygląda na to, by mogło powstać coś globalnego. Raczej będzie następować segmentacja. Najbardziej rozwinięte społeczeństwa przechodzą w etap izolacji, choć u nas wciąż słychać głównie propagandę wielokulturową.
1. UE - najwięksi gracze zrozumieli już, że muszą zaczekać, bo pospieszenie krajów takich jak Irlandia, Polska i Czechy, jest niewykonalne. Dopiero na jesieni zostanie ustalony nowy kierunek, zależnie od układu sił w PE, ale bardziej zależnie od spraw traktatowych. Jeśli Lizbona padnie, to powstanie nadbudowa nad strefą EUR (z wypchnięciem Irlandii). Jeśli traktat przejdzie, to wielcy będą dzielić i rządzić całą UE. Raczej będzie postępować zamykanie na islam i otwieranie na Rosję. Gospodarczo postępować będzie podział na linii USD/EUR. Brytyjczyków czekają trudne decyzje, bowiem stoją na pograniczu i nieubłaganie zbliża się dla nich deadline kierunkowej decyzji. Straty z siedzenia okrakiem stają się teraz zbyt dotkliwe. UE/EUR będzie się konsolidować i rozgrywać swoje karty. Słabością UE jest brak realnych wpływów poza swoim obszarem, więc jedynym obszarem ekspansji pozostaje Rosja.

2. Rosja - kraj wielkiego paradoksu. Kraj o największym potencjale i największych niespełnionych aspiracjach. Chcieliby być przynajmniej równoprawnym partnerem dla USA, ale w żaden sposób nie są w stanie. Na dodatek mają coraz groźniejszych sąsiadów: niechętne kraje postkomunistyczne, zwłaszcza znienawidzona Polska; strefa islamska; hinduski dynamit; potęga gospodarcza Chin; USA. Najmądrzejszą rzeczą jaką może zrobić Rosja, to jest integracja z UE w jeden organizm. Jest to dla władców Kremla mentalnie nieosiągalne i w tym problem. Aczkolwiek więzy gospodarcze plecione są konsekwentnie i intensywnie. Tylko geometria jest zabawna, nerwy integracji od północy omijają Polskę i Pribałtykę, a od południa trwa wojna podjazdowa o południowe korytarze, stąd wojna w Gruzji.

3. Strefa islamu - najbardziej dynamiczna siła. Konsekwentna ekspansja demograficzna we wszystkich kierunkach, coraz większa islamizacja Afryki. Jednocześnie rozwój gospodarczy i wojskowy za pieniądze z ropy. Wiele sygnałów wskazuje, że udało się im pogonić USA ze swoich obszarów - jeszcze ze 2-3 lata. Nieuchronna konfrontacja ze słabnącym Izraelem.

4. Indie. Ten kraj prowadzi mało widoczną, ale skuteczną politykę zwróconą prawie wyłącznie do wewnątrz. Od dawna jest w stanie konfrontacji z islamem. Podjął wyzwanie w demograficznym wyścigu zbrojeń z islamistami, nie wprowadził kontroli urodzeń na wzór chiński i płaci za to 250mln głodujących. To świadoma i poniekąd uzasadniona decyzja. Jednocześnie jest to kraj niezwykle szybko rozwijający się technologicznie i gospodarczo. Budują swoją potęgę, aby ochronić swoją niezależność między islamem a Chinami.

5. Chiny. Niekwestionowany hegemon Azji, mający aspiracje na bycie największym mocarstwem świata, na dodatek mający na to realne szanse i to w krótkim czasie, bowiem prowadzi mądrą politykę ekspansji. Nie anektuje, ale wykupuje i uzależnia gospodarczo. Państwa azjatyckie stoją za Chinami murem. Chińczycy wykupili już pół Afryki. Inwestują i wykupują na całym świecie. Myślą i działają perspektywicznie, w horyzoncie kilkudziesięciu lat. Pozostają we wzajemnym uzależnieniu finansowym z USA. Mając olbrzymie zasoby USD są w stanie doprowadzić USA do bankructwa w ciągu tygodnia. Mają jednocześnie równie wielkie zasoby rezerw w złocie i innych aktywach, co oznacza perspektywiczną chęć do odcięcia amerykańskiej pępowiny finansowej. W tym związku będzie coraz mniej zaufania - interesy finansowe są rozbieżne. Trudno to Polakom sobie wyobrazić, ale chińskie centra to najnowocześniejsze i najbogatsze rejony świata.

6. USA. Jedna wielka niewiadoma. Systematycznie rośnie liczba ekspertów obstawiających niemożliwość spłaty amerykańskiego zadłużenia, choć wciąż są chętni do kupowania długu USA. Maksymalny deadline to 2013-2014r. Chyba, że ktoś wcześniej zdetonuje panikę. Z jednej strony mamy społeczeństwo, w którym wahadło społeczne zostało przegięte w jedną stronę i tylko czekać oznak odreagowania. A z drugiej strony zawałowy stan finansów i światowej waluty. Pytanie za bilony to - czy Amerykanie ostatecznie ogłupieli od swojej megalomanii i bawią się na Titanicu, czy też czekają na odpalenie planu "totalny krach", z przejściem do nowego systemu finansowego. Wydaje się, że stopniowo USA będzie przechodzić na stronę izolacjonizmu, zachowując pozycję globalnego mocarstwa militarnego, ale już bez wszczynania wojen terytorialnych.

   Nie wydaje mi się, by urok osobisty Obamy był w stanie powstrzymać dekompozycję NATO. Europejczycy ignorują potrzeby bezpieczeństwa, ale rozejście się dróg UE/USA może być dla nich smutną niespodzianką, głównie finansową.

Tyle mojego całkowicie subiektywnego nocnego bajania.

Zgadzam się ze wszystkim, co napisałeś z wyjątkiem tego:
Cytat: (wytłuszczenie moje)
Moim zdaniem należałoby napisać: "zwłaszcza nienawidząca ich Polska".
Wydaje mi się, że w tym akurat aspekcie nie jesteś obiektywny i emocje biorą górę. Przesłaniają one rzeczowe, typowe dla Ciebie analizy. Skąd się to bierze? - nie mam pojęcia.

