Ostatnio na Racjonaliście pojawiły się interesujące artykuły o złożoności:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,6850
www.racjonalista.pl/kk.php/6862

Przytoczę kilka fragmentów części pierwszej:

"Istnieje wspólna nić biegnąca przez wszystkie typy złożonych systemów: w żywym systemie olbrzymia liczba cząsteczek organizuje się w istotę, która porusza się, reaguje na bodźce i rozmnaża się. W mózgu sieć miliardów neuronów samo-organizuje się, żeby dać poczucie tożsamości żywej istocie."

"Charakterystyczną cechą złożonych systemów jest wyłanianie się NIEOCZEKIWANYCH własności lub zachowań (wyjaśnię to później). Wyłonienie się życia z nie-życia jest jedną z takich nieoczekiwanych własności."

"Pojęcia takie jak indywidualność, inteligencja, świadomość są, być może, ostatecznymi konsekwencjami nieustającej ewolucji złożoności w Naturze. Postęp w rozumieniu złożoności może pomóc nam w lepszym zrozumieniu samych siebie."

Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.
Przecież we wszechświecie sieć/sieci miliardów obiektów samo-organizuje się, i może dać poczucie tożsamości żywej istocie. Taką istotą może być Bóg! Nie chodzi o Boga w sensie religijnym, ale jakąś superistotę, superświadomość, której niby nie ma, a jednak świat się dzieje, tak jak niby nie ma świadomości mrowiska, ale mrowisko jest i żyje.

Co o tym sądzicie?
Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o "superistocie"?

>Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o
>"super istocie"?
Można. Ale po co? I czy to przypadkiem nie podpadnie pod "mnożenie bytów ponad potrzebę"?
Mamy jeszcze wiele do wyjaśnienia w sprawie złożoności. Spróbujmy to wyjaśniać na gruncie dostępnej nam nauki. Nie idźmy na skróty, przywołując byty nadnaturalne, jakieś "super istoty", bo nas to zaprowadzi prosto w maliny.

>>Czy zatem, w kontekście nauki o złożoności i jej aktualnych osiągnięć można przyjąć hipotezę o
>>"super istocie"?
>Można. Ale po co? I czy to przypadkiem nie podpadnie pod "mnożenie bytów ponad potrzebę"?
>Mamy jeszcze wiele do wyjaśnienia w sprawie złożoności. Spróbujmy to wyjaśniać na gruncie dostępnej nam nauki. Nie idźmy na skróty, przywołując byty nadnaturalne, jakieś "super istoty", bo nas to zaprowadzi prosto w maliny.
>

Nie pytam się po co, tylko czy można? Zobaczcie, że skoro można to jest to chyba zupelnie nowa rzecz w świecie nauki?
Problem nie jest błahy, bo skoro można, to nie mówimy już o bytach nadnaturalnych. Może to znaczyć, że to co dla wierzących jest bogiem, jest wyjaśnialne naukowo. Jak dla mnie to szok! Może się bowiem okazać, że On istnieje i jest czymś naturalnym, i myśli, i ma swiadomość...

Zgadzam się, że nauka o złożoności raczkuje, ale jednak skoro można w ogóle naukowo zajmowac się "super istotą" to może to być szokująco zmiana spojrzenia i na naukę i na wszystko to co wierzący nazywają bogiem.

Sprawa jest o tyle ciekawa, że może zmienić poglądy:

ateistów - bo jednak "Ktoś" może istnieć, Super Istota, Świadoma, podejmująca decyzje, wpływająca na elementy samej siebie, czyli faktycznie ktoś tak potężny jak "Bóg",

teistów - bo jednak ich Bóg byłby "tylko" elementem przyrody, czymś naturalnym, a wiele jego boskich cech stanełoby pod znakiem zapytania.

Sprawa nie jest nowa. By ograniczyć się do jej sedna:
pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja
pl.wikipedia.org/wiki/Emergentyzm

>Nie pytam się po co, tylko czy można? Zobaczcie, że skoro można to jest to chyba zupelnie nowa rzecz w świecie nauki?
Teoretycznie wszystko można. Ale nigdzie nie powiedziałam, że to ma jakikolwiek naukowy sens.
>Problem nie jest błahy, bo skoro można, to nie mówimy już o bytach nadnaturalnych.
Albo nie mówimy już o nauce...
>Może to znaczyć, że to co dla wierzących jest bogiem, jest wyjaśnialne naukowo.
To już zbyt daleko posunięta hipoteza. Byli już tacy, co próbowali wyjaśniać bóstwa naukowo. Nikomu to się nie udało, za to ich działalność straciła miano nauki.
>Jak dla mnie to szok!
Tak, dla mnie to też byłby szok, gdyby naukowiec zajmował się takim zagadnieniem na poważnie.
>Zgadzam się, że nauka o złożoności raczkuje, ale jednak skoro można w ogóle naukowo zajmowac się "super istotą" to może to być szokująco zmiana spojrzenia i na naukę i na wszystko to co wierzący nazywają bogiem.
Wyjaśnijmy sobie coś. To, że coś "można" jeszcze nie znaczy, że jest naukowo uzasadnione. Dlatego naukowcy tego nie robią. Chyba po prostu inaczej rozumiemy słowo "można".

>Sprawa nie jest nowa. By ograniczyć się do jej sedna:
>pl.wikipedia.org/wiki/Emergencja
>pl.wikipedia.org/wiki/Emergentyzm

Tym lepiej. Co jednak z wnioskami, o których napisałem? Wydaje się że złożoność może otwierać zupełnie nowe furtki w nauce i to w dodatku, tam gdzie raczej nikt by nie przypuszczał. Wg mnie może to być otwarcie "THEO", że tak je nazwę (patrz post wyżej).

Nauka o złożoności chyba jest nauką, prawda? Ludzie, którzy się nią zajmują raczej czarownikami nie są! Skoro na bazie definicji tejże nauki można dopuścić postawienie hipotezy w skrócie "o super istocie", to nie należy tego lekceważyć. Ja nie twierdzę, że na bazie tej nauki da się udowodnić istnienie "Super Istoty", wnioskuję tylko że z przytoczonych artykułów o złożoności można postawić taką hipotezę naukową. A to, jest już bardzo dużo! Bo w kontekście tego co było napisane w artykułach, istnieje szansa na to, że hipoteza taka jest weryfikowalna. Zatem to jest zajęcie dla nauki.
No chyba, że takiej naukowej hipotezy nie da się postawić. Jeśli tak uważasz, proszę o argumenty.

>Nauka o złożoności chyba jest nauką, prawda?
Niewątpliwie.
>Ludzie, którzy się nią zajmują raczej czarownikami nie są!
Niewątpliwie.
>Skoro na bazie definicji tejże nauki można dopuścić postawienie hipotezy w skrócie "o super istocie", to nie należy tego lekceważyć. Ja nie twierdzę, że na bazie tej nauki da się udowodnić istnienie "Super Istoty", wnioskuję tylko że z przytoczonych artykułów o złożoności można postawić taką hipotezę naukową. A to, jest już bardzo dużo! Bo w kontekście tego co było napisane w artykułach, istnieje szansa na to, że hipoteza taka jest weryfikowalna. Zatem to jest zajęcie dla nauki.
A ja zupełnie inaczej odczytałam te artykuły. Wynikło mi z nich, że stawianie hipotezy o "Super Istocie" w kontekście badań nad złożonością jest naukowo nieuprawnione.
>No chyba, że takiej naukowej hipotezy nie da się postawić. Jeśli tak uważasz, proszę o argumenty.
Argument mam jeden, bardzo prosty - nie ma takiej potrzeby. Jeżeli coś da się wyjaśnić w sposób naturalny, to należy to zrobić, nie szukać wyjaśnienia nadnaturalnego. Jestem zdania, że zagadnienie złożoności można wyjaśnić naukowo, nie odwołując się do Istoty Wyższej, Inteligentnego Projektu czy Boga.

>Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.

W żadnym wypadku. W filozofii klasycznej zagadnienie to wałkowane jest w związku z problemem jedności bytów. W Metafizyce Arystotelesa czytamy: W każdej bowiem rzeczy mającej wiele części, jeśli ta rzecz nie stanowi jakiegoś tylko zbioru, lecz pewną całość inną od nagromadzonych części, jest to jakoś uprzyczynowane (Księga VIII, 6). Stagiryta tłumaczy ową jedność teorią formy i materii; ważne jest jednak to, że stojąc na gruncie swojej teorii nauki (wyjaśnianie poprzez przyczyny, nie zawsze naoczne) odwołuje się do pojęć, które nauka definitywnie odrzuciła (akt, forma substancjalna). Upraszczając: koncepcja, o której mówisz, nawiązuje do ludowego porzekadła, iż całość jest czymś więcej, niż sumą swych części. To jest oczywiste do momentu, kiedy owemu więcej nadamy ontologiczny i teoriopoznawczy status wykraczający poza empirię. W tym momencie przestaje to mieć status naukowy. Problem ten dyskutowany był namiętnie w marksizmie przy okazji rewolucyjnego przejścia ilości w jakość. Innym (historycznie) wariantem rozwiązania podobnego problemu znajdziemy u Spinozy: odrzucił on jedność przyrody opartą zarówno na materialnej jak i inteligentnej przyczynie. Zawsze znajdą się jednak ludzie, którzy myśląc na skróty w pewnej konkretnej przestrzeni ideologicznej wykonają salto mortale w zaświaty i jedność bytów (systemów) poszukiwać będą poza empirią. Z bogiem jest bowiem jak z psem: jak się chce zlać psa, to kij się znajdzie, a jak potrzebuje się boga, to znajdzie się również jakieś pokrętne rozumowanie, którego konkluzją będzie deus ex machina.

Skoro w artykule jest napisane: "Istnieje wspólna nić biegnąca przez wszystkie typy złożonych systemów: w żywym systemie olbrzymia liczba cząsteczek organizuje się w istotę, która porusza się, reaguje na bodźce i rozmnaża się. W mózgu sieć miliardów neuronów samo-organizuje się, żeby dać poczucie tożsamości żywej istocie."

to nie rozumiem, dlaczego nie można przyjąć hipotezy że wiele obiektów we wszechświecie też może dać poczucie tożsamości.

Nie chodzi o wyjaśnianie złożoności za pomocą Istoty Wyższej, chodzi o to że z założeń i zgromadzonej wiedzy w ramach złożoności można postawić hipotezę o istnieneiu tej Istoty Wyższej.

Istnieję zależności między czasteczkami, neuronami i dają swiadomą istotę - tak mówi ta nauka.
Istnieją zależności między obiektami w kosmosie i mogą dawać świadomą istotę - taka jest moja hipoteza. Skoro jedna jest uprawniona druga też musi.
Potrzeba lub jej brak, nie jest argumentem za tym czy coś jest naukowe lub nie.

Słowa Bóg użyłem w sensie istoty wyższej, a nie Boga wierzących.
Nie bardzo rozumiem to co piszesz. Skoro można stawiać hipotezę w ramach nauki o złożoności, o tym że ileś tam cząstek samoorganizuje się tworząc "tożsamość", swiadomego osobnika, to dlaczego nie można zapytać czy to nie działa w skali makro i nie tworzy też świadomości. Dlaczego pierwsze jest naukowe, a drugie nie jest?

Bo chyba nie sądzisz, że nauka o złożoności "nawiązuje do ludowego porzekadła, iż całość jest czymś więcej, niż sumą swych części".

Nauka o złożoności właśnie dokladnie to mówi, że "całość jest czymś więcej, niż sumą swych części".

>>Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.
>W żadnym wypadku.

Nauka o złożoności, jak dla mnie, jest próbą zrozumienia mechanizmu emergencji poprzez zwrócenie uwagi na elementy strukturalne wspólne dla wielu (a nawet wszystkich) zjawisk prowadzących do pojawiania się nowych cech wraz ze wzrostem złożoności układu.

---

Nie stosuję emoticonów

>Istnieję zależności między czasteczkami, neuronami i dają swiadomą istotę - tak mówi ta nauka.
>Istnieją zależności między obiektami w kosmosie i mogą dawać świadomą istotę - taka jest moja hipoteza. Skoro jedna jest uprawniona druga też musi.
Tak sądzisz? Cóż, masz prawo.
Ja jestem zdania, że taka analogia nie jest uprawniona.

>>Istnieję zależności między czasteczkami, neuronami i dają swiadomą istotę - tak mówi ta nauka.
>>Istnieją zależności między obiektami w kosmosie i mogą dawać świadomą istotę - taka jest moja hipoteza. Skoro jedna jest uprawniona druga też musi.
>Tak sądzisz? Cóż, masz prawo.
> Ja jestem zdania, że taka analogia nie jest uprawniona.

Ale dlaczego?

>>>Czy nauka o złożoności nie daje podstaw do próby naukowego dowodzenia istnienia Boga.
>>W żadnym wypadku.
>Nauka o złożoności, jak dla mnie, jest próbą zrozumienia mechanizmu emergencji poprzez zwrócenie uwagi na elementy strukturalne wspólne dla wielu (a nawet wszystkich) zjawisk prowadzących do pojawiania się nowych cech wraz ze wzrostem złożoności układu.
>

---

Nie stosuję emoticonów

Zgoda. Ale czy pytanie o ekstrapolację tego mechanizmu na skalę makro jest nienaukowe? Nie wydaje mi się.