Agnostycyzm to pogląd głoszący niepoznawalność rzeczywistości, jedna z jego tez mówi, że : istnienia Boga nie da się wykluczyć.

Agnostycy często, szczególnie w Polsce, są atakowani przez środowiska teistów jak i ateistów. Ci pierwsi krzyczą : "Żyd i mason", Ci drudzy : "Tchórz i niekonsekwentny ateista". Dla wierzących agnostyk jest "wątpiącym" więc może nie trzeba zaraz palić go na stosie. Dla ateistów agnostyk to w sumie "swój" tylko trochę bojaźliwy.

I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści? A może agnostycyzm to ucieczka od decyzji ?
Chętnie wysłucham wszystkich odpowiedzi.

Przepraszam jeśli podobny wątek pojawił się już na forum.

>Jeśli mózg ludzki jest najbardziej skomplikowanym tworem w znanej przyrodzie, to dlaczego takie twierdzenie miałoby nie być zasadne?
Masz na to jakieś dowody? Poza tym w jaki sposób definiujesz twór? Przecież obiekty nie istnieją, istnieją tylko atomy.
Równie dobrze ja mogę sobie powiedzieć że Ziemia i wszystkie na niej stworzenia(w tym twój mózg) są najbardziej skomplikowane.
Albo wezmę sobie nasza galaktykę, albo jakąś inną.

Świat to tylko pierwiastki, i każdy z tych pierwiastków jest tyle samo wart.

Poza tym to że mózg jest skomplikowany wcale nie jest jego pozytywną cechę.
A słoń jest najcięższym stworzeniem na świecie, jest niezwykły!
Udowodnij że mądrość człowieka jest więcej warta niż ciężar słonia.

Jakakolwiek ocena tworów deterministycznego świata jest bezsensowna.

>Na dzień dzisiejszy to człowiek stoi na szczycie ewolucji,
W jaki sposób to stwierdziłeś?

>Wg mnie człowiek nie jest przez to lepszy, ani gorszy, lecz jest gatunkiem szczególnym.
Każdy gatunek jest szczególny:
- słoń jest najcięższy
- gepard najszybszym zwierzęciem na lądzie
- żyrafa najwyższa
i można wymieniać jeszcze setki.

>Nie napisałem, że bóg miałby być czymś "nienaturalnym" lub "nadnaturalnym"; jeśli jest, to może też wyewoluował z mikroba. Chciałem tylko wskazać, że nie ma granic poznania i technologii i niewykluczone, że są istoty o możliwościach, które dla nas na obecnym etapie zdają się "boskimi".

Ale tą istotę obowiązywałyby prawa fizyki tak jak każdą istotę. Dlatego bóg nie mógłby istnieć.
A żadne "boskie" umiejętności nie są możliwe, co najwyżej we wszechświecie mogą istnieć istoty które:
- poruszają się bardzo szybko
- potrafią wygrać z nami w szachy
- mają wiedzę wielkości encyklopedii
- etc.
Chodzi o to, że ogromna inteligencja do niczego nie służy. Można mieć iloraz inteligencji 1000 ale to nam nie pomoże w naginaniu praw fizyki. Co najwyżej można wynaleźć parę wynalazków.
Poza tym wraz z inteligencją rośnie racjonalizm i zrozumienie świata, a od tego tylko krok do zrozumienia własnej bezsensowności.

Dlaczego nie rozważasz istnienia osranego potwora który po kryjomu gwałci cię co noc a ty o tym zapominasz?
Dlaczego nie rozważasz istnienia latającej deski klozetowej pożerającej dzieci które są leworęczne?

Z tego samego powodu nie rozważam istnienia boga i jest dla mnei oczywiste że on nie istnieje.

Agnostycy nie potrafią zrozumieć że TO ONI NIE MAJĄ WIEDZY na temat istnienia boga.
Im się wydaje że posiadanie tej wiedzy jest niemożliwe tylko dlatego że oni jej nie mają.

Kiedyś też byłem agnostykiem dlatego że miałem niska wiedzę.
Do ateizmu przekonała mnie psychologia, zrozumiałem jakie motywy kierują wierzącymi, dlaczego oni wierzą i chcą wierzyć w boga.
Zrozumiałem po co wymyślono tego boga, zrozumiałem AGRESJĘ wierzących, gdy próbuje się ich przekonać do ateizmu.

Ich agresja wynika z tego że ich nieświadomość zdaje sobie sprawę że boga nie ma, a przynajmniej to że nie mają żadnych argumentów i dowodów na niego.
Nieświadomość pozwala im na wiarę w boga ponieważ daje im to korzyści, przyjemność. Nieświadomość chroni ich przed ateizmem który zniszczyłby ich obraz świata, a jako że nieświadomość wie że nie mamy argumentów na wiarę, dlatego nakazuje nam agresję do ateisty który próbuje nas przekonać.
Celem nieświadomości, celem mózgu jest zasada przyjemności i zasada przetrwania.
Bóg pomaga w obojgu. Pozwala przetrwać trudne chwile bo możemy się do niego pomodlić, czujemy jego obecność, taki urojony przyjaciel.
Tak naprawdę wiara w mleko albo w kupę dałaby te same korzyści co wiara i modlitwa w boga, lecz trudniej jest uwierzyć że mleko albo kupa ma jakieś zdolności. A taki bóg ma taką mistyczną definicję, jednocześnie jego istnienie wydaje się możliwe bo przecież jest on het, daleko gdzieś w niebie.

Aha, agnostycy mam dla was możliwość sprawdzenia czy bóg istnieje.
Pomódlcie się do boga co by wam jutro dał 1000zł.
Jutro pomódlcie się do mleka co by wam dało pojutrze 1000zł.

Dzięki temu przekonacie się który bóg istnieje.

> Z tego co piszecie, wynika, że nie ma ucieczki od wiary. Wszyscy w coś wierzą.

Nie wszyscy: właśnie dowiedziałem się, że nie mogę być silnym agnostykiem. A słabym? Że nie wiem ale może się dowiem? No może - ale to raczej banał. Niemniej sceptycyzm na pewno nie wymaga wiary.

>Wszyscy w coś wierzą.
Oczywiście. Ja wierzę np. w coś takiego.

---

Preparat zawiera w składzie kompleks sylimarynowo-fosfolipidowy o zawartości 30% flawonolignanów w przeliczeniu na sylibinę.

>Masz na to jakieś dowody? Poza tym w jaki sposób definiujesz twór? Przecież obiekty nie istnieją, istnieją tylko atomy.
Jeśli obiekty (układy) nie istnieją, to dlaczego akurat atomy mają istnieć?

>Równie dobrze ja mogę sobie powiedzieć że Ziemia i wszystkie na niej stworzenia(w tym twój mózg) są najbardziej skomplikowane.
A powiedz sobie.

>Albo wezmę sobie nasza galaktykę, albo jakąś inną.
A weź sobie.

>Świat to tylko pierwiastki, i każdy z tych pierwiastków jest tyle samo wart.
Innego zdania jest pan ze sklepu jubilerskiego.

>Poza tym to że mózg jest skomplikowany wcale nie jest jego pozytywną cechę.
Nigdzie tak nie napisałem.

>A słoń jest najcięższym stworzeniem na świecie, jest niezwykły!
Słyszałeś o wielorybach?

>Udowodnij że mądrość człowieka jest więcej warta niż ciężar słonia.
Tego też nigdzie nie napisałem.

>>Na dzień dzisiejszy to człowiek stoi na szczycie ewolucji,
>W jaki sposób to stwierdziłeś?
Patrząc przez okno.

>A żadne "boskie" umiejętności nie są możliwe, co najwyżej we wszechświecie mogą istnieć istoty które:
>- poruszają się bardzo szybko
>- potrafią wygrać z nami w szachy
>- mają wiedzę wielkości encyklopedii
>- etc.
Nie wiem jak do tego doszedłeś. Mnie się wydaje, że mogą móc dużo więcej. Co stoi na przeszkodzie, żeby tworzyć i niszczyć całe światy? Słyszeć i widzieć wszystko i wszędzie? Tylko technika.

>Chodzi o to, że ogromna inteligencja do niczego nie służy. Można mieć iloraz inteligencji 1000 ale to nam nie pomoże w naginaniu praw fizyki. Co najwyżej można wynaleźć parę wynalazków.
Inteligencja może się przydać w poznaniu praw fizyki właśnie. Myślisz, że poznano już je wszystkie?

>Poza tym wraz z inteligencją rośnie racjonalizm i zrozumienie świata, a od tego tylko krok do zrozumienia własnej bezsensowności.
Po co komu sens. Ważne, że jest zabawnie Czujesz się bezsensowny? Nie mam zamiaru zaprzeczać.

>Fizyk:

Z takiej definicji agnostycyzmu wynika, że agnostykowi wiara jest potrzebna - wiara w ograniczenia poznawcze człowieka.

>Stanowisko, które zajmuje taki agnostyk względem możliwości poznawczych człowieka jest po prostu wiarą w to, że są ograniczone.

   Według mego widzimisię brzytwa Ockhama nakłada ciężar dowodu na tego, który twierdzi, że byt, lub zjawisko istnieje, a więc na tego, kto twierdzi, że możliwości poznawcze są nieograniczone, że można poznać wszystko

> Według mego widzimisię brzytwa Ockhama nakłada ciężar dowodu na tego, który twierdzi, że byt, lub zjawisko istnieje, a więc na tego, kto twierdzi, że możliwości poznawcze są nieograniczone, że można poznać wszystko

Raczej na odwrót: ewentualne ograniczenie jest bytem zagrożonym brzytwą Ockhama. Ciężar dowodu na istnienie ograniczenia w poznaniu bóstw spada na agnostyka.

>> Według mego widzimisię brzytwa Ockhama nakłada ciężar dowodu na tego, który twierdzi, że byt, lub zjawisko istnieje, a więc na tego, kto twierdzi, że możliwości poznawcze są nieograniczone, że można poznać wszystko
>Raczej na odwrót: ewentualne ograniczenie jest bytem zagrożonym brzytwą Ockhama. Ciężar dowodu na istnienie ograniczenia w poznaniu bóstw spada na agnostyka.
   Tym sposobem odkryliśmy jeszcze jedną ekwiwokację. Ja pod 'poznać wszystko' rozumiałem uzyskać wiedzę o całej przyrodzie tak, aby już nic więcej do odkrywania nie było. Ty rozumiesz 'poznać wszystko' jako uzyskać wiedzę o wszystkich bytach nie tylko realnych, lecz także umyślonych bezzasadnie, pojęciach pustych.

Pozostanę przy moim stanowisku naturalisty ontologicznego, który w najszerszym pojęciu istniejącego świata /światów/ nie odnajduje najmniejszych śladów ingerencji sił nadprzyrodzonych, a gdy nie znajdujemy takich śladów, to spekulacje mogą być różne i przecudowne, ale nic z nich nie wynika.
>Jako ludzkość nie znajdujemy tych śladów i dlatego spór teistów z ateistami uważam za niepoważny.
Jeżeli nie znajdywanie śladów ingerencji ma być przesłanką dla niepoważności sporu teistów z ateistami, to moim zdaniem przekracza tu już Pan argumentacje agnostyczną, a zaczyna Pan nam przedstawiać własną - specyficzną dla Pana logikę.

A więc stanowisko agnostyczne jest racjonalnie bezzasadne.>
>To Pańskie stanowisko, ale mnie Pan nie przekonał, ja pozostanę przy swoim.
Tego w najmniejszym stopniu się nie spodziewałem. Chciałem tylko przedstawić alternatywę dla Pańskiego sposobu myślenia i przedstawionej przez Pana argumentacji.

>Tylko jak się to co Pan pisze ma do pytania autora wątku?
Ale tego się już nie spodziewałem. Myślałem, że połączenie tej mojej wypowiedzi (oraz jeszcze jednej w tym wątku) z problematyką