Od lat śledzę stosunki polsko rosyjskie a zwłaszcza rolę mediów. Media, nie wiem zresztą dlaczego, ciągle kreują Rosję na wroga Polski. Część ludzi ulega tej manipulacji. W wielu audycjach/programach używa się specyficznego języka w stosunku do Rosji i jej przywódców. W przeciwieństwie do Ciebie korzystam od czasu do czasu z telewizora. Oglądam takie np. Studio Wschód, w którym aż kipi od nienawiści do Rosji. Powiedziałbym, że techniki manipulacji są bliźniaczo podobne do tych z RM., którego również słucham. Podobne metody stosuje w TV pan Pospieszalski...
Politycy - choćby nawet uznawali/głosili, że zależy im na dobrych stosunkach z Rosją, obawiają się oskarżeń o "padanie na kolana", "politykę uległości" itp. Uważam, że Polska miała wielką szansę na bycie pomostem łączącym Rosję z Unią. Wielokrotnie to zresztą podkreślano, kreując nas na specjalistów od spraw rosyjskich. Rzeczywistość okazała się zgoła różna od zapewnień. Państwa europejskie zdążyły się już zorientować, że Polska jest antyrosyjska i rusofobiczna. Same więc układają się z Rosją, nie korzystając z naszego pośrednictwa. My tylko na tym tracimy - stajemy się izolowani. Kto korzysta? Otóż ostatnio "dyktator" - jak go chętnie nazywano w naszych mediach(kto wie, czy nie będziemy musieli zmienić tego określenia wkrótce) - prezydent Białorusi, przyjmowany przez Benedykta XVI stwierdził, że Białoruś będzie utrzymywała dobre stosunki zarówno z Rosją jak i z Unią.
Oto mamy więc doskonałego pośrednika.
Polska po raz kolejny została wykiwana, a właściwie "obudziła się z ręką w nocniku". Kto za to odpowiada? Jakieś osobiste, historyczne zaszłości(bo czyjś ojciec zginął z ręki Rosjan}?
I przez to Polska ma stracić niepowtarzalną okazję? Kreowanie się na mocarstwo? - Rosja poradzi sobie bez nas. My tracimy w dwójnasób - na wymianie/stosunkach z Rosją oraz w samej Unii.
Nie będę pisał o braciach Słowianach - o tym, że mentalnie znacznie bliżej nam do Rosjan, niż do zachodnich europejczyków. Wiele osób realnie i pragmatycznie podchodzi do tych kwestii. Niestety - niezdecydowanie polityków(wzajemne trzymanie się w szachu) oraz nagonka antyrosyjska w mediach zupełnie uniemożliwią racjonalną dyskusję.
Podobnie z gazociągiem północnym. Moje "wróżby" się spełnią - nie mam co do tego wątpliwości. Polecam wątek
www.racjonalista.pl/forum.php/s,146162

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Od lat śledzę stosunki polsko rosyjskie a zwłaszcza rolę mediów. Media, nie wiem zresztą dlaczego, ciągle kreują Rosję na wroga Polski.
Może z tego samego powodu dla którego kiedyś tak mówiono,pisano o US-land ? Ja nie wiem ,ale może ?
>Oglądam takie np. Studio Wschód, w którym aż kipi od nienawiści do Rosji.
Może kipi to przesada ,ale mała .

>>Oglądam takie np. Studio Wschód, w którym aż kipi od nienawiści do Rosji.
>Może kipi to przesada ,ale mała .
Skoro to piszesz - znaczy, że posiadasz cenną umiejętność czytania między wierszami.
Niestety, większość nie zagłębia się w niuanse.
Polecam słuchanie RM i Jana Pospieszalskiego - metody te same. Niby niewinnie zadawane pytania ale w nich jest już zawarta teza. Ci ludzie nie chcą dochodzić do prawdy, różnych punktów widzenia.
Prawda jest jedna - ich. Tak, jak Miłującego prawdę. Odpowiedzi nie pasujące do tezy są skutecznie "zakrzykiwane". Umiejętnie dobierają przedstawicieli zagranicznych mediów. Ma być o Rosji imperialnej, stanowiącej zagrożenie dla sąsiadów i oczywiściedla Polski.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

   Witaj Zbyszku! Nie napisałem "nienawidząca ich Polska", a napisałem "znienawidzona Polska". Kierunek ten sam, ale zwrot przeciwstawny. Jest to istotne jak to, czy w 1939r. Polska napadła na Niemcy, czy też na odwrót.

   W zakresie mediów mam jak najgorsze zdanie, dlatego używam ich selektywnie. Wiele osób popada w przesadę, ale z jednej i drugiej strony. W dziedzinie "pośrednictwa" mam inne zdanie - nikt dziś nie potrzebuje pośredników, każdy może spotykać się z każdym. Rury są ostatnimi przedsięwzięciami wymagającymi pośrednictwa. A na temat słowiańskiego braterstwa odpowiadam, że Kain i Abel też byli braćmi. A teraz do meritum.

   Z pełną premedytacją napisałem, że to Rosja nienawidzi Polskę. Rosja, w znaczeniu rządzących na Kremlu, a nie w znaczeniu sympatycznego Rosjanina, z którym można wypić morze wódki i pośpiewać. Jesteś mądrym facetem, więc podam raczej zagadnienia do samodzielnego przemyślenia, a nie będę ich rozkładał na czynniki pierwsze. Rosja sąsiaduje z potężnymi państwami jak Japonia, Chiny, Indie, ale to malutka Polska zadawała Rosji najdotkliwsze ciosy.

1. Wielka Smuta. W 1610r. polskie oddziały hetmana Stanisława Żółkiewskiego zajęły Moskwę, a car został uwięziony i zamordowany w Polsce. Polacy zostali jednakże wyparci z miasta w sierpniu 1612 r. Polecam film 1612 z Żebrowskim - pokazuje "subtelną" rosyjską propagandę. Zauważ, że nie ma święta oswobodzenia Kremla od Napoleona, a od Polaków jest! Czujmy się nobilitowani. Kilka cytatów znalezionych "na szybko". film.gazeta.pl/film/1,24464,4633619.html
GW:
2. Rewolucja 1917r. Plan był taki, żeby wywołać rewolucję na całym obszarze od Niemiec do Rosji i stworzyć na tym obszarze najpotężniejsze państwo. Z Niemiec miała pochodzić nowoczesność a z Rosji masowość. Trocki: na podstawie analizy sytuacji w carskiej Rosji doszedł do wniosku, że dokonanie rewolucji socjalistycznej w jednym kraju jest niemożliwe, gdyż gospodarka pojedynczego kraju, zwłaszcza zacofanego, nie ma szans w warunkach globalnego kapitalizmu. Dlatego konieczne było dokonanie takiej rewolucji w wielu krajach, drogą społecznych oddziaływań (wybuch rewolucji w jednym kraju zachęca do wystąpienia robotników innych państw) i poprzez działalność partii lewicowych. Jeżeli rewolucja ograniczy się do jednego państwa, nie ma szans na utrzymanie się. I dlatego połączenie rewolucji rosyjskiej i niemieckiej było fundamentalnym założeniem planu opanowania połowy kontynentu - wtedy byliby największą światową siłą. I co się stało? Wredni Polacy wymyślili sobie jakąś niepodległość, postawili tamę między Rosją i Niemcami, a na dodatek armia nie istniejącego państwa rozbiła Wielką Armię Czerwoną, doprowadzając do odcięcia rewolucji od reszty europy. Komuniści nigdy tego Polsce nie wybaczyli (Katyń) i pewnie nie wybaczą.

