>Tutaj brakuje ludziom dystansu. Wielu trzyma się logicznego myślenia zakładając, że inne sposoby myślenia nie mają racji bytu.
>Wiara w boga jest zastąpiona wiarą w logikę.

Oj kochany mylisz się, gdyż większość obecnych na tym forum "racjonalistów" z logiką jest na bakier... A ściślej mówiąc: Stosują oni logikę tylko tam, gdzie jest to dla nich wygodne. Tam gdzie nie jest to wygodne (szczególnie w sprawach budzących emocje) o logice zapominają.

Jak ktoś już kiedyś napisał na tym forum, tak bardzo napchali się myślami o racjonalizmie, że zapomnieli jak się myśli racjonalnie ^^

Przede wszystkim brakuje tym ludziom jednego: Woli i odwagi do tego, by się przyznać, że w wielu sprawach NIE MYŚLĄ racjonalnie i nigdy nie będą, bo zawsze kontrolować ich będą wrodzone (bądź nabyte) emocje.

Czyli w zasadzie chodzi też o brak dystansu, o którym wspomniałeś. Jednak ten brak dystansu wyraża się zupełnie inaczej, niż myślałeś: Nie przez ciągłe stosowanie logiki, lecz przez nadmierne ufanie nielogicznym emocjom.

Przykład choćby może być poruszona tutaj ostatnio kwestia konsumowania ludzkich noworodków i sensu karania za to "przewinienie".
Większość forumowiczów reaguje na to emocjonalnie. Wyłącza im się wtedy racjonalne i logiczne myślenie, a kontrolę przejmują wrodzone (lub nabyte) emocje.

Pozdrawiam.

>Wielu nie ma dystansu by zrozumieć, że istnieją inne puntky widzenia, z których sprawa wygląda inaczej.

Sprawiasz wrażenie, jakbyś chciał sprzedać swoją prawdę, ale nie masz pomysłu jak to zrobić. Zamiast więc narzekać proponuję, abyś roztoczył przed nami urok i siłę owej prawdy alternatywnej, która może niektórych z nas zauroczy i przekona.

>>Wielu nie ma dystansu by zrozumieć, że istnieją inne puntky widzenia, z których sprawa wygląda inaczej.
>Sprawiasz wrażenie, jakbyś chciał sprzedać swoją prawdę, ale nie masz pomysłu jak to zrobić. Zamiast więc narzekać proponuję, abyś roztoczył przed nami urok i siłę owej prawdy alternatywnej, która może niektórych z nas zauroczy i przekona.

Prawda alternatywna jest taka, że brak wysokiej kary za zabicie i skonsumowanie dorosłego psa, powinien Z LOGICZNEGO punktu widzenia skutkować jeszcze mniejszą karą za zabicie i skonsumowanie ludzkiego noworodka.
Jednak nikt się do tego tutaj nie potrafi przyznać,,, bo każdy się boi.
Głęboko wierzący ludzie też, mimo że widzą wiele dowodów, BOJĄ się przyznać, że w ewolucji może być cień prawdy... Bo im to zburzy cały ich emocjonalny świat, na którym opierają swoje marne żywota...

Pozdrawiam.

>Prawda alternatywna jest taka, że brak wysokiej kary za zabicie i skonsumowanie dorosłego psa, powinien Z LOGICZNEGO punktu widzenia skutkować jeszcze mniejszą karą za zabicie i skonsumowanie ludzkiego noworodka.

W XVII w. pewien zakonnik próbował podobnych zapasów z logiką i doszedł do następujących LOGICZNYCH wniosków:

"Zwierzęta, które się poruszają, mają kończyny i mięśnie. Ziemia nie ma kończyn ani mięśni, a zatem się nie porusza. Saturna, Jowisza i Słońce wprawiają w ruch aniołowie. Gdyby Ziemia się poruszała, w jej środku musiałby przebywać anioł, który wprawiałby ją w ruch. Ale tam przebywają tylko diabły, a więc to diabeł poruszałby Ziemię"

Poza tym współczesne kodeksy karne na ogół nie przewidują przestępstwa kanibalizmu.

>W XVII w. pewien zakonnik próbował podobnych zapasów z logiką i doszedł do następujących LOGICZNYCH wniosków:
>"Zwierzęta, które się poruszają, mają kończyny i mięśnie. Ziemia nie ma kończyn ani mięśni, a zatem się nie porusza. Saturna, Jowisza i Słońce wprawiają w ruch aniołowie. Gdyby Ziemia się poruszała, w jej środku musiałby przebywać anioł, który wprawiałby ją w ruch. Ale tam przebywają tylko diabły, a więc to diabeł poruszałby Ziemię"

I co to ma być niby za argument?

Przecież za tym, że dorosły pies jest bardziej rozwinięty umysłowo od ludzkiego noworodka, świadczą obiektywne badania naukowe. Zagoogluj sobie, jeśli nie wierzysz.

Jeśli stopień, w jaki chronimy danego osobnika, ma rosnąć wraz ze wzrostem poziomu rozwoju umysłowego tego osobnika, wtedy dorosłego psa powinniśmy chronić bardziej niż ludzkiego noworodka.
To jest właśnie LOGICZNY wniosek z założenia, które zostało wyróżnione pogrubioną czcionką.
I żadne twoje bzdurne przykłady siedemnastowiecznych zakonników tego nie zmienią.
W twoim przykładzie zakonnik pomylił "warunek wystarczający" z "warunkiem koniecznym" (chodzi mi o założenie konieczności posiadania kończyn do poruszania się).
Jeśli zaś wyróżnione wyżej grubą czcionką założenie mamy traktować jako aksjomat, wtedy wniosek, który z tego założenia wypływa, jest aż za bardzo oczywisty, żeby go nie zauważyć.
Pragnę jeszcze zauważyć, że z aksjomatu tego wcale nie musi wynikać, że ludzi na przykład z IQ 120 powinniśmy bardziej chronić niż ludzi z IQ 100. Ponieważ w aksjomacie tym NIE ma mowy o tym, że funkcja odwzorowująca poziom rozwoju umysłowego w poziom ochrony osobnika, musi być funkcją ściśle monotoniczną. Mowa jest tylko o tym, że powinna to być funkcja rosnąca. Nawet nie musi być ciągła.
Potwierdzona naukowo różnica w rozwoju umysłowym dorosłego psa i ludzkiego noworodka jest zaś na tyle ogromna, że przyporządkowanie tym dwóm poziomom rozwoju umysłowego różnych wartości omawianej funkcji aż się narzuca samo.

Jeszcze taka mała uwaga:
Jeśli ktoś stwierdzi, że przyjęty wyżej aksjomat (napisany pogrubioną czcionką) jest nieetyczny i że stopień ochrony osobnika NIE powinien rosnąć wraz ze wzrostem poziomu rozwoju jego umysłu, wtedy takie stwierdzenie automatycznie będzie oznaczać, że funkcja odwzorowująca stopień poziomu rozwoju umysłowego w stopień ochrony powinna być albo funkcją stałą albo funkcją malejącą. Nawet przy bardziej "przychylnym" założeniu, że powinna być funkcją stałą, dojdziemy na takiej podstawie natychmiast do wniosku, że każdy osobnik, bez względu na poziom rozwoju umysłowego, powinien być tak samo mocno chroniony. A więc taki tok myślenia zrównuje poziom ochrony muchy, noworodka, psa, dorosłego człowieka i embrionu.
Jeśli zaś ktoś stwierdzi, że funkcja taka nie powinna być ani malejąca, ani rosnąca, ani stała, tylko przedziałami rosnąca, a przedziałami malejąca... to ja pytam: A NA JAKIEJ podstawie będzie się oceniać, w którym to przedziale ma ona rosnąć, a w którym maleć? Na podstawie przyporządkowania danego osobnika do konkretnego gatunku zwierząt czy też rasy? No toż to przecież by była dyskryminacja!
Ponadto, jeśli ktoś chciałby rzecz, że dyskryminacja zwierząt ze względu na gatunek czy też rasę, powinna być dozwolona, wtedy przecież automatycznie będzie to zezwalało na dyskryminację ze względu na rasę również w ramach naszego własnego gatunku.

>Poza tym współczesne kodeksy karne na ogół nie przewidują przestępstwa kanibalizmu.

No ja słyszałem o czym innym jednak...
Przewidują przestępstwo "kazirodztwa" (nawet za zgodą obu stron), a nie przewidują za kanibalizm?

Nawet jeśli kodeks karny nie przewiduje jawnie przestępstwa kanibalizmu, to jest pewnie zapis o "znieważeniu zwłok ludzkich", który będzie wykorzystany jako pretekst do karania właśnie za kanibalizm.

Czyli koniec końców na to samo wyjdzie.

P.S.
Przepraszam za wielokrotne edytowanie posta, ale po prostu dopisuję po kawałku, jeśli coś nowego sobie przypomnę.

Zaznaczyć chciałbym również, że ja wcale nie jestem zwolennikiem zjadania ludzkich noworodków czy też kanibalizmu w ogóle, itd. Nie.
Ja jestem jak najbardziej przeciwny takim ewentualnym praktykom.
Jednak zdaję sobie sprawę z tego, iż mój sprzeciw wobec tych praktyk NIE MA uzasadnienia racjonalnego, lecz tylko i wyłącznie emocjonalne.

Celem mojego posta jest zaś próba uzmysłowienia innym ludziom, że właśnie takie i podobne decyzje, które podejmują (i ja również podejmuję), i przy których niezmiennie trwają, wcale NIE muszą być racjonalne. I to nie jest żaden powód do wstydu ("rysa na dumie racjonalisty"), ani do prób zmiany tych decyzji. Bo przecież nikt wbrew sobie żyć nie będzie.

Po prostu natura człowieka racjonalna nie jest i nigdy nie będzie. I z tym trzeba się pogodzić. Ale wcale nie trzeba przy tym uciekać od przyjęcia do wiadomości prawdy o ludzkiej naturze.
Świadomi możemy być jednego, robić możemy co innego.

>Jeśli stopień, w jaki chronimy danego osobnika, ma rosnąć wraz ze wzrostem poziomu rozwoju umysłowego tego osobnika, wtedy dorosłego psa powinniśmy chronić bardziej niż ludzkiego noworodka.
>To jest właśnie LOGICZNY wniosek z założenia, które zostało wyróżnione pogrubioną czcionką.
>I żadne twoje bzdurne przykłady siedemnastowiecznych zakonników tego nie zmienią.

Zdanie, które wytłuściłeś jest Twoim milczącym założeniem i proszę go nie przypisywać swoim rozmówcom.