3. Dekompozycja 1989r. Przez kilkadziesiąt lat ZSRR był absolutną potęgą światową, w niektórych dziedzinach nawet był lepszy od USA. I co? I znów Polakom zamarzyła się wolność i malutka Polska rozpoczęła proces dekompozycji bloku komunistycznego. Rozpadły się RWPG, UW, ZSRR. I teraz Rosjanie ledwie mieszczą się w dziesiątce najpotężniejszych krajów - 8. miejsce wg PKB.

   To tylko wyimek z naszych dziejów, ale nie oszukujmy się - jesteśmy dla władz Rosji, szczególnie dla Putina, mentalnie niezwykle trudnym "orzechem" do zgryzienia. Z jednej strony jesteśmy zbyt mali, aby Rosja mogła nas traktować partnersko, a z drugiej mimo to, potrafimy jej szkodzić dotkliwiej niż dużo większe państwa. Póki Rosja nie porzuci imperialnych praktyk, póty w naszej części kontynentu będzie uważana za wroga. A nie widać sygnałów świadczących o zmianach. Wprost przeciwnie - narastający spór z Gazpromem jest zapowiedzią nowej wojny. Wojny o zapewnienie nam dostaw gazu na najbliższą zimę, bowiem umowa wygasa. Zbierajmy chrust!

>   Witaj Zbyszku! Nie napisałem "nienawidząca ich Polska", a napisałem "znienawidzona Polska".
Tak dokładnie zacytowałem
Cytat:
(wytłuszczenie moje)
Zasugerowałeś więc, że Rosja nas nienawidzi. Nie zgadzam się z tym.
Ja z kolei zasugerowałem, że należałoby napisać
Cytat:, ponieważ uważam, że to my jesteśmy winni takiemu stanowi rzeczy.

Z tego, co napisałeś w swoim poście wynika, że Rosja ma podstawy, by nas nienawidzić. Z tym zresztą zgadzam się. Uważam jednak, że Rosja nie jest tak małostkowa, jak Polska. To wielki kraj, nie wykorzystujący swojego potencjału.
My, Polacy mamy skłonność do przypisywania sobie zbyt wielkiej roli, jakąś cechę megalomańską. Może wiąże się to z wpajaniem nam przez stulecia, że jesteśmy wyjątkowym narodem(wybranym?), powołanym przez Boga i historię do odegrania kluczowej roli w dziejach świata. Tylko Polacy są zdolni do uchronienia Europy przed zagrożeniem dla jej chrześcijańskich korzeni(JPII i BXVI). Nawet Ty piszesz o historii, która jednoznacznie tę tezę potwierdza. I jak tu nie nosić głowy zadartej wysoko? To wymachiwanie szabelką, jakaś nieuzasadniona megalomania.
Sugeruję po prostu zejście na ziemię, kubeł zimnej wody. To powinno dobrze zrobić co niektórym.
A to, co wyprawia nasz prezydent przechodzi ludzkie pojęcie. On już liczył wielkość armii, która stanie do konfrontacji z Rosją, sumował liczebność narodów, które miałyby przeciwstawić się "zagrożeniu". Kiedyś Lech Wałęsa, na temat którego też mam swoje zdanie powiedział, że Kaczyńscy są w stanie doprowadzić nawet do wojny. Niewiele potrzeba. Spójrz, jak łatwo wywołać histerię, choćby na przykładzie tzw. "świńskiej grypy".
Kiedy ruszy lawina, nikt już nie będzie się zastanawiał, kto zaczął i o co właściwie chodziło...

>W dziedzinie "pośrednictwa" mam inne zdanie - nikt dziś nie potrzebuje pośredników, każdy może spotykać się z każdym.
A jednak mamy pretensje, że niektórzy porozumiewają się ponad naszymi głowami. Słychać to przy każdej okazji w mediach. To tak jak dziecko, które obraża się, że inni go ignorują - "mamo, a on nie chce się ze mną bawić". Żenujące...

>Rury są ostatnimi przedsięwzięciami wymagającymi pośrednictwa.
Napisałem już o tym w innym wątku - Rosja nawet w latach "zimnej wojny" była wiarygodnym i rzetelnym dostawcą. Wszyscy o tym wiedzą, wszyscy oprócz kogo? - no właśnie - Polaków.

>A na temat słowiańskiego braterstwa odpowiadam, że Kain i Abel też byli braćmi.
Opowiadałeś się za rodziną i broniłeś jej w dyskusji z wieczorkiem.
Zmieniłeś zdanie?

>   Z pełną premedytacją napisałem, że to Rosja nienawidzi Polskę.
Uważam, że chciałbyś by tak było. Poprawiłoby to wizerunek Polski, być może również Twoje samopoczucie(podładowałbyś akumulatory?)
Ładnie na ten temat pisze Jurek, nie będę więc rozwijał.

>Póki Rosja nie porzuci imperialnych praktyk, póty w naszej części kontynentu będzie uważana za wroga.
Nie uważam, że Rosja ma się schować do mysiej dziury - niektórzy pewnie chcieliby, by Rosja siedziała cicho i wiecznie kajała się za swoje winy. Jej imperialne zapędy są dla mnie naturalne. Rosjanie mają prawo być dumni, że są Rosjanami - nic mi do tego. A Ty nie jesteś dumny ze swej narodowości?
Kwestia Katynia jest dla mnie oczywista - można byłoby ją jednak ładnie "załatwić" stosując "politykę miłości" a nie nienawiści. Zawsze uważam, że "zgoda buduje, niezgoda rujnuje". Polscy politycy widocznie nie znają tego przysłowia...

>A nie widać sygnałów świadczących o zmianach. Wprost przeciwnie - narastający spór z Gazpromem jest zapowiedzią nowej wojny. Wojny o zapewnienie nam dostaw gazu na najbliższą zimę, bowiem umowa wygasa.
A nie lepiej było dobrze żyć z sąsiadem?
Słowacy dla przykładu nie brzydzą się Rosji - robią z nią doskonałe interesy.
Dla nas wszystko, co rosyjskie, jest "be". Niemcami straszymy, że zabiorą nam naszą ziemię - Rosjanami, że polują na nasz Orlen. Staramy się za wszelką cenę, by właśnie kapitał rosyjski nie wkroczył na nasz rynek. Inne - proszę bardzo...
Czy to typowe dla biznesu? Czy na tym polega liberalizm?

>Zbierajmy chrust!
Traktujmy Rosję tak samo, jak traktujemy innych partnerów. To wszystko.
To jednak za trudne dla niektórych. Nienawiść zaślepia i pozbawia zdrowego rozsądku, uniemożliwia racjonalne działanie.
Uważam, że sami jesteśmy sobie winni. Politycy boją się jednak tego jak ognia. Utrwalono mentalności ludzi stereotyp o zagrożeniu rosyjskim i teraz zbieramy tego owoce. Nikt nie chce się wychylić. Podobnie jest z jednoznacznym opowiedzeniem się za faktyczną neutralnością światopoglądową państwa. Pięknie ująłeś to zresztą w jednym ze swoich postów
Cytat:

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>Uważam jednak, że Rosja nie jest tak małostkowa, jak Polska
   Rosjanie z własnej woli uznali dzień "wypędzenia" Polaków w 1612r. za najważniejszy moment swojej historii i uczynili z tego swoje najważniejsze święto państwowe.

>My, Polacy mamy skłonność do przypisywania sobie zbyt wielkiej roli, jakąś cechę megalomańską
   Lista przełomowych bitew w historii świata, ułożona przez przez zachodnich historyków i dyplomatów, dla okresu początku XX wieku, wygląda tak:
1. bitwa pod Sedanem
2. bitwa nad Marną - 5 - 9 września 1914
3. bitwa warszawska 15 sierpnia 1920

>Rosja nawet w latach "zimnej wojny" była wiarygodnym i rzetelnym dostawcą. Wszyscy o tym wiedzą, wszyscy oprócz kogo? - no właśnie - Polaków.
   Rzetelny dostawca? Raczysz żartować - ostatniej zimy nie wywiązali się z kontraktów, zresztą do dziś tych zaległości nie dostarczyli. I to nie tylko dla nas.

>Słowacy dla przykładu nie brzydzą się Rosji - robią z nią doskonałe interesy.
Cytat:Cytat:
>Opowiadałeś się za rodziną i broniłeś jej w dyskusji z wieczorkiem.
>Zmieniłeś zdanie?
   Moja definicja rodziny nie jest tak pojemna, by objąć miliony ludzi z różnych krajów.

>Staramy się za wszelką cenę, by właśnie kapitał rosyjski nie wkroczył na nasz rynek. Inne - proszę bardzo...
>Czy to typowe dla biznesu? Czy na tym polega liberalizm?
   Ależ kapitał rosyjski jest obecny w Polsce. Tylko oni mają taką mafijną praktykę, że zakładają firmy w różnych dziwnych miejscach i te firmy prowadzą dla nich wielomiliardowe interesy. Poza tym, liberalizm i sposób działania Gazpromu to jednak dwie zupełnie inne bajki.

PS: Zapraszam do mojego wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,204395

W uzupełnieniu... Jacek Żakowski, jeden z najbardziej lewicowych publicystów:
Cytat:

W uzupełnieniu 2 - informacja z Brukseli: Cytat:    Czy tak się wypowiada partner wart zaufania, zwłaszcza wobec spolegliwej Słowacji? Zbyszku, nie ulegaj propagandzie pro czy anty, filtruj fakty, a fakty wskazują na agresywne poczynania Rosji, zwłaszcza w ostatnich 2-3 latach. Nie tylko wobec Polski, ale wobec większości krajów postkomunistycznych.

>   Dla mnie ma fundamentalne znaczenie - wybieram system gospodarczy.
>System polityczny to jeden wielki burdel, na który realny wpływ ma raptem
>parę osób w państwie.

System gospodarczy Polski też raczej trudno nazwać modelowym. Rozumiem, że
dla Ciebie fundamentalnym może być gospodarczy, ale niestety gospodarka
nie istnieje w pustce, jest zależna od klimatu, demografii, nastrojów
społecznych itd mogłabym tu wymieniać i wymieniać.

Na system polityczny ma realny wpływ każdy obywatel, choćby przez fakt, że
nie głosuje.

>   Co niestety zmusza mnie do śledzenia i analizowania mnóstwa bzdurnych
>wypowiedzi polityków. Ale nie poddawajmy się, może uda się doprowadzić do
>jakiejś "konfrontacji" - wbrew temu, co stale słyszę, uważam PiS za
>lewicę. Jesteś za czy przeciw?

Jakiej konfrontacji? Ok, powiedz mi pod jakim kontem mam zanalizować PIS,
bo od tego będzie zależeć czy przesunie się ona bardziej w prawo czy w
lewo. Dla mnie PIS jest partią populistyczną, jej program jest zlepkiem
hasełek na których można zajść daleko. Program będzie dostosowywany do
obecnych nastrojów najliczniejszej grupy społecznej. W jej programie
politycznym jeśli chodzi o gospodarkę dominują hasła lewicowe, jeśli
chodzi o nastawienie względem kościoła przesuwa się w prawo, jeśli chodzi
o wolność jednostki to też prawo itd. Nie chce mi się analizować dokładnie
całego programu, więc musisz wybrać te które cię interesują a ja się
wypowiem.

>>   No przecież GN ukończył politologię. Swoją drogą... albo lepiej nie.

To, ze ktoś coś ukończył nie znaczy, że się tym zajmuje. Ten człowiek
zajmuje się czynnie polityką, nie jako doradca, ale politykiem. A więc nie
zajmuje się analizowaniem i badaniem polityki, a jest częścią badanego
systemu. Nie możesz być jednocześnie obiektem badanym i badaczem. Przyjął
wygodniejszą dla siebie rolę.

>   Wolny rynek, ale nie w obecnej formie. Usunięcie wad możliwe jest teraz
>tylko poprzez reinżynierię globalnego systemu ekonomicznego, a świat do
>tego jeszcze nie dojrzał. Może dopiero za parę lat, po upadku dolara albo
>po upadku europejskiego modelu socjalnego.

Rozumiem , że twoim zdaniem najlepszym rozwiązaniem jest przebudowa
wolnego rynku. Ale bez stworzenia modeli nie mamy pewności czy to jest
najwłaściwszy kierunek. Trzeba się oprzeć na jakiś konkretach by dokonać
analizy. To że świat nie dojrzał do zmian nie znaczy, że modele tych zmian
nie są opracowywane. "Reinżynieria" jak to nazwałeś musi być zaplanowana,
inaczej będzie chaos a nie eliminowanie wad.

>Przecież jedno nie wyklucza drugiego. No i ze mną jeszcze nie
>dyskutowałaś.
Nie wyklucza, ale mnie mało interesuje jakie poglądy na daną partię czy na
socjalizm czy kapitalizm ma Pan X czy pani Y. Interesuje mnie czy potrafi
odłożyć te poglądy i spojrzeć krytycznie w czasie analizy byśmy mogli
dojść do jakiś wniosków.

>   Nawet leninowscy komuniści nie byli czystymi marksistami, więc należy
>poszukiwać dominujących cech.

W jakim celu? By dowieść że ich poglądy były zbieżne z poglądami Marksa w
30% albo 70%? Tylko jeśli nawet oszacujemy tę zbieżność to co nam daje ?
Czy nawet 70% czy 90% daje nam marksistę? I co dalej?

>>   Scena jest żywa, ale myślenie ekonomiczne na lewicy wydaje się martwe:
>>Te neoliberlne paradygmaty...

Komentarz, ale czego dotyczący? Tego że Ty uważasz, że ci których zwiesz
lewicą tak myślą czy czego?

>   Ekonomia na poziomie wyższym w socjalizmie i w kapitalizmie,
>współcześnie również na poziomie podyplomowym. Każde studia na innej
>uczelni - tak ciekawiej. Poza tym nie jestem doktrynerem i mam alergię do
>wszelkich ideologii. A od 1987r. jestem praktykiem gospodarczym. Jako
>wstępne CV do dyskusji wystarczy?

> Wystarczy, wystarczyłaby też poprawność językowa w pierwszym poście.

>   Politologią i filozofią się nie zajmuję, choć przed laty oddałem się
>prywatnym studiom nad marksizmem-leninizmem. Natomiast polityką jestem
>zmuszony zajmować się, bo ona ma nierozerwalny związek z gospodarką.

Jesteś zmuszony zajmować się polityką bo w niej czynnie uczestniczysz? Czy
jesteś jej obserwatorem?

Więc czego ma dotyczyć ta nasza dyskusja? Chcesz sobie pogadać o polityce
i o tym jak jakie ugrupowanie jest wspaniałe lub do niczego? To mnie nie
interesuje, o tym mogę posłuchać ziewając od sąsiadki. Ale jak chcesz
analizować sytuację polityczną to niestety trzeba sięgnąć po wiedzę i
narzędzia politologiczne. Tak samo jak w wypadku ekonomii.

>   Wprost przeciwnie.
Ulegasz pozorom. Mylisz narzędzie walki wyborczej, z meritum działań
politycznych.

>   Jedyne co próbuję, to rozpoznać bojem "przeciwnika" i... trochę mi się
>udało. Choć cytat z Chomskiego był forpocztą.

Cytat jest od miesięcy widoczny, nie trzeba tego mocno szukać, choć akurat
Chomsky interesuje mnie bardziej jako lingwista niż teoretyk polityki.

PS. Wklejam teks bez edycji i tego co dodałam przy edycji, bo widzę że odpowiedzi jakich udzieliłeś odnoszą się do tekstu bez tych późniejszych moich poprawek

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Awitu, już kilka razy to zauważyłam i dlatego piszę. Powinno być - ekonomii.

>Awitu, już kilka razy to zauważyłam i dlatego piszę. Powinno być - ekonomii.

Bardzo dziękuję, dziś mam ciężki dzień, robię błędy, edytuję i przypadkowo kasuję wypowiedzi

Poprawię gdzie tylko będę mogła )

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Awitu, już kilka razy to zauważyłam i dlatego piszę. Powinno być - ekonomii.
>Bardzo dziękuję, dziś mam ciężki dzień, robię błędy, edytuję i przypadkowo kasuję wypowiedzi
>Poprawię gdzie tylko będę mogła )
>

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

I ja też liczę na wzajemność, jeżeli zdarzy mi się jakiś błąd

>>>Awitu, już kilka razy to zauważyłam i dlatego piszę. Powinno być - ekonomii.
>I ja też liczę na wzajemność, jeżeli zdarzy mi się jakiś błąd

   To jest przykład zdrowego egoizmu, przez, hm, słabo zorientowanych nazywany "altruizmem zwrotnym".

   Plus... oczywiście z czystej sympatii.

P.S. Dla Awitu z tego samego powodu.

>kim był Milton Friedman...

Czy to ten, który zysk chciał uczynić istotą demokracji?

Witaj.

Ja również to już jakiś czas temu zauważyłam. Nawet próbowałam dyskusji, ale czując ogólną "lewicowość" w poglądach gospodarczych - spasowałam. Pewnie niesłusznie się poddałam

Free to choose... Sądzę, że nie muszę więcej dodawać

PS Może stworzymy duet piszący na racjonaliście o pięknie i prostocie "prawdziwego liberalizmu" (nie tego, który rzekomo PO ma reprezentować).

---

www.niewygodnemysli.blogspot.com

>Może stworzymy duet piszący na racjonaliście o pięknie i prostocie "prawdziwego liberalizmu"
   Stwórzcie, stwórzcie, koniecznie stwórzcie, bowiem chwilowo jest tylko dwóch "chłopców do bicia" - Grzegorz i Robert.

PS: Jest jeszcze parę innych osób, ale dla ich dobra chwilowo ich jeszcze nie demaskujmy.

>>Może stworzymy duet piszący na racjonaliście o pięknie i prostocie "prawdziwego liberalizmu"
>   Stwórzcie, stwórzcie, koniecznie stwórzcie, bowiem chwilowo jest tylko dwóch "chłopców do bicia" - Grzegorz i Robert.
>PS: Jest jeszcze parę innych osób, ale dla ich dobra chwilowo ich jeszcze nie demaskujmy.
>
Popatrzmy na poglądy naszego biednego chłopca do bicia na temat roli państwa. Objawił nam je na forum dwukrotnie (jak dekalog w Biblii):
Cytat:

Cytat:

Wersje Dekalogu Zaweckiego mniej więcej się pokrywają. Mam jednak pytanie.
Skoro w dłuższym okresie każde państwowe ingerowanie w wolny rynek prowadzi do mniejszej lub większej katastrofy a jednocześnie państwo ma w obowiązkach prawo antymonopolowe ograniczające stopień koncentracji, np. do 20%.
To jakimi środkami państwo będzie kontrolować udział w rynku nie ingerując weń?
No bo jeżeli Zawecki używa słów mojego ojczystego języka w ich słownikowym znaczeniu i jednocześnie nie dokonał z kolegami drastycznej reformy gramatyki to minarchistyczny wolny rynek (utęskniony przez libertarian) będzie minarchistyczny wolnym rynkiem regulowanym przez państwo.
Tak więc, jeżeli wczytamy się w nauczanie Zaweckiego, to głównym obowiązkiem minarchistycznego państwa będzie walka z wolnorynkowymi kułakami.
Jest jeszcze możliwość, że minarchiści stworzą sobie nowego człowieka, któremu sama świadomość wystarczy, żeby nie niszczyć dla zysku wolnego rynku. No ale o ile pamiętam nauki Proroka racjonalny (wg neoliberałów) uczestnik wolnego rynku kieruje się zyskiem tylko i wyłącznie.
No chyba, że to instytucje minarchistycznego państwa będą decydowały, w co kapitaliści będą mogli inwestować swoje pieniądze na "wolnym rynku".
Może jednak ja, biedny profan, niegodny przynoszenia prorokowi gazety z kiosku, nie zostałem jeszcze dostatecznie oświecony? Może ktoś mi wyjaśni co prorok miał na myśli? Quaesco...
Mam jeszcze kilka pogańskich wątpliwości. Ale Prorok ma kłopoty ze skupieniem uwagi więc nie wszystko na raz...

P.S.
Liberalizm - ten powstały w Oświeceniu był ruchem lewicowym. I walczył z monarchią absolutną o prawa obywatelskie, równość wobec prawa i inne lewackie wymysły. Do dziś w SZA liberał jest synonimem lewicowca (i jest używany tak jak w Polsce epitet komunista).
Tymczasem drugi z Proroków, Grzegorz, napisał: Śmiem twierdzić, że monarchia absolutna była w większym stopniu wolnorynkowa niż wiele dzisiejszych demokracji.( www.racjonalista.pl/forum.php/s,179018#w179613)
To co panowie tu prezentujecie to neoliberalizm. I to dość prymitywny.

>Liberalizm - ten powstały w Oświeceniu był ruchem lewicowym. I walczył z monarchią absolutną o prawa obywatelskie, równość wobec prawa i inne lewackie wymysły. Do dziś w SZA liberał jest synonimem lewicowca (i jest używany tak jak w Polsce epitet komunista).
Zainteresowały mnie Twoje posty. Trudno mi ocenić, czy masz rację - moja wiedza nie jest zbyt duża. Mogę jedynie logicznie rozumować i wyciągać wnioski. Często kieruję się intuicją. Dla przykładu mój post
www.racjonalista.pl/forum.php/s,203004#w203189
O co chodzi? Otóż porównałem tam Rewolucję Październikową z Wielką Rewolucją Francuską.
Uważam, że ktoś, kto występuje przeciwko władzy, decyduje się na takie radykalne posunięcie jak rewolucja, ryzykując własnym życiem nie czyni tego dlatego, że nudzi się i nie ma co robić. Tacy ludzie są po prostu zmuszeni do desperackiego aktu sprzeciwu, ponieważ dzieje im się źle - uważają, że panuje niesprawiedliwość a właściwie sprawiedliwość dla nielicznych.
Tak było w przypadku WRF i podobnie w RP.
Z jednej strony mam poglądy lewicowe - uważam, że rozwarstwienie społeczeństwa jest w najwyższym stopniu niepokojące i szkodliwe. Polska w tej dziedzinie już teraz plasuje się w światowej czołówce. Wcześniej czy później doprowadzi to do wybuchu społecznego, do rozlewu krwi. Rządzący i posiadacze olbrzymich fortun będą przecież bronili ich wszelkimi sposobami - nie zawahają się przed niczym.
Z drugiej strony nie podoba mi się ten dyktat związków zawodowych, traktowanie rolników inaczej niż pozostałych obywateli, emerytury mundurowe, niekończące się oddłużanie nierentownych firm. Czekam, kiedy wejdzie pełna konkurencja w usługach pocztowych(niech ten moloch wreszcie upadnie). Czekam na bankructwo PLL LOT(niebawem) i PKP(również). Kiedy usłyszałem od znajomego, jaki bałagan panuje na kolei, jakie to różniaste spółki-dziwolągi tam stworzono, jak dojony jest Skarb Państwa, chciałoby się zawołać - Komuno wróć! Tam jest po prostu totalny bałagan. Wzajemne przerzucanie na siebie odpowiedzialności, radosna twórczość i improwizacja. Jak wyglądają polskie dworce? - pytam. W Koszalinie to niewiele zmieniło się od lat siedemdziesiątych - wtedy był jakiś remont z okazji wizyty Gierka(dożynki).
Politycy w spółkach Skarbu Państwa - ciepłe posadki dla kolesi. Gdzie my żyjemy? - gdzie podstawowe poczucie przyzwoitości. Gdzie elementarna uczciwość. I te , powtarzane w nieskończoność frazesy o interesie Polski, o dobru Polski. Przecież to jakiś ponury żart, trudno już tego ze spokojem słuchać.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Ja też mam poglądy lewicowe (jakby ktoś nie zauważył...).
W odróżnieniu od występujących na tym forum proroków nie zawsze wiem czy mam rację.
Scio me nil scire.
I raczej nie dyskutuję z tymi, którzy myślą, że zawsze ją mają.
Poruszyłeś wiele tematów, których można spokojnie zrobić kilka wątków na forum.
Z większością tego co piszesz się zgadzam, o części chciałbym podyskutować, w części widzę zniechęcenie spowodowane wszechotaczającą, nachalną propagandą a la TVN.

Ogólnie uważam, że wiele tzw. "reform" z ostatnich kilkunastu lat niszczyło funkcjonujący system albo z powodów ideologii wyznawanych przez decydentów albo z chęci zrobienia szybkich pieniędzy. Ponieważ trudno mi wyobrazić sobie, że na wysokich szczeblach rządowych decyzje podejmują idioci, bardziej racjonalnym wyjaśnieniem jest niestety szeroko pojmowana korupcja.
Weźmy dla przykładu system emerytalny. Załamanie systemu emerytalnego w Polsce zawdzięczamy największemu ekonomiście naszych czasów, nieustającemu kandydatowi do tzw. Nobla z Ekonomii (A. Nobel nie ufundował takiej nagrody) L. Balcerowiczowi i jego światłemu planowi forsownego budowania kapitalizmu. Realizując plan zaorania gospodarki (do której przez 50 lat dopłacaliśmy) 1,5 mln ludzi wysłano na "kuroniówkę" a drugie tyle na renty i wcześniejsze emerytury. I żadne finansowe czary-mary nie zmienią faktu, że zachwiano proporcję liczby osób pracujących do pobierających świadczenia. I z tym problemem (proporcji) bujamy się do dziś.
Powróćmy jednak do naszych baranów. Temat systemu emerytalnego pojawia się tu od czasu do czasu, a ZUS jest przedstawiany jak złodziej. Co prawda ma niższe koszty niż każde jedno OFE, ale w oczach proroków neoliberalizmu jest nieefektywnym państwowym molochem.
Przed ostatnią reformą system wyglądał tak
ja->składka->ZUS->emerytura->mój tato
Po reformie
ja->składka->OFE->obligacje->budżet->dotacja->ZUS->emerytura->mój tato
ZUS potrzebuje dotacji bo nie dostaje całej mojej składki.
OFE bierze 7 złotych od każdych 100 które muszę mu wpłacić. Zarządzanie pieniędzmi, które już mu wpłaciłem, wychodzi mu dużo drożej niż ZUS (część składki trafia do ZUS). Po co OFE? Reformę przepychała przez Sejm niejaka Lewicka. Wtedy Solidarność, dziś (uwaga, uwaga!) prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych. To według mnie jest korupcja. Ja jestem stratny, ona jest urządzona do końca życia. Prywatni właściciele OFE też. Emerytury i tak gwarantuje państwo.
Sama zmiana systemu nie rozwiązuje żadnego problemu. Otóż system emerytalny per se jest sposobem na dystrybucję dóbr wypracowanych przez pracujących do emerytów. Jeżeli ogólny poziom życia jest niski poziom życia emerytów też będzie niski. Ponieważ emeryci są na samym końcu do wykarmienia ich poziom życia będzie niższy niż poziom życia pracujących (oczywiście średni poziom). Jeżeli nawet emeryci dozbierają pieniędzy, o których pisał na tym forum geniusz reklamujący stronę www.nieobsługujemy.com, to taka ilość pieniędzy spowoduje odpowiednią inflację, żeby wyrównać poziom życia emerytów do pracujących.
Żeby było smutniej nowy system pozwoli państwu zaoszczędzić pieniędzy i przez to ulżyć ciężkiemu losowi kapitalisty obniżając mu podatki. Przy obecnym poziome bezrobocia i wpisanym w system cyklem baniek spekulacyjnych duża część ludzi nie będzie miała żadnej emerytury, a jeszcze większa będzie miała emerytury głodowe. No ale tu zbliżamy się do rewolucji, której rządy zwykle się nie spodziewają.
Jedyna nadzieja w tym, że lewacka UE zmusi nasz rząd do racjonalnych zachowań.
Oczywiście mogę się mylić, mogę czegoś nie wiedzieć. Chętnie bym podyskutował.

Chciałbym na przykład dowiedzieć się jak to jest z nadchodzącą "katastrofą demograficzną". Dziennikarzyny (dziennikarz to był np. Kapuściński) załamują ręce, że za 30 lat będzie mniej ludzi w wieku produkcyjnym. O ile dobrze rozumiem dzisiaj pracując muszę utrzymać siebie, syna, ojca i jakiegoś bezrobotnego (matkę utrzymuje pracujący brat, a córkę pracująca żona).
Jeżeli tendencja demograficzna się utrzyma to mój syn pracując będzie musiał utrzymać siebie, mnie i mojego wnuka. Bezrobotny zniknie, bo będzie mniej ludzi w wieku produkcyjnym.

Inną nurtującą mnie rzeczą jest pytanie dlaczego utrzymanie poziomu zatrudnienia wymaga wzrostu PKB? Chętnie bym o tym pogadał.

Pozdrawiam

>Załamanie systemu emerytalnego w Polsce zawdzięczamy największemu ekonomiście naszych czasów, nieustającemu kandydatowi do tzw. Nobla z Ekonomii (A. Nobel nie ufundował takiej nagrody) L. Balcerowiczowi i jego światłemu planowi forsownego budowania kapitalizmu
   Sierp i młot wiecznie żywy, nie tylko na sztandarach, ale też w niezbyt reformowalnej świadomości.

>zachwiano proporcję liczby osób pracujących do pobierających świadczenia
   A demografia nie z tym nic wspólnego.

>ja->składka->ZUS->emerytura->mój tato
>Po reformie
>ja->składka->OFE->obligacje->budżet->dotacja->ZUS->emerytura->mój tato
   Fajnie, ale znów nieprawda.

>zbliżamy się do rewolucji
   Cóż za autoprezentacja.

>Inną nurtującą mnie rzeczą jest pytanie dlaczego utrzymanie poziomu zatrudnienia wymaga wzrostu PKB?
   Albowiem wydajność ma tendencję rosnącą, więc dla wytworzenia tej samej ilości dóbr potrzeba coraz mniej pracujących.

>>ja->składka->ZUS->emerytura->mój tato
>>Po reformie
>>ja->składka->OFE->obligacje->budżet->dotacja->ZUS->emerytura->mój tato
>   Fajnie, ale znów nieprawda.
Jaka celna riposta! I wszystko jasne. Nieprawda, bo prorok tak rzekł a jemu objawił to Milton.

>rozwarstwienie społeczeństwa jest w najwyższym stopniu niepokojące i szkodliwe. Polska w tej dziedzinie już teraz plasuje się w światowej czołówce
   To nie jest prawda. Dużo bogatsze kraje europejskie mają większe zróżnicowanie - patrz tu: upload.wik(*)mmons/d/d4/Gini_since_WWII.gif

>Z drugiej strony nie podoba mi się ten dyktat związków zawodowych, traktowanie rolników inaczej niż pozostałych obywateli, emerytury mundurowe, niekończące się oddłużanie nierentownych firm. Czekam, kiedy wejdzie pełna konkurencja w usługach pocztowych(niech ten moloch wreszcie upadnie). Czekam na bankructwo PLL LOT(niebawem) i PKP(również)
   Masz moje pełne poparcie.

>To nie jest prawda.
No nie wiem/szczerze wątpię - Twoje dane są sprzed dziesięciu lat. Już wtedy wyprzedzaliśmy Niemcy, Włochy, Belgię i Norwegię.
Jak jest teraz, można się jedynie domyślać, jednak obserwując otaczającą nas rzeczywistość mam realne podstawy by sądzić, że poszliśmy w górę. Można również odnaleźć aktualne dane(chyba, że są tajne...). Kilka miesięcy temu słyszałem w jakiejś audycji radiowej(nie chce mi się tego teraz szukać - mam mnóstwo notatek w których zaczynam się gubić), że Polska przeskoczyła już Wielką Brytanię.
Uważam, że to nie prowadzi do niczego dobrego - tym bardziej, że dochody osób słabo zarabiających są na żenująco niskim poziomie. Ponieważ znam ten temat z autopsji, mogę tylko wspomnieć, że zarobki w wysokości 1200PLN/mc netto są na porządku dziennym(ja zarabiam 700PLN...). Inna sprawa, że nie jestem materialistą i pieniądze nigdy nie miały dla mnie znaczenia. Jak to napisał Miłujący prawdę
Cytat:

>   Masz moje pełne poparcie.
A więc wcale nie jest nam do siebie tak daleko.
Więcej - uważam, że dotyczy to większości osób piszących na tym forum, nawet wierzących. Wiara/niewiara może dzielić - reszta może łączyć. To bardzo ważne, można by rzec "przełomowe odkrycie", o konsekwencjach trudnych do przecenienia.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Nowszy wskaźnik: www.eurofo(*)te=3&radioindic=158&idDomain=3

Najlepsze kompleksowe zestawienie z marca 2009r. - polecam!
www.eurofo(*)lications/htmlfiles/ef0902.htm

>Objawił nam je na forum dwukrotnie
   Słabo, słabiutko, nie nadążasz za peletonem, objawień było znacznie więcej!

>Wersje Dekalogu Zaweckiego mniej więcej się pokrywają
   Masz problemy i z czytaniem, i ze zrozumieniem, i z liczeniem. Pomyśl czasem zanim coś napiszesz - jak lista z ośmioma pozycjami może być dekalogiem (deka = 10)? Nie może!
   Jakbyś czasem przetarł jad nienawiści ideologicznej spływającej na oczy, to byś dostrzegł w swoim cytacie istotny fragment: Państwo wg doktryny minarchizmu będzie... Mój pogląd na zakres działań państwa jest istotnie różny od doktryny minarchizmu, ale nie zdołałeś tego dostrzec. To typowe, bo następnie walczysz z własnoręcznie wykreowanym wrogiem.

>Mam jednak pytanie.
   Dokładnie określiłem rolę państwa wg mojego poglądu, co raczyłeś zacytować, ale nie raczyłeś przeczytać ze zrozumieniem. Przeczytaj ze trzy razy, to może doznasz olśnienia:Autocytat:
>nie zostałem jeszcze dostatecznie oświecony
   To jest jak najbardziej oczywiste.

>w SZA
   Cóż to za twór wytworzony przez Twój umysł? Nie znajduję tego ani w encyklopedii, ani w SJP.

>To co panowie tu prezentujecie to neoliberalizm. I to dość prymitywny.
   Neo to okrzyk komuchów nie mających nic merytorycznego do powiedzenia. Nie wiem jak Grzegorz, ale swoje poglądy lokuję blisko nurtu liberalizmu ekonomicznego.

>>Objawił nam je na forum dwukrotnie
>   Słabo, słabiutko, nie nadążasz za peletonem, objawień było znacznie więcej!
>>Wersje Dekalogu Zaweckiego mniej więcej się pokrywają
>   Masz problemy i z czytaniem, i ze zrozumieniem, i z liczeniem. Pomyśl czasem zanim coś napiszesz - jak lista z ośmioma pozycjami może być dekalogiem (deka = 10)? Nie może!
>   Jakbyś czasem przetarł jad nienawiści ideologicznej spływającej na oczy, to byś dostrzegł w swoim cytacie istotny fragment: Państwo wg doktryny minarchizmu będzie... Mój pogląd na zakres działań państwa jest istotnie różny od doktryny minarchizmu, ale nie zdołałeś tego dostrzec. To typowe, bo następnie walczysz z własnoręcznie wykreowanym wrogiem.
>>Mam jednak pytanie.
>   Dokładnie określiłem rolę państwa wg mojego poglądu, co raczyłeś zacytować, ale nie raczyłeś przeczytać ze zrozumieniem. Przeczytaj ze trzy razy, to może doznasz olśnienia:Autocytat:

- tworzenie ram prawnych działania wolnego rynku, firm i obywateli;
>- zapewnienie konkurencyjności na wolnych rynkach;

>>nie zostałem jeszcze dostatecznie oświecony
>   To jest jak najbardziej oczywiste.
>>w SZA
>   Cóż to za twór wytworzony przez Twój umysł? Nie znajduję tego ani w encyklopedii, ani w SJP.
>>To co panowie tu prezentujecie to neoliberalizm. I to dość prymitywny.
>   Neo to okrzyk komuchów nie mających nic merytorycznego do powiedzenia. Nie wiem jak Grzegorz, ale swoje poglądy lokuję blisko nurtu liberalizmu ekonomicznego.

Zawecki jak zwykle odniósł się merytorycznie do moich wątpliwości. Cieszę się, że wyjaśnił mi jak państwo będzie regulować konkurencję nie ingerując w rynek. Czyli słowo "merytoryczny" musi mieć nowe neoliberalne znaczenie.
Ale ile razy bym jego objawień nie czytał zawsze wychodzi mi, że są sprzeczne.
Ale na Świadka Jehowy też się nie nadaję. Oni tę samą metodę (wielokrotnego czytania bzdur) stosują do usuwania sprzeczności w Biblii.