No cóż, mi wystarczy to, że jestem produktem ewolucji i moi przodkowie przez miliony lat byli premiowani za wyższą solidarność z przedstawicielami własnego gatunku, niż jakiegokolwiek innego. I z tego punktu widzenia - tak, przyznam, że moja ciekawość smaku psa i zupełny brak ciekawości smaku człowieka sam w sobie nie jest racjonalny, tylko emocjonalny; natomiast wytłumaczenie, czemu akurat tak a nie inaczej te ciekawości się rozkładają jest w pełni racjonalne, oczywiście jeśli ktoś rozumie na czym polega dobór naturalny.

Co więcej mogę napisać brutalnie i prosto: wnioskuję o to, by zabijanie noworodków na mięso było zakazane i karane śmiercią. Co prawda nie mam żadnej ładnej teoryjki, która metafizycznie by potwierdzała moje zdanie, ale sukces ewolucyjny tego gatunku i generalnie sukces ewolucyjny gatunków nie zabijających "swoich" każe domniemywać, że to jest słuszna droga - a mój światopogląd jest oparty na empiryzmie.

Jakieś pytania?

>Zdanie, które wytłuściłeś jest Twoim milczącym założeniem i proszę go nie przypisywać swoim rozmówcom.

Wcale nie jest "milczącym" założeniem, gdyż ja wyraźnie napisałem, że jest to przyjęty przeze mnie aksjomat.
Jakiś aksjomat TRZEBA przyjąć.
Masz pomysł na lepszy? Jeśli tak, to się nim podziel i uzasadnij, dlaczego Twój aksjomat jest wg Ciebie lepszy od tego, przyjętego przeze mnie.

Ja już zresztą pisałem coś na temat innych możliwych aksjomatów i wskazywałem, dlaczego moim zdaniem są one "gorszymi" aksjomatami.
Czytałeś w ogóle mojego posta do końca?

>moi przodkowie przez miliony lat byli premiowani za wyższą solidarność z przedstawicielami własnego gatunku, niż jakiegokolwiek innego.

No tutaj się nie zgodzę... To co napisałeś, trochę zaśmierdziało "teorią doboru grupowego"...

>przyznam, że moja ciekawość smaku psa i zupełny brak ciekawości smaku człowieka sam w sobie nie jest racjonalny, tylko emocjonalny;

Tu zgoda.

>natomiast wytłumaczenie, czemu akurat tak a nie inaczej te ciekawości się rozkładają jest w pełni racjonalne

Tu też zgoda.

>oczywiście jeśli ktoś rozumie na czym polega dobór naturalny.

A tu już brak zgody. Gdyż wstręt do kanibalizmu to jest bardziej kwestia kultury niż doboru naturalnego.

>Co więcej mogę napisać brutalnie i prosto: wnioskuję o to, by zabijanie noworodków na mięso było zakazane i karane śmiercią.

Nie czepię się tego dopóty, dopóki nie będziesz twierdził, że ten wniosek jest racjonalny.

>Co prawda nie mam żadnej ładnej teoryjki, która metafizycznie by potwierdzała moje zdanie, ale sukces ewolucyjny tego gatunku i generalnie sukces ewolucyjny gatunków nie zabijających "swoich" każe domniemywać, że to jest słuszna droga - a mój światopogląd jest oparty na empiryzmie.

Po pierwsze - nie jest prawdą, że gatunki "nie zabijające swoich" odniosły większy sukces niż te, które to robią.

Po drugie - nawet do dnia dzisiejszego w niektórych kulturach ludzkich panują zwyczaje kanibalizmu. A tysiące lat temu (a na pewno setki tysięcy lat temu) było to zapewne jeszcze bardziej powszechne.

Po trzecie - wartościujesz "sukces ewolucyjny" jako coś "dobrego i słusznego". Dlaczego? Dlaczego "sukces ewolucyjny" jest dobry i słuszny? Wyjaśnij mi to, bo ja tego nie rozumiem. Co ma w ogóle wspólnego ewolucja z pojęciem dobra?

>>Zdanie, które wytłuściłeś jest Twoim milczącym założeniem i proszę go nie przypisywać swoim rozmówcom.
>Wcale nie jest "milczącym" założeniem, gdyż ja wyraźnie napisałem, że jest to przyjęty przeze mnie aksjomat.
>Jakiś aksjomat TRZEBA przyjąć.
>Masz pomysł na lepszy? Jeśli tak, to się nim podziel i uzasadnij, dlaczego Twój aksjomat jest wg Ciebie lepszy od tego, przyjętego przeze mnie.

Napisałeś:

Cytat:

Oczywiście nie jest to prawda. Z tego prostego powodu, że taka funkcja - odwzorowująca stopień poziomu rozwoju umysłowego w stopień ochrony - w ogóle nie istnieje. Dlatego cały wywód jest niesłuszny, po prostu stopień ochrony nie jest funkcją stopnia rozwoju i koniec, tak jak stopień rozwoju cywilizacji nie jest funkcją liczby zebranych na polu truskawek.

>Ja już zresztą pisałem coś na temat innych możliwych aksjomatów i wskazywałem, dlaczego moim zdaniem są one "gorszymi" aksjomatami.
>Czytałeś w ogóle mojego posta do końca?

Napisałem "milczący" trochę zbyt ogólnie - jego uzasadnienie opiera się na milczącym założeniu, że stopień ochrony jest w ogóle w jakikolwiek sposób zależny od stopnia rozwoju.

>>moi przodkowie przez miliony lat byli premiowani za wyższą solidarność z przedstawicielami własnego gatunku, niż jakiegokolwiek innego.
>No tutaj się nie zgodzę... To co napisałeś, trochę zaśmierdziało "teorią doboru grupowego"...

Nie to miałem na myśli. Po prostu jestem ukształtowany przez ewolucję - nie jem gówna, choć są zwierzęta, które jedzą... nie widzę w tym doboru grupowego (który zresztą całkiem sensowną teorią jest)

>>oczywiście jeśli ktoś rozumie na czym polega dobór naturalny.
>A tu już brak zgody. Gdyż wstręt do kanibalizmu to jest bardziej kwestia kultury niż doboru naturalnego.

Niekoniecznie, o tym niżej...

>>Co więcej mogę napisać brutalnie i prosto: wnioskuję o to, by zabijanie noworodków na mięso było zakazane i karane śmiercią.
>Nie czepię się tego dopóty, dopóki nie będziesz twierdził, że ten wniosek jest racjonalny.

Haha, przyznam że to napisałem z czystej przekory, choć wniosek, by karać za zabijanie "swoich" jak i uzasadnienie wstrętu do kanibalizmu - o tym niżej...

>Po pierwsze - nie jest prawdą, że gatunki "nie zabijające swoich" odniosły większy sukces niż te, które to robią.

Taaak? oczywiście znam przykłady takich gatunków - lew zabijający młode swojej nowej samicy... Tu również chodziło mi o "swoich" nie w pojęciu całego gatunku, a raczej - tej grupy, która w jakiś sposób zapewnia reprodukcyjny sukces. Jeśli o to chodzi, to takich gatunków nie ma, a mały dodatek niżej...

>Po drugie - nawet do dnia dzisiejszego w niektórych kulturach ludzkich panują zwyczaje kanibalizmu. A tysiące lat temu (a na pewno setki tysięcy lat temu) było to zapewne jeszcze bardziej powszechne.

Plemiona, które uprawiają kanibalizm (tak, jest on popularny) jednak rzadko kiedy zjadają swoje dzieci, nie? Raczej chodzi tu o zeżarcie kogoś, kto nie jest "swój" - wroga, zwłaszcza silnego, ooo, to zapewni magicznie wzrost mocy kogoś, kto zeżre jego serce! I tu jest chyba "clue" programu: wszystko zależy od tego, jak zdefiniować pojęcie "swój". Akurat w naszej kulturze te niemowlaki, które mielibyśmy zjadać - one też są swoje. I tutaj chyba się zamyka mój wywód o karalności kanibalizmu - nie możemy jeść "swoich".

>Po trzecie - wartościujesz "sukces ewolucyjny" jako coś "dobrego i słusznego". Dlaczego? Dlaczego "sukces ewolucyjny" jest dobry i słuszny? Wyjaśnij mi to, bo ja tego nie rozumiem. Co ma w ogóle wspólnego ewolucja z pojęciem dobra?

Po pierwsze: myślałem że mówimy o tym, jakie jest racjonalne uzasadnienie tego, że nie żremy noworodków. Ewolucja mnie zaprogramowała tak, że ich nie żrę. Potrafię to w miarę chyba sensownie uzasadnić. A czemu nie sprzeciwię się temu ewolucyjnemu uwarunkowaniu? Nooo, skoro empirycznie sprawdzono, że uwarunkowanie to jest dla mnie korzystne - hej, jestem jego produktem! - to czemu miałbym się mu sprzeciwiać?

Jak racjonalnie uzasadnić w ogóle to, że istnienie gatunku ludzkiego jest dobre, pożądane, korzystne? Próba odpowiedzi na to pytanie pewnie zbliżyłaby nasz racjonalizm do nihilizmu, ale co się dziwić, skoro człowiek jest po prostu przypadkiem? Może w momencie, kiedy mamy do czynienia z sytuacją przypadkową, warto brać co jest. Tak, ja, Ty, tamten pan - wszyscy jesteśmy przypadkiem ewolucji i dodatkowo każdy z nas był kiedyś najszybszym plemnikiem - to jest racjonalne uzasadnienie tego skąd jesteśmy, ale nie po co.

>Oczywiście nie jest to prawda. Z tego prostego powodu, że taka funkcja - odwzorowująca stopień poziomu rozwoju umysłowego w stopień ochrony - w ogóle nie istnieje.

A więc uważasz, że dla dwóch osobników o IDENTYCZNYM poziomie rozwoju umysłowego, ochrona jaką zostają objęci powinna być RÓŻNA?

Jeżeli tak twierdzisz, to w moich oczach jesteś nieetyczny.
Jeśli twierdzisz zaś, że ochrona powinna być taka sama - to tym samym przyznajesz się do istnienia owej zależności funkcyjnej, która wg ciebie ponoć nie istnieje.

>Napisałem "milczący" trochę zbyt ogólnie - jego uzasadnienie opiera się na milczącym założeniu, że stopień ochrony jest w ogóle w jakikolwiek sposób zależny od stopnia rozwoju.

j.w.

>Nie to miałem na myśli. Po prostu jestem ukształtowany przez ewolucję - nie jem gówna, choć są zwierzęta, które jedzą... nie widzę w tym doboru grupowego (który zresztą całkiem sensowną teorią jest)

Od kiedy dobór grupowy stał się sensowną teorią? lol

>>Po pierwsze - nie jest prawdą, że gatunki "nie zabijające swoich" odniosły większy sukces niż te, które to robią.
>Taaak? oczywiście znam przykłady takich gatunków - lew zabijający młode swojej nowej samicy... Tu również chodziło mi o "swoich" nie w pojęciu całego gatunku, a raczej - tej grupy, która w jakiś sposób zapewnia reprodukcyjny sukces. Jeśli o to chodzi, to takich gatunków nie ma, a mały dodatek niżej...

A modliszka? Zabija i zjada samca, któremu zawdzięcza swój reprodukcyjny sukces ^^
No cóż,,, ale istotnie faktem jest, że robi to "po fakcie" ^^

>>Po drugie - nawet do dnia dzisiejszego w niektórych kulturach ludzkich panują zwyczaje kanibalizmu. A tysiące lat temu (a na pewno setki tysięcy lat temu) było to zapewne jeszcze bardziej powszechne.
>Plemiona, które uprawiają kanibalizm (tak, jest on popularny) jednak rzadko kiedy zjadają swoje dzieci, nie?

Istnieją gatunki zwierząt, u których samica najsłabsze młode zabija i przeznacza na pokarm dla pozostałych młodych.
Ewolucyjnie jest to bardzo korzystne.

>Akurat w naszej kulturze te niemowlaki, które mielibyśmy zjadać - one też są swoje. I tutaj chyba się zamyka mój wywód o karalności kanibalizmu - nie możemy jeść "swoich".

W przypadku rodziny wielodzietnej, która nie daje sobie rady z utrzymaniem wszystkich potomków i na dodatek ma problemy ze zdobyciem pożywienia, zabicie jednego z dzieci (w szczególności tego najmłodszego) i usmażenie go na patelni byłoby korzystne - nakarmiłoby pozostałe bachory. ^^

Wyobraźmy sobie rodzinę: matka, dwoje starszych dzieci i niemowlę.
Głodują. Przymierają głodem.
Jakie zachowanie w takim przypadku wspierałby dobór naturalny?
A no oczywiście, zabicie najmłodszego dzieciaka, czyli niemowlaka, podzielenie na kawałki, i zrobienie małego barbecue dla pozostałych członków rodziny.

>mówimy o tym, jakie jest racjonalne uzasadnienie tego, że nie żremy noworodków. Ewolucja mnie zaprogramowała tak, że ich nie żrę. Potrafię to w miarę chyba sensownie uzasadnić. A czemu nie sprzeciwię się temu ewolucyjnemu uwarunkowaniu? Nooo, skoro empirycznie sprawdzono, że uwarunkowanie to jest dla mnie korzystne - hej, jestem jego produktem! - to czemu miałbym się mu sprzeciwiać?

Jak to korzystne?
Nawet JEŚLI uwarunkowanie to byłoby efektem ewolucji (z czym się nie zgadzam), to przecież wytwór ewolucji WCALE nie musi być dla Ciebie korzystny. Korzystny to może być najwyżej dla twoich genów, ale nie dla ciebie.

Innym uwarunkowaniem ewolucyjnym jest na przykład chęć posiadania dziecka. Czy to jest jednak dla nas jako indywidualnych osobników korzystne? Oczywiście, że nie. Posiadanie dziecka dla indywidualnego osobnika to zawsze strata. Jedyną korzyść odnoszą jego geny.

>Jak racjonalnie uzasadnić w ogóle to, że istnienie gatunku ludzkiego jest dobre, pożądane, korzystne?

Nie jest wcale dobre, ani korzystne, ani pożądane.
Wręcz przeciwnie - jest NIEKORZYSTNE dla samego gatunku ludzkiego, gdyż istnienie czegokolwiek świadomego jest zawsze dla tego czegoś stratą. Pisałem o tym już w innych wątkach:

1. www.racjon(*)m.php/s,334703/z,0/d,1#w334888
2. www.racjon(*)m.php/s,329594/z,0/d,2#w335214
3. www.racjon(*)m.php/s,329594/z,0/d,2#w335463

>Próba odpowiedzi na to pytanie pewnie zbliżyłaby nasz racjonalizm do nihilizmu, ale co się dziwić, skoro człowiek jest po prostu przypadkiem?

W zasadzie z racjonalizmu powinien wynikać nihilizm.
Dlatego właśnie często powtarzam, że nazwa tego portalu jest taka sprzeczna z poglądami jego członków, a członkowie uważając się za "twardych racjonalistów" są po prostu śmieszni.

>Może w momencie, kiedy mamy do czynienia z sytuacją przypadkową, warto brać co jest. Tak, ja, Ty, tamten pan - wszyscy jesteśmy przypadkiem ewolucji i dodatkowo każdy z nas był kiedyś najszybszym plemnikiem - to jest racjonalne uzasadnienie tego skąd jesteśmy, ale nie po co.

Ja tutaj na forum dyskutuję przede wszystkim na temat "po co", a nie "skąd".
Bo "skąd" to już prawie każdy wie i to oklepany temat.
O wiele bardziej kontrowersyjnym i budzącym skrajne emocje tematem jest "po co".

P.S.
Cytat:

Nie zapomnij wspomnieć też o komórce jajowej, bo się feministki obrażą.
Poza tym, ja nie definiuję swojego "ja" w sposób genetyczny...
Więc "ja" NIGDY nie byłem plemnikiem, ani jajem, ani płodem...

>A więc uważasz, że dla dwóch osobników o IDENTYCZNYM poziomie rozwoju umysłowego, ochrona jaką zostają objęci powinna być RÓŻNA?
>Jeżeli tak twierdzisz, to w moich oczach jesteś nieetyczny.
>Jeśli twierdzisz zaś, że ochrona powinna być taka sama - to tym samym przyznajesz się do istnienia owej zależności funkcyjnej, która wg ciebie ponoć nie istnieje.

A więc uważasz że dla dwóch osobników o IDENTYCZNEJ liczbie posiadanych w domu telewizorów ochrona jaką zostają objęci powinna być RÓŻNA?

Mam nadzieję, ze to zdanie uzmysłowi Ci, co to znaczy że poziom jednego jest niepowiązany z poziomem drugiego, bo próbujesz na siłę takich powiązań szukać.

>>Nie to miałem na myśli. Po prostu jestem ukształtowany przez ewolucję - nie jem gówna, choć są zwierzęta, które jedzą... nie widzę w tym doboru grupowego (który zresztą całkiem sensowną teorią jest)
>Od kiedy dobór grupowy stał się sensowną teorią

Każda teoria tłumacząca, skąd u ludzi wzięły się np. zachowania altruistyczne, co najmniej "zalatuje" doborem grupowym.

>>>Po pierwsze - nie jest prawdą, że gatunki "nie zabijające swoich" odniosły większy sukces niż te, które to robią.
>>Taaak? oczywiście znam przykłady takich gatunków - lew zabijający młode swojej nowej samicy... Tu również chodziło mi o "swoich" nie w pojęciu całego gatunku, a raczej - tej grupy, która w jakiś sposób zapewnia reprodukcyjny sukces. Jeśli o to chodzi, to takich gatunków nie ma, a mały dodatek niżej...
>A modliszka? Zabija i zjada samca, któremu zawdzięcza swój reprodukcyjny sukces ^^
>No cóż,,, ale istotnie faktem jest, że robi to "po fakcie" ^^

No fakt, robi to w momencie, kiedy ten samiec i tak by już do niczego nie był jej potrzebny, a może zapłodniłby jeszcze inną - więc geny tej samicy w przyszłości musiałyby konkurować o pokarm z genami jakiejś innej suki, z którą nasz ukochany wzór cnót się puścił potem.

>>>Po drugie - nawet do dnia dzisiejszego w niektórych kulturach ludzkich panują zwyczaje kanibalizmu. A tysiące lat temu (a na pewno setki tysięcy lat temu) było to zapewne jeszcze bardziej powszechne.
>>Plemiona, które uprawiają kanibalizm (tak, jest on popularny) jednak rzadko kiedy zjadają swoje dzieci, nie?
>Istnieją gatunki zwierząt, u których samica najsłabsze młode zabija i przeznacza na pokarm dla pozostałych młodych.
>Ewolucyjnie jest to bardzo korzystne.

Nie sądzę, żeby to było korzystne. Ilość energii, jaką ta samica musiała włożyć w wykształcenie takiego młodego w trakcie ciąży i urodzenie go, jest nieporównanie większa, niż ilość energii jaką dostaną jego bracia gdy go zjedzą. Obrazowo mówiąc, gdyby go nie było od początku, a całe mięso, jakie samica jadła by go wykształcić, odkładałaby na później, cała rodzina byłaby w lepszej sytuacji (chociaż jest tu ten niuans z zabijaniem najsłabszego, ostatecznie chyba trudno ocenić czy tutaj mamy do czynienia z żartem ewolucji, jakich wiele, czy z rzeczywiście pożądanym z jej punktu widzenia zachowaniem).

>Wyobraźmy sobie rodzinę: matka, dwoje starszych dzieci i niemowlę.
>Głodują. Przymierają głodem.
>Jakie zachowanie w takim przypadku wspierałby dobór naturalny?
>A no oczywiście, zabicie najmłodszego dzieciaka, czyli niemowlaka, podzielenie na kawałki, i zrobienie małego barbecue dla pozostałych członków rodziny.

Byłoby to skrajnie niekorzystne dla rodziny i dla całej grupy (heh, dobór grupowy) właśnie z powodu bilansu energii (a więc zmarnowanego pokarmu), o którym pisałem wcześniej.

>Nawet JEŚLI uwarunkowanie to byłoby efektem ewolucji (z czym się nie zgadzam), to przecież wytwór ewolucji WCALE nie musi być dla Ciebie korzystny. Korzystny to może być najwyżej dla twoich genów, ale nie dla ciebie.
>Innym uwarunkowaniem ewolucyjnym jest na przykład chęć posiadania dziecka. Czy to jest jednak dla nas jako indywidualnych osobników korzystne? Oczywiście, że nie. Posiadanie dziecka dla indywidualnego osobnika to zawsze strata. Jedyną korzyść odnoszą jego geny.

Widać że mamy tu kolejne milczące założenie - korzystne jest to, co jest korzystne materialnie, a racjonalne jest to, by dążyć do korzyści materialnych. Otóż to nieprawda! Chyba nikt nie chce być nieszczęśliwym i samotnym bogaczem, no przykro mi, mój instynkt ma wpływ na moje żądze, a korzystne jest to, żebym nie był nieszczęśliwy. Z tego powodu oczywiście zdecyduję się na "posiadanie" dziecka i z tego też powodu nie zdecyduję się na zabijanie niemowląt - bo źle bym się z tym czuł i tyle. Gdzie tu brak racjonalnego myślenia?

>W zasadzie z racjonalizmu powinien wynikać nihilizm.

Ech...

>Dlatego właśnie często powtarzam, że nazwa tego portalu jest taka sprzeczna z poglądami jego członków, a członkowie uważając się za "twardych racjonalistów" są po prostu śmieszni.

Wolałbym jednak nie musieć Cię szufladkować jako kolejnej osoby, która mówi mi kim ja jestem i co ja czuję. To śmieszne, śmieszy mnie kiedy klecha mówi mi że bez boga na pewno nie jestem szczęśliwy i śmieszy mnie, kiedy ktoś - nie klecha choćby - mówi mi, że aby być racjonalnym powinienem dopuścić wiele rzeczy, przeciwko którym mam racjonalne i dobrze uzasadnione obiekcje.

>Ja tutaj na forum dyskutuję przede wszystkim na temat "po co", a nie "skąd".

Nie no... szkoda tylko że dyskusja na temat "po co" jest od początku bez sensu, jeśli coś nie ma zaplanowanej przyczyny. Po co człowiek czuje wstręt do mordowania niemowląt? Po co powódź zalała nas w maju? Po co prąd elektryczny indukuje pole magnetyczne?

>Cytat:

i dodatkowo każdy z nas był kiedyś najszybszym plemnikiem

>Nie zapomnij wspomnieć też o komórce jajowej, bo się feministki obrażą.
>Poza tym, ja nie definiuję swojego "ja" w sposób genetyczny...
>Więc "ja" NIGDY nie byłem plemnikiem, ani jajem, ani płodem...

Haha, niemniej ten najszybszy plemnik jest kluczową częścią odpowiedzi na pytanie "skąd"

>A więc uważasz że dla dwóch osobników o IDENTYCZNEJ liczbie posiadanych w domu telewizorów ochrona jaką zostają objęci powinna być RÓŻNA?
>Mam nadzieję, ze to zdanie uzmysłowi Ci, co to znaczy że poziom jednego jest niepowiązany z poziomem drugiego, bo próbujesz na siłę takich powiązań szukać.

No oczywiście, że w tej chwili nie jest powiązany, ale my dyskutujemy o tym co powinno być, a nie co jest. A fakt, że nie jest on powiązany obecnie, wynika NIE z natury, lecz z zasad arbitralnie przyjętych przez ludzi.

To ty nie rozumiesz, że ja zaznaczałem już wiele razy, że właśnie BRAK takiego powiązania jest nieetyczny (brak powiązania ilości telewizorów ze stopniem ochrony nieetycznym już bym nie nazwał - chociaż takie powiązanie teoretycznie można przecież wdrożyć, bo można ustanowić teoretycznie prawo, które by nadawało tym więcej przywilejów ludziom im więcej mają telewizorów).

A jeśli NIE TAKIE ma być powiązanie i metoda wyznaczania stopnia ochrony, to JAKIE powiązanie będzie twoim zdaniem bardziej etyczne?
Jeżeli nie zgadzasz się z moją funkcją, którą obrałem, jako aksjomat,,, to zaproponuj swój własny aksjomat - czyli swoją własną funkcję wyznaczającą poziom ochrony w zależności od CZEGOŚ (to coś już musisz sam wybrać) i następnie uzasadnij mi, dlaczego akurat taką funkcję uważasz za etyczną bardziej od mojej.

>Każda teoria tłumacząca, skąd u ludzi wzięły się np. zachowania altruistyczne, co najmniej "zalatuje" doborem grupowym.

Absolutnie się z tobą NIE zgadzam.
Genetyczne predyspozycje do zachowań altruistycznych to po prostu efekt doboru krewniaczego, który doborem grupowym w żadnym wypadku NIE JEST.
Natomiast zachowania altruistyczne, w przypadku domniemanego "doboru grupowego", same by siebie zniszczyły - gdyż, tak jak pisał już Dawkins, zawsze w populacji altruistów może się pojawić mutant, który będzie egoistą, i dzięki temu będzie wykorzystywał wszystkich pozostałych altruistów i osiągnie o wiele większy od nich sukces rozrodczy przekazując swoje egoistyczne geny dalej. W ten sposób kolejne pokolenia będą w coraz większym stopniu przepełnione egoistami.
A więc dobór grupowy jest z natury niemożliwy.

Zaś zachowanie altruistyczne wobec swojego na przykład dziecka, czy też brata, w żadnym wypadku nie świadczy o "doborze grupowym", tylko o doborze krewniaczym.



>>Istnieją gatunki zwierząt, u których samica najsłabsze młode zabija i przeznacza na pokarm dla pozostałych młodych.
>>Ewolucyjnie jest to bardzo korzystne.
>Nie sądzę, żeby to było korzystne. Ilość energii, jaką ta samica musiała włożyć w wykształcenie takiego młodego w trakcie ciąży i urodzenie go, jest nieporównanie większa, niż ilość energii jaką dostaną jego bracia gdy go zjedzą.

Ale zauważ, jaką ilość energii samica musi stracić na wychowywanie tego dzieciaka.
Zamiast przeznaczać energię na słabe dziecko, mogłaby ją rozłożyć na swoje silniejsze dzieci. W sumie byłoby to bardziej korzystne dla jej genów, gdyż lepiej dodatkowo wzmocnić najsilniejszych, niż trochę wzmocnić najsłabszego.

A więc tutaj nie chodzi tylko o energię, którą jego bracia dostaną bezpośrednio z powodu zjedzenia swojego brata. Tutaj chodzi też o energię, jaką jego bracia dostaną w przyszłości od matki dzięki temu, że NIE będzie musiała się ona dodatkowo przez wiele miesięcy (lub lat) opiekować tym słabym bachorem.
Straty energii na dalsze wychowywanie słabego bachora, który i tak w przyszłości zbyt dużych sukcesów rozrodczych nie osiągnie, dalece przewyższają straty poniesione na ciążę.

>Widać że mamy tu kolejne milczące założenie - korzystne jest to, co jest korzystne materialnie, a racjonalne jest to, by dążyć do korzyści materialnych.

Nigdzie nie napisałem, że chodzi mi o same rzeczy materialne.
Chodzi mi po prostu o DOBRE SAMOPOCZUCIE.
Na przykład: Posiadanie dziecka przysparza wielu nerwów, stresów i problemów.
Powiesz, że większości ludziom posiadanie dziecka przynosi więcej korzyści dla samopoczucia niż strat? To prawda. Ale nie wszystkim. Istnieją przecież ludzie, którzy z dziećmi się dobrze wcale nie czują. A przecież ci ludzie TAKŻE mają swoje geny i genetyczne popędy. Jednak posiadanie genetycznych popędów nie zawsze oznacza, że całkowicie przejmą one nad nami kontrolę i że ich pełne zaspokajanie zapewni nam najlepsze samopoczucie.
To nie dotyczy tylko ludzi - samica psa na przykład, wcale nie czuje się źle, jeżeli nie ma dzieci. Wręcz przeciwnie. Takie pieskowe żyją dłużej, zdrowiej i szczęśliwiej. Przynajmniej z moich doświadczeń z psami tak wynika.

>Ech...

Och...

>Wolałbym jednak nie musieć Cię szufladkować jako kolejnej osoby, która mówi mi kim ja jestem i co ja czuję. To śmieszne, śmieszy mnie kiedy klecha mówi mi że bez boga na pewno nie jestem szczęśliwy i śmieszy mnie, kiedy ktoś - nie klecha choćby - mówi mi, że aby być racjonalnym powinienem dopuścić wiele rzeczy, przeciwko którym mam racjonalne i dobrze uzasadnione obiekcje.

I właśnie to jest śmieszne - to, że "racjonaliści" twierdzą, że są racjonalni.
To tak samo jak z tym księdzem, o którym wspomniałeś...
To, że ty "CZUJESZ", że jesteś racjonalny, wcale nie oznacza, że taki jesteś.
Racjonalizm, w przeciwieństwie do szczęścia, nie jest sprawą subiektywną.

>Po co człowiek czuje wstręt do mordowania niemowląt? Po co powódź zalała nas w maju? Po co prąd elektryczny indukuje pole magnetyczne?

No właśnie to bardzo dobre pytania.
A jedyną racjonalną odpowiedzią na nie jest: PO NIC.
A więc znowu wracamy do nihilizmu ^^

>Haha, niemniej ten najszybszy plemnik jest kluczową częścią odpowiedzi na pytanie "skąd"

Wcale nie bardziej kluczową niż komórka jajowa.
To, że przy wyborze dwóch równoważnych stanowisk, na jedno mamy dwóch kandydatów, a na drugie tysiąc, to NIE oznacza, że wybrany kandydat na drugie stanowisko jest bardziej kluczowy od tego wybranego na pierwsze.

>Sprawiasz wrażenie, jakbyś chciał sprzedać swoją prawdę, ale nie masz pomysłu jak to zrobić. Zamiast więc narzekać proponuję, abyś roztoczył przed nami urok i siłę owej prawdy alternatywnej, która może niektórych z nas zauroczy i przekona.

Niestety nie mam żadnej prawdy na sprzedaż. Po prostu podzieliłem się spostrzeżeniem. Racjonalne myślenie to nie jedyna alternatywa, inna alternatywą jest wiara, pewnie można sobie też wyobrazić wiele innych, np myślenie chaotyczne albo spotnaniczne.
Twierdzę, że wielu członków tego forum nie potrafi zrozumieć, że dla człowieka, który wierzy sprawy wyglądają inaczej niż dla człowieka, który wybiera racjonalne myślenie. Inaczej nie oznacza gorzej. W pewnych sytuacjach racjonalne myślenie się sprawdzi lepiej, w innych może wiara (np. jak ktoś nie może się pogodzić ze śmiercią bliskiego i wierzy, że ta osoba jest szczęśliwa w niebie). Jest to zresztą kwestia oceny każdego człowieka - jak żyje mu się lepiej. Uważam też, że otwarta postawa to postawa szanująca inne punkty widzenia. Nawet jeśli nie potrafimy z innego punktu widzenia popatrzeć i zrozumieć, że ta sama rzecz wygląda zupełnie inaczej.

Podałem przykład z mrówką idąca po piłce do koszykówki - dla niej to płaska płaszczyzna, dla obserwującego ją człowieka to kula. Analogicznie, dla jakiegoś człowieka logiczne myślenie to jedyny dobry sposób rozumowania dla innego człowieka oczywiste jest to, że wiara jest jedynym dobrym sposobem. Być może dla marsjanina, obydwa modele nie mają sensu. Dla mieszkańca innej galaktyki sprawy nie ma bo jego system myślenia losuje myśi i nie wylosował jeszcze takiej, która odnosi się do ludzi etc ...

>można sobie też wyobrazić wiele innych, np myślenie chaotyczne albo spotnaniczne.

to coś jakby być w 1/2 w ciąży?
moja suka tak niedawno miała, i to się nazywa ciąża urojona.

ale może zobrazujesz to przez przykłady: co ciekawego wymyślili ci, co myśleli "chaotycznie"?

>>można sobie też wyobrazić wiele innych, np myślenie chaotyczne albo spotnaniczne.
>to coś jakby być w 1/2 w ciąży?
>moja suka tak niedawno miała, i to się nazywa ciąża urojona.
>ale może zobrazujesz to przez przykłady: co ciekawego wymyślili ci, co myśleli "chaotycznie"?

Mariusz,
Coś co dla Ciebie jest nieciekawe może dla innego być bardzo interesujące. Popatrz na historię ludzkości - w każdym momencie ludzie mieli jakiś model świata i jakoś go sobie tłumaczyli. Czy to bogami czy prawami fizyki. Ale zawsze przychodził ktoś kto miał dystans i proponował nowy pomysł - np. jak Einstein. Może dziś jesteśmy na etapie, że już nikt nie przyjdzie po nas i nie odwróci pomysłu na świat i sposobu rozumowania - a może przeciwnie, za 200 lat ktoś będzie traktował nasze spojrzenie jako naiwne i błędne?

>za 200 lat ktoś będzie traktował nasze spojrzenie jako naiwne i błędne?

Masz rację, ale to nie jest powód, aby rezygnować z najskuteczniejszego obecnie sposobu poznawania świata.

>>za 200 lat ktoś będzie traktował nasze spojrzenie jako naiwne i błędne?
>Masz rację, ale to nie jest powód, aby rezygnować z najskuteczniejszego obecnie sposobu poznawania świata.

Nie proponuję żeby cokolwiek odrzucać. Wręcz przeciwnie, proponuję, żeby być otwartym na wszystko, szanować inne pomysły i poglądy. Wtedy zwiększamy szanse, że gdy pojawi się ktoś z lepszym modelem nie wyśmiejemy go i wykorzystamy szansę. Nigdy nie wiadomo, kiedy to nastąpi. A może to już nastapiło tylko nikt jeszcze nie potrafi spojrzeć na to w taki sposób by dostrzec zalety modelu?

W każdym bądź razie dystans do modelów świata to 1-szy krok by stworzyć nowy, ulepszony model. Jeśli zaczniemy wierzyć, że model i świat nim upraszczany to jedno i to samo - nigdy nie zejdziemy z naszej piłki do koszykówki.

>Nie proponuję żeby cokolwiek odrzucać. Wręcz przeciwnie, proponuję, żeby być otwartym na wszystko, szanować inne pomysły i poglądy

Wybacz, ale na wszystko, po prostu w naszym krótkim życiu nie ma czasu. Trzeba więc wybierać. Dlatego też wybiorę raczej naukę, niż opowieści scjentologów o Xenu. To proste.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

>Wybacz, ale na wszystko, po prostu w naszym krótkim życiu nie ma czasu. Trzeba więc wybierać.
Bycie otwartym i szacunek nie koniecznie oznacza angażowanie się. Np. ja szanuję Mirona Białoszewskiego i podejrzewam, że może ma jakieś pozytywne strony jego poezja lingwistyczna ale ponieważ jestem zupełnym ignorantem jeśli chodzi o literaturę nie angażuję się w to i nie analizuję, i osobiście uważam to za stratę czasu.

>Np. ja szanuję Mirona Białoszewskiego i podejrzewam, że może ma jakieś pozytywne strony jego poezja lingwistyczna ale ponieważ jestem zupełnym ignorantem jeśli chodzi o literaturę nie angażuję się w to i nie analizuję, i osobiście uważam to za stratę czasu.

Otóż to. Nie analizujesz. A jeśli nie analizujesz, to czy na poważnie możesz brać pod uwagę? Możesz wiedzieć, że coś takiego jest, ale czy możesz stwierdzić, czy to ma sens? Moim zdaniem nie możesz, a i nie masz zamiaru stwierdzać.
Ale jeśli wiedziałbyś cokolwiek na ten temat i uznałbyś, że brak temu przesłanek świadczących o słuszności tego czegoś - w dalszym ciągu darzyłbyś szacunkiem? Zresztą, moim zdaniem, literatura nie jest tu dobrym przykładem. Trudno w jej przypadku mówić o jakiejś absolutnej prawdzie. A reasumując, nie uważam, że wszystkiemu należy się szacunek.

---

Porządny człowiek wie, że ten obcy, ten inny, pewnie kradnie i zabija...

Wiesz co mi się wydaje?

Wydaje mi się, że obawiasz się mówić wszystkiego wprost o swoich poglądach, z powodu strachu przed kompromitacją całego PSoRu, który przez lud (i również media) jest utożsamiany z twoją osobą.
Wypowiadając się na tym forum pod swoim imieniem i nazwiskiem raczej nigdy nie będziesz do końca szczery.

Ja na przykład też, gdybym był na twoim miejscu, to na pewno bym nie ujawniał publicznie swoich poglądów na temat zabijania noworodków, bo przecież, gdyby to się rozniosło na przykład w mediach, to cały PSoR byłby skompromitowany, jako "zły i satanistyczny" lol
Wtedy nikt by z PSoRem nie chciał nawet rozmawiać. Bo przecież ciemna masa ludzka nie zrozumie takich poglądów.
Drugi Peter Singer nie ma w Polsce szans na zyskanie jakiegokolwiek szerszego poparcia wśród ludzi czy też w mediach.
Jeżeli więc PSoR ma przetrwać w Polsce jako organizacja ciesząca się uznaniem, to jego "główne twarze" muszą udawać, że poglądów Petera Singera nie wyznają.

To coś trochę jak bycie ateistą w USA. W USA ateista nie ma szans na prezydenturę. Jeśli chce zdobyć głosy poparcia, musi udawać, że wierzy głęboko.
Pewnie i sam Barack Obama tak właśnie zrobił...

>Wydaje mi się, że obawiasz się mówić wszystkiego wprost o swoich poglądach, z powodu strachu przed kompromitacją całego PSoRu, który przez lud (i również media) jest utożsamiany z twoją osobą.

Poniekąd masz rację, że kiedy człowiek związany jest z reprezentowaniem pewnej grupy, to na ogół staje się ostrożniejszy w formułowanie bardziej radykalnych myśli, jakie mu do głowy przyjść mogą, i ja też w pewnej mierze odczułem to na sobie i czasami mnie to uwierało. Uważam zresztą, że jest to cena, jaką warto płacić, aby budować grupy i organizacje. Tyle że ja już nie reprezentuję PSR, a PSR staje się coraz bardziej niezależny od Racjonalisty.
Tak więc muszę cię zapewnić, że z twoim pytaniem to nie unik, ale po prostu brak chęci dyskusji. Mam inne poglądy, a nie mam obecnie czasu ich rozwinąć i uargumentować, więc się nie pakuję. Ale jeszcze to na pewno kiedyś zrobię. O ile w międzyczasie poglądów nie zmienię

>Tyle że ja już nie reprezentuję PSR, a PSR staje się coraz bardziej niezależny od Racjonalisty.

Może formalnie Gosiunia (buziole dla mojej oblubienicy :*) pełni teraz twoje obowiązki, ale w świadomości ludzi znających PSoR nadal ty jesteś jego główną twarzą. Tym bardziej, że ponoć jesteś niby twórcą całego PSoRu (tak słyszałem, nie wiem czy dobrze...)

>Tak więc muszę cię zapewnić, że z twoim pytaniem to nie unik, ale po prostu brak chęci dyskusji. Mam inne poglądy, a nie mam obecnie czasu ich rozwinąć i uargumentować, więc się nie pakuję.

Nie chodziło mi tylko o moje pytanie, ale ogólnie o sposób, w jaki edytujesz swoje posty. A widziałem ich już trochę na tym forum. ^^

>Ale jeszcze to na pewno kiedyś zrobię. O ile w międzyczasie poglądów nie zmienię

Noo, na pewno "zmienisz", jak ludzie o tobie zapomną i przestaną kojarzyć z PSoRem. Wtedy będziesz nareszcie free man ^^

Jesteś Piotrku bardzo mundrym człowiekiem, twoja przenikliwość - onieśmiela mnie.

>Jesteś Piotrku bardzo mundrym człowiekiem, twoja przenikliwość - onieśmiela mnie.

Ależ ja niczego mundrego wcale nie powiedziałem
Nie musisz się mnie wstydzić.

P.S.
A może jesteś zazdrosny o moje buziole dla Gosiuni?
Muszę cię zasmucić - ja na homeopatyczne (czy humanistyczne, czy jak tam je nazwałeś) małżeństwo z tobą się nie piszę ^^

A tak poważniej, to chciałbym zauważyć, jak stereotypowo forumowicze podchodzą do oceniania wypowiedzi.
Moja wypowiedź, z którą ty się w zasadzie zgodziłeś, dostała punkty ujemne, a twoja odpowiedź, w której piszesz "poniekąd masz rację", dostała punkty dodatnie.
W zasadzie mogę przypuszczać, że cokolwiek byś nie powiedział, to byś dostał punkty dodatnie, ponieważ jesteś w oczach forumowiczów uznawany za "autorytet". Coś jak Jan Paweł II dla katolików ^^
No, może porównanie do Jana Pawła II to przesada, no ale co najmniej jak kardynał Dziwisz ^^

>Moja wypowiedź, z którą ty się w zasadzie zgodziłeś, dostała punkty ujemne, a twoja odpowiedź, w której piszesz "poniekąd masz rację", dostała punkty dodatnie.

Niejednokrotnie dostawałem punkty ujemne. Jesteś zupełnie bezkrytycznym wobec siebie człowiekiem, w ogóle nie przyjdzie ci do głowy, że możesz pisać bzdury i że ja naprawdę twoich wypowiedzi nie popieram. Ze względu na twój sposób dyskusji - myślę, że nie powinieneś spodziewać się, że będziemy mieli ponownie sposobność wymiany zdań na dowolny temat.

> W USA ateista nie ma szans na prezydenturę. Jeśli chce zdobyć głosy poparcia, musi udawać, że wierzy głęboko.

Podobnie jak papież.

>ale może zobrazujesz to przez przykłady: co ciekawego wymyślili ci, co myśleli "chaotycznie"?

A słyszałeś o tzw tutaj "Brain Storm" (burza mózgów) czyli sesjach, kiedy KAŻDY pomysł czy idea jest spisywana i dopiero po Końcu sesji zaczyna sie analiza.

To działa, co prawda teoretycznie, bo management zawsze ma swoje idee. Zupełnie jak np zarząd tego foruma.

W zasadzie jest to "czysta" forma akademickiej działalności, tyle tylko ze uczestnicy nie sa specjalistami, ale szukają rozwiązania problemu na "chlopski rozum".

Kiedy Benoit Mandelbrot (nasz z Warszawy a jakże) zaczął rozważać jak pewne równania z "parametrem" mogą byc przetransformowane i jak to to moze wyglądać graficznie, to zatykał swoimi programami czas komputerowy (wtedy nie było PC i programy zanosiło sie do ośrodka, który je "zapuszczal" do wielkiej maszyny o mocy tysięcznej części obecnego PC.

I nikt nie bardzo wiedział po co on to robi i co z tego wyjdzie.

Wyszla fraktal theory, i wciąż rodząca sie chaos theory. Niemodna ostatnio, a moze kto pamięta Julia set i inne obrazki malowane na ekranie PC z zupełnie prostych wyrażeń matematycznych?
Ale on byl pupilkiem von Neumana, a IBM to nie Racjonalista.

O czym malo kto wie, pewne algorytmy kompresji video właśnie z tej zabawy wynikły itd.

Zwyczajne czy standardowe myślenie panie Agnosiewicz, doskonali aktualny proces mówiąc ogólnie.
Zezwolenie na swobodne czy chaotyczne myślenie prowadzi do paradigm shift, czyli powstania nowych wartości.
Albo rewolucji naukowej.

Ja bym mogla jeszcze długo na ten temat ale chyba wystarczy. Bo jak sie wali głowa w przysłowiowy mur i nic z tego nie wychodzi to albo sie leb rozwali albo młot wymyśli.
Takie jest zycie.

>A słyszałeś o tzw tutaj "Brain Storm" (burza mózgów) czyli sesjach

Ja po prostu nie wiedziałem, że "brain storm" nie jest racjonalne Widać to kwestia definicji. Sam w tym nie raz brałem udział, więc naturalnie nie jestem przeciw ani polemiczny

>ale może zobrazujesz to przez przykłady: co ciekawego wymyślili ci, co myśleli "chaotycznie"?

Sami wg wielu teori jesteśmy efektem chaotycznego/losowego działania jak napisałem w ostatnim poście:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,341833#w342546

Cokowiek nie doprowadziło do tego, że dziś rozmawiamy tutaj na tym forum to prawdopobnie nie był żaden człowiek myślący racjonalnie.

Wiara opiera się na kalkulacji zysków. Nie zachodzi w tej kalkulacji inna logika niż przy sprzedarzy jabłek. A jeśli uważasz inaczej, to zastanów się nad taką kwestią - czy wierzyłbyś w boga, gdyby nie oferował ci życia wiecznego? Zastanów się szczerze.

Natomiast ja nie wierzę w naukę, ani w racjonalne myślenie. Po prostu staram się używać tych narzędzi, które działają przy uczciwie stawianych pytaniach.

>Wiara opiera się na kalkulacji zysków. Nie zachodzi w tej kalkulacji inna logika niż przy sprzedarzy jabłek. A jeśli uważasz inaczej, to zastanów się nad taką kwestią - czy wierzyłbyś w boga, gdyby nie oferował ci życia wiecznego? Zastanów się szczerze.

Nie masz racji, wiara to - podobnie jak miłość - rodzaj uczucia, gdzie kalkulacja ma nikłe znaczenie. Wspomnij pojęcie miłości platonicznej - brak zysku poza radością ze szczęścia kochanej osoby. Religia katolicka wmawia dzieciom, że Bóg je kocha - i one go wtedy kochają, nie myśląc wiele o życiu wiecznym.

Wspomnij też np. starożytnych Greków. Wierzyli w swoich bogów, mimo że po życiu ziemskim nie mieli nadziei na nic więcej niż wegetację w Hadesie. To była raczej kara niż nagroda, a bogowie niewiele mieli tu do powiedzenia. Największym szczęściem dla Greka było, jeśli bogowie nie zwracali na niego uwagi...

Podobnie Żydzi wierzyli w ewentualne nagrody za życia, bo po śmierci czekał ich tylko szeol. No dobra, w przypadku tych nagród doczesnych dla Ludu Wybranego to rzeczywiście kalkulacja zysków była

---

Ambitny jestem i zdolny, i w Boga nie wierzę, więc w następnym wcieleniu zostanę Papieżem.

Wiara opiera się na w pełni przyziemnej kalkulacji zysków. Religie ludów pierwotnych wyrosły z błędów w ocenie zjawisk przez nasze wykształcone w trakcie ewolucji mózgi. Religie ludów bardziej zaawansowanych były współtworzone na bazie istniejących oczekiwań, niekiedy dla zysków, innym razem z chęci uporządkowania czegoś, co wielu wydawało się w pełni naturalne. Wiara zawsze polega na przyziemnej kalkulacji zysków. Starożytny Rzymianin uważał religię za konieczność, zaś wiarę za histerię.

> wszyscy potrzebujemy w coś wierzyć

Zapewniam Cię, że nie wszyscy.

>> wszyscy potrzebujemy w coś wierzyć
>Zapewniam Cię, że nie wszyscy.
>
Zależy, jak szeroko ujmiemy kwestię "wierzenia"

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>> wszyscy potrzebujemy w coś wierzyć
>Zapewniam Cię, że nie wszyscy.
   Ja wolę wiedzieć, niż wierzyć.

>>> wszyscy potrzebujemy w coś wierzyć
>>Zapewniam Cię, że nie wszyscy.
>   Ja wolę wiedzieć, niż wierzyć.

Sądzisz, że to osiągalne? Człowiek jest ograniczony, tak przez swoją sprawność poznawczą, jak i przez czas.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>>>> wszyscy potrzebujemy w coś wierzyć
>>>Zapewniam Cię, że nie wszyscy.
>>   Ja wolę wiedzieć, niż wierzyć.
>Sądzisz, że to osiągalne? Człowiek jest ograniczony, tak przez swoją sprawność poznawczą, jak i przez czas.

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
.
"Nie wierzysz w Boga?
No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz?
Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Wiara w niewiarę

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

****************************************************
Tak, ma Pan rację termin "wiara" jest w języku polskim wieloznacznym.

Pozdrawiam.

@@@
.

Człowiek to nie maszyna - oczekujesz jakiegoś schematycznego działania zawsze i wszędzie (tu: działaj jako racjonalista). W dodatku jak możesz jako nieracjonalista mówić racjonaliście jak ma działać. Sam przecież piszesz: "Nie wiem kto jest idealnym racjonalistą".

Masz oczekiwania wobec innych. Cóż, lepiej ich nie mieć. Lepiej skupić się na sobie i od siebie wymagać zachowań zgodnych z wybraną ideą. Myślę tak, bo nikt nie jest w skórze drugiego człowieka. W tym przypadku, racjonalista będzie bronić tego że zawsze postępuje jak racjonalista, a wierzący będzie udowadniał, że też postępuje zawsze zgodnie ze swoją wiarą. Po co to.

Cytat:

... który wiedząc że jest ciężko chory nie tylko nie odstawił na bok fajki zgodnie z zaleceniami lekarzy i zdrowym rozsądkiem, ale wręcz podkradał tytoń kolegom. Chyba musisz szukać wzorca idealnego racjonalisty gdzie indziej. Szczerze mówiąc nie podejrzewam żebyś znalazł.

Cytat:

Obrywa nie za to że nie mieści się w mainstreamie tylko za to, że popiera idiotyczne systemy wierzeń.

---

erka.ovh.org/
hototogitsu.blogspot.com/

>Chyba musisz szukać wzorca idealnego racjonalisty gdzie indziej. Szczerze mówiąc nie podejrzewam żebyś znalazł.

   Diogenes chyba znalazł - napisał, że racjonalistą się bywa.

Witam!

Wielu trzyma się logicznego myślenia zakładając, że inne sposoby myślenia nie mają racji bytu. Wielu nie ma dystansu
by zrozumieć, że istnieją inne punkty widzenia, z których sprawa wygląda inaczej.

O jakim sposobie myślenia innym niż logiczny mówisz? Podaj przykład takiego myślenia.

Niewielu może przejść przez życie w poczuciu, że wszystko jest możliwe i że każdy człowiek widzi rzeczywistość w ograniczony sposób,
niczym mucha na piłce do koszykówki wierząc, że jest na płaszczyźnie.

Tak, człowiek jest ograniczony. Powinien częściej odpowiadać skromnie - nie wiem, np. na pytanie czy świat miał początek. Będąc robakiem na piłce, nie ma prawa Ci wpaść do głowy piłka. To tak jak ja bym się śmiał się z Ciebie, że nie wierzysz, że wszechświat ma kształt sześcianu. Już tu cytowałem dowcip, w zamiarze krytykujący niewierzących, opowiadany przez duchownego: w brzuchu u mamy siedzą: niewierzący, który mówi - z tego co wiemy, istniejemy tylko my i tutaj, a wierzący mówi - nie, tam poza, jest dopiero cały świat. Kto ma rację? Zgrabny żarcik, nieprawdaż? Wierzący zmyśla, bo niby skąd ma to wszystko wiedzieć...

>Obserwuję to forum od czasu do czasu i z rozczarowaniem stwierdzam, że nawet tutaj brakuje ludziom
>dystansu.

O jaki dystans Ci chodzi ? Dystans do logiki ? Czyli co mam ją wyśmiać lub dopuścić jej brak ? Widzisz racjonalny światopogląd ciężko wyśmiać , może dlatego go wybrałem... Niektórzy nie lubią jak się z nich śmieją , a niektórym to nie przeszkadza i chodzą do wróżki.

...
>własnie jest cechą racjonalizmu, że jest to postawa otwarta.

Otwarta na co ? Na irracjonalizm ? Właśnie brak takiej otwartości Nas charakteryzuje.

>Można jednak dojść do wniosku, że
>racjonalista to człowiek z definicji narzekający na kościół(-oły) i religie.

Narzekać to Ty możesz , że ksiądz przynudzał na kazaniu.... My krytykujemy.

>Nie wiem kto jest
>idealnym racjonalistą ...

Niema idealnych ludzi. Za to są mądrzy i trochę mniej...

>Tutaj brakuje ludziom dystansu.

Co Ty z tym dystansem ? Uwierz mi , po wielokroć żartowałem z samego siebie...

>Wielu trzyma się
>logicznego myślenia ...

To rzeczywiście straszne ..

>że każdy człowiek widzi rzeczywistość w ograniczony sposób,
>niczym mucha na piłce do koszykówki wierząc, że jest na płaszczyźnie.

Mucha może odlecieć i zobaczyć cały Świat ... mrówka ma większy problem

Portal racjonalista.pl nie jest zrzeszeniem ludzi, którzy patrzą na rzeczywistość chłodnym okiem i potrafią oceniać to co się dzieje w polityce, kulturze czy gospodarce racjonalnie. Autorzy nie potrafią przedstawiać swoich poglądów czy opisywać rzeczywistości jednocześnie nie wartościując tego co oceniają. Przykładowo tematyka religijna pojawia się tutaj nagminnie, ale pomimo takiego natłoku wypowiedzi nie przypominam sobie choćby jednej w której znalazłaby się sprawiedliwa i rzetelna ocena tego jakże ważnego zjawiska społecznego. Mam na półce książki Petera Bergera, Maxa Webera czy Arthura Koestlera - autorów, którzy o religii powiedzieli wiele mądrego jednocześnie broniąc się przed tonem moralnego oburzenia w opisie historii czy pewnych tendencji społecznych. Na portalu racjonalista.pl podobnej treści nigdy nie widziałem.

Religia miała ogromny wpływ na to jak przez setki lat kształtowały się gospodarki, obyczaje czy polityka krajów świata. Konfucjusz kiedyś powiedział, że do rządzenia potrzebne są trzy rzeczy: zaufanie ludu, broń i żywność. W wyjątkowych sytuacjach władza może sobie poradzić bez dwóch ostatnich rzeczy - bez ostatniej nigdy. To właśnie to zaufanie, ta wiara w sens tego co się robi pozwoliła założyć Stany Zjednoczone Ameryki (i nie jest tak jak pisał, wykazując się totalnym brakiem wiedzy i rozeznania, w jednym ze swoich artykułów Pan Koraszewski, że Ameryka została założona przez niedowiarków). Jest cała masa dokumentów historycznych czy biografii świadczących o fundamentalnej roli jaką religia odegrała, i cały czas zresztą odgrywa, w tworzeniu tego państwa. Gdyby nie religia protestancka, która kazała wierzyć, że bogaty jest ten kto jest bliższy Boga, to kapitalizm nie miałby prawa nabrać takiego kształtu jak w czasach Franklinowskiego "American Dream".

Tutejszego czytelnika nie interesuje również z jakich powodów za czasów rewolucji francuskiej nienawiść tłumu skierowała się przeciwko kościołowi (typowa odpowiedź jaką moglibyśmy tutaj znaleźć byłaby zarazem sloganem używanym w świecie zachodnim - sprzeciwiali się bo nie wierzyli w Boga i podejmowali próby stworzenia państwa laickiego). Alexis de Tocqueville w Dawny ustrój i rewolucja uzasadnił, że bunt przeciwko kościołowi nie był odzewem antyreligijnym, ale buntem wobec instytucji dżentelmena. Kościół miał to nieszczęście, że był wówczas instytucją posiadającą i kojarzył się z bogactwem.

Weźmy przykładowo podejście do państwowości i tradycji. Znowu racjonalista.pl wykazując się zupełnym brakiem chłodnej oceny napisze, że dbanie o tradycję to zaściankowość i inne średniowiecze i jako taka powinna zniknąć z głównego nurtu. W jaki sposób oceniać wartość tradycji dla narodu pokazał choćby George Orwell, który napisał artykuł w odpowiedzi na poglądy innego pisarza George'a Wellsa. Orwell stwierdził w pewnym momencie, że gdyby nie ta "atawistyczna" (jak to Wells określał tradycję) wiara narodu w wartość tradycji to Anglicy nigdy nie byliby w stanie walczyć z Hitlerem, którego Wells (taki wczesny racjonalista.pl) traktował jako błazna a nie polityka mogącego w przyszłości zdobyć władzę. Trzeba dodać, że Orwell nie przepadał zbytnio za wszystkimi wartościami wynikającymi z tradycji, ale zdawał sobie sprawę, że Anglia to nie samotna wyspa na świecie lecz jeden z wielu krajów tego świata i może przetrwać wtedy, gdy zachowa swoją tożsamość.

Tego typu rzeczy człowiek od racjonalisty.pl się nie dowie. Pozostaje pytanie dlaczego liberalizm i chłodny osąd nie cechują współczesnej nam inteligencji polskiej ?

>Portal racjonalista.pl nie jest zrzeszeniem ludzi, którzy patrzą na rzeczywistość chłodnym okiem i potrafią oceniać to co się dzieje w polityce, kulturze czy gospodarce racjonalnie.
Na portalu są artykuły i jest forum dyskusyjne. Proszę o wskazanie portalu społecznościowego na którym "patrzą na rzeczywistość chłodnym okiem i potrafią oceniać to co się dzieje w polityce, kulturze czy gospodarce racjonalnie".
Ja nie zauważyłem takiego. Natomiast moim zdaniem na tym portalu racjonalności jest najwięcej.

>Autorzy nie potrafią przedstawiać swoich poglądów czy opisywać rzeczywistości jednocześnie nie wartościując tego co oceniają.
Bardzo ciekawa teza nie wartościować tego co oceniam. Mnie jeszcze się nie udało! Staram się tylko nie wartościować opisu, aż do wydawania opinii o zdarzeniu.

>Przykładowo tematyka religijna pojawia się tutaj nagminnie, ale pomimo takiego natłoku wypowiedzi nie przypominam sobie choćby jednej w której znalazłaby się sprawiedliwa i rzetelna ocena tego jakże ważnego zjawiska społecznego.
Ja zauważam, a i sam się też starałem o "sprawiedliwe i rzetelne oceny tego jakże ważnego zjawiska społecznego".
W Pana ocenie nie wyszło. Szkoda - choć tego się spodziewałem.

>Mam na półce książki Petera Bergera, Maxa Webera czy Arthura Koestlera - autorów, którzy o religii powiedzieli wiele mądrego jednocześnie broniąc się przed tonem moralnego oburzenia w opisie historii czy pewnych tendencji społecznych.
Ciekawe zestawienie niemiecki socjolog promujący etykę protestancką, który nota bene nie lubił katolików i żydów. Powieściopisarz zainteresowany parapsychologią i współczesny amerykański socjolog, który uznaje, że badania nad religią muszą mieć charakter empiryczny u podstaw. Wymienia trzy fazy tworzenia się religii - eksternalizację, czyli uzewnętrznienie się człowieka w świecie, obiektywizację, czyli uprawomocnienie własnych przekonań, podniesienie ich do rangi obiektywności oraz internalizacji - czyli wprowadzania konstruktów kulturowych do własnego życia (adaptacja). Dla Bergena religia to ludzkie przedsięwzięcie, które rozpościera nad ludźmi święty baldachim. Przez święty baldachim rozumie specyficzny świat, w którym człowiek uczestniczy.
Ale bardzo dobrze, że Pan czyta. Niewielu teistów wchodzących na nasz portal to czyni.

>Na portalu racjonalista.pl podobnej treści nigdy nie widziałem.
Jak ktoś nie chce to nie znajdzie.

>Religia miała ogromny wpływ na to jak przez setki lat kształtowały się gospodarki, obyczaje czy polityka krajów świata. Konfucjusz kiedyś powiedział, że do rządzenia potrzebne są trzy rzeczy: zaufanie ludu, broń i żywność. W wyjątkowych sytuacjach władza może sobie poradzić bez dwóch ostatnich rzeczy - bez ostatniej nigdy. To właśnie to zaufanie, ta wiara w sens tego co się robi pozwoliła założyć Stany Zjednoczone Ameryki (i nie jest tak jak pisał, wykazując się totalnym brakiem wiedzy i rozeznania, w jednym ze swoich artykułów Pan Koraszewski, że Ameryka została założona przez niedowiarków).
Tu wolno Koraszewskiemu mieć inne zdanie od Pana. Ważnym jest jak swoje zdanie potrafi uargumentować, a ja /poza jednym tematem, który tu nas nie dotyczy/ czytam jego teksty z przyjemnością zbudowany jego dziennikarską rzetelnością.

>Jest cała masa dokumentów historycznych czy biografii świadczących o fundamentalnej roli jaką religia odegrała, i cały czas zresztą odgrywa, w tworzeniu tego państwa. Gdyby nie religia protestancka, która kazała wierzyć, że bogaty jest ten kto jest bliższy Boga, to kapitalizm nie miałby prawa nabrać takiego kształtu jak w czasach Franklinowskiego "American Dream".
Jest cała masa dokumentów historycznych czy biografii świadczących o złej roli religii i ludzi wierzących w historii świata,
a to jest jedna z nielicznych stron /w odpowiedzi na zalew stron fideistycznych/ gdzie o tym można poczytać.

>Tutejszego czytelnika nie interesuje również z jakich powodów za czasów rewolucji francuskiej nienawiść tłumu skierowała się przeciwko kościołowi (typowa odpowiedź jaką moglibyśmy tutaj znaleźć byłaby zarazem sloganem używanym w świecie zachodnim - sprzeciwiali się bo nie wierzyli w Boga i podejmowali próby stworzenia państwa laickiego). Alexis de Tocqueville w Dawny ustrój i rewolucja uzasadnił, że bunt przeciwko kościołowi nie był odzewem antyreligijnym, ale buntem wobec instytucji dżentelmena.
Baju, baju, niech Pan teraz zbuntuje Polaków przeciw Kościołowi, ale gwarantuję Panu, że za 20-30 lat Kościół będzie znienawidzoną instytucją w Polsce, a może i o wiele szybciej. Kler się stara, jak może.

>Kościół miał to nieszczęście, że był wówczas instytucją posiadającą i kojarzył się z bogactwem.
Pan wybaczy, ale mnie Kościół Katolicki nadal kojarzy się głównie z hipokryzją we wszelakich obłudy odmianach, z interesownością i pazernością ponad wszelką przyzwoitość oraz z zepsuciem moralnym większości kleru.

>Weźmy przykładowo podejście do państwowości i tradycji. Znowu racjonalista.pl wykazując się zupełnym brakiem chłodnej oceny napisze, że dbanie o tradycję to zaściankowość i inne średniowiecze i jako taka powinna zniknąć z głównego nurtu.
Nie potrafię patrzeć chłodnym okiem na łajdactwa. To co uczynił Kościół Katolicki tylko w ostatnim dwudziestoleciu i tylko w Polsce jest najlepszym dowodem na nieistnienie Boga. Bóg - gdyby istniał - nie pozwoliłby na działalność takiej wszetecznej instytucji w jego imieniu.

>Tego typu rzeczy człowiek od racjonalisty.pl się nie dowie.
Tyle apologetycznych stron w internecie! Co Pan od nas cierpi?! To strona dla racjonalistów.

>Pozostaje pytanie dlaczego liberalizm i chłodny osąd nie cechują współczesnej nam inteligencji polskiej?
Dzięki Ci Boże, że choć na tym portalu można spotkać myślących ludzi, którzy walczą intelektualnie z głupotą, a nawet czasami szlag ich trafia, przy ocenie naszej rzeczywistości!>

@@@
.

>>Autorzy nie potrafią przedstawiać swoich poglądów czy opisywać rzeczywistości jednocześnie nie wartościując tego co oceniają.
>Bardzo ciekawa teza nie wartościować tego co oceniam. Mnie jeszcze się nie udało!

To nie jest teza, a sposób patrzenia na świat. Ja dobrze wiem, że Panu ta sztuka się nie udała bo inaczej nie napisałbym tego co napisałem. Zachęcam do lektury makiawelistów.

>Tu wolno Koraszewskiemu mieć inne zdanie od Pana.

Nie pierwszy raz tutaj spotykam się ze stwierdzeniem, że by mówić o historii wystarczą poglądy. Ja nie prezentuje swojego zdania w przedstawianiu historii, a parafrazuje bądź cytuje teksty źródłowe. Zachęcam do tego samego - to naprawdę fascynująca lektura.

>Baju, baju

Lektura Tocquevilla jest ciężka i w epoce obrazkowej może odpychać, ale mimo wszystko prace tego człowieka to nie wiejska dyskoteka.

>>Kościół miał to nieszczęście, że był wówczas instytucją posiadającą i kojarzył się z bogactwem.
>Pan wybaczy, ale mnie Kościół Katolicki nadal kojarzy się głównie z hipokryzją we wszelakich obłudy odmianach, z interesownością i pazernością ponad wszelką przyzwoitość oraz z zepsuciem moralnym większości kleru.

To wspaniale, że ma Pan poglądy, ale jaki to ma związek z tym o czym pisał Tocqueville ?

>Nie potrafię patrzeć chłodnym okiem na łajdactwa. To co uczynił Kościół Katolicki tylko w ostatnim dwudziestoleciu i tylko w Polsce jest najlepszym dowodem na nieistnienie Boga. Bóg - gdyby istniał - nie pozwoliłby na działalność takiej wszetecznej instytucji w jego imieniu.

Ja tak potężny w logice nie jestem i nie potrafię stwierdzić co by Bóg zrobił, gdyby widział Kościół Katolicki. Tak więc Panu nie odpowiem.

>Tyle apologetycznych stron w internecie! Co Pan od nas cierpi?! To strona dla racjonalistów.

Rozumiem, że z pewnych względów świat czarno biały może być atrakcyjniejszy, ale jednak świat nie jest taki prosty. Uważam się za racjonalistę, czytam dużo, stron pro religijnych nie śledzę, o Bogu nic nie wiem, ale w żaden sposób nie odnajduje się na tym portalu. Nie każdy kto skrytykuje treść przekazu racjonalisty.pl musi
być osobą wierzącą czy katolikiem.

.
Szanowny Panie, nikt nie przeczytał wszystkich książek ani nie przejrzał dostępnych źródeł, a już na pewno tych, które Pan uważa za konieczne. Nauczyciele i przypadek wskazywał mi różne lektury, ale ja zawsze dokonywałem wartościującego wyboru. Myślę, że postępowała tak większość inteligentnych ludzi.

>>Bardzo ciekawa teza nie wartościować tego co oceniam. Mnie jeszcze się nie udało!
>To nie jest teza, a sposób patrzenia na świat.
Jeżeli tak, to bardzo się różnimy. Mnie choćby poczucie przyzwoitości nakazuje wartościować wytwory i działania ludzkie.

>Ja dobrze wiem, że Panu ta sztuka się nie udała bo inaczej nie napisałbym tego co napisałem.
Dziękuję za lekturę moich tekstów. Cieszę się, że byłem inspiracją dla Pańskiego.

>Zachęcam do lektury makiawelistów.
Dziękuję, ale przeczytałem całego Niccolo Machiavellego, a o jakich makiawelistach Pan myśli, to ja już nie wiem.

>>Tu wolno Koraszewskiemu mieć inne zdanie od Pana.
>Nie pierwszy raz tutaj spotykam się ze stwierdzeniem, że by mówić o historii wystarczą poglądy.
Na portalu Racjonalisty jest prowadzony polemiczny dyskurs na forum oraz edytowana jest poważna publicystyka na stronie głównej.
Do tego rzeczywiście wystarczają ugruntowane intelektualnie poglądy. Bardzo szybko ujawnia się, co za kim stoi.
Opracowania sensu stricto naukowe na stronie głównej występują rzadziej niż publicystyka /choć występują/ i wówczas warsztat jest ujawniany.

>Ja nie prezentuje swojego zdania w przedstawianiu historii, a parafrazuje bądź cytuje teksty źródłowe.
Tu zasadnicza różnica pomiędzy nami. Gdy już we wstępie przeczytam: "ja jestem obiektywnym" najczęściej odkładam książkę na bok. Natomiast, gdy ktoś we wstępie podaje mi swoje poglądy - nawet gdy są zupełnie przeciwne do moich - czytam z zainteresowaniem. Nie cierpię hipokryzji. (Z parafrazami staram się bardzo ostrożnie postępować, uczono mnie rzetelności wobec autorów.)

>Lektura Tocquevilla jest ciężka i w epoce obrazkowej może odpychać, ale mimo wszystko prace tego człowieka to nie wiejska dyskoteka.
Każdy sądzi według siebie! Ja "O demokracji w Ameryce" przeczytałem z dużym zainteresowaniem. Szczególnie bawił mnie subiektywizm autora i nadwartościowanie amerykańskiej demokracji.

>>>Kościół miał to nieszczęście, że był wówczas instytucją posiadającą i kojarzył się z bogactwem.
>>Pan wybaczy, ale mnie Kościół Katolicki nadal kojarzy się głównie z hipokryzją we wszelakich obłudy odmianach, z interesownością i pazernością ponad wszelką przyzwoitość oraz z zepsuciem moralnym większości kleru.
>To wspaniale, że ma Pan poglądy, ale jaki to ma związek z tym o czym pisał Tocqueville?
Staram sobie wyrabiać pogląd nie podstawie jednej książki. Zresztą przedstawił Pan tu subiektywny - interesujący Pana - pogląd Tocquevilla, "że bunt przeciwko kościołowi nie był odzewem antyreligijnym, ale buntem wobec instytucji dżentelmena". Z którym się nie zgadzam, choćby dlatego, że ideały rewolucji francuskiej /pomimo zbrodni i wypaczeń/ są mi bliższe od ideałów szuanamów z Wandei. Tak, to moja subiektywna wartościująca ocena. Zdecydowanie przecząca Pańskiemu "niewartościującemu obiektywizmowi".

>>Tyle apologetycznych stron w internecie! Co Pan od nas cierpi?! To strona dla racjonalistów.
>Rozumiem, że z pewnych względów świat czarno biały może być atrakcyjniejszy, ale jednak świat nie jest taki prosty.
Dziękuję za uznanie, rzeczywiście z tego, co na tym portalu napisałem, wynika, że świat widzę w dwu kolorach i upraszczam go nadmiernie. Wystarczy poczytać i porównać!

>Uważam się za racjonalistę, czytam dużo, stron pro religijnych nie śledzę, o Bogu nic nie wiem,
Każdy z nas uważa się za kogoś.
Ja uważam się za naturalistę ontologicznego i jak napisałem wyżej w tym wątku: "Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji".
Ale czy udaje mi się przedstawiać własne poglądy zgodnie z własnym wyobrażeniem swojej postawy światopoglądowej, to oceniają nasi czytelnicy.
(O Bogu i bogach wiem sporo, gdyż są oni przedmiotem mojego ponad półwiecznego zainteresowania).

>ale w żaden sposób nie odnajduje się na tym portalu.
Nie jest Pan wyjątkiem, to jednak jest portal dla wybranych. Choć wyboru każdy dokonuje sam.

>Nie każdy kto skrytykuje treść przekazu racjonalisty.pl musi być osobą wierzącą czy katolikiem.
Nie, nie każdy, ale tak się dziwnie składa, że ponad 90% krytykujących reprezentuje światopogląd fideistyczny.
I po drugie.
Wzajemnie krytykujemy tu swoje teksty dosyć ostro, nawet kpiąc ze swoich niezręczności w wypowiedzi, ale to nasz portal i czujemy się na nim w miarę dobrze.
Jak to w domu.
Każdy musi swój dom odnaleźć sam.

Efektywnych poszukiwań życzę!

@@@
.

>Orwell stwierdził w pewnym momencie, że gdyby nie ta "atawistyczna" (jak to Wells określał tradycję) wiara narodu w wartość tradycji to Anglicy nigdy nie byliby w stanie walczyć z Hitlerem

Można jednak na to spojrzeć tak - gdyby nie ta "atawistyczna" wiara narodu nie byłoby hitleryzmu i Anglicy nie mieliby nic do roboty, nie mieliby także Hindusi skolonizowani przez Anglików itd. Orwellowi najwyraźniej puściły nerwy

>Kościół miał to nieszczęście, że był wówczas instytucją posiadającą i kojarzył się z bogactwem.

To ci pech

>Religia miała ogromny wpływ na to jak przez setki lat kształtowały się gospodarki

A jaki wielki wpływ miała na medycynę! Na szczęście ma już niewielki.

>Można jednak na to spojrzeć tak - gdyby nie ta "atawistyczna" wiara narodu nie byłoby hitleryzmu i Anglicy nie mieliby nic do roboty

Z tego słynął Wells, że pisał o świecie którego nie było i nie ma (przynajmniej w drugiej fazie swojego pisarstwa bo akurat pierwsza miała o wiele więcej z racjonalizmu, no ale tego też nie wiesz). Orwell pisał o świecie jaki jest. Lewacki zachód w postaci Belgii, Holandii czy innych nic nie znaczących krajów mogą sobie walczyć z własną tradycją. To nie jest ważne. Ważne, że Chiny, USA, kraje Bliskiego Wschodu, kraje Afryki ciągle o tę tradycję walczą. Europa to nie jest wyspa z powieści Tomasza Morusa, ale teatr świata na którym rozgrywa się również to co ma miejsce w innych krajach globu. "Racjonaliści".pl i inni lewicowcy mają poważne problemy z dostrzeżeniem tego faktu.

>> Lewacki zachód w postaci Belgii, Holandii czy innych nic nie znaczących krajów mogą sobie walczyć z własną tradycją.

Pojedz do Holandii, popracuj trochę... I zapomniałeś o Skandynawach. Oni pamiętają o tradycji- uczą dzieci runów.
Tu trochę tej tradycji www.youtub(*)?v=mxi-LM2lWzQ&feature=related

laptop zadziałał szybciej niż ja. Dokładnie chodziło mi o to
www.youtub(*)?v=OaI6iXwby4Y&feature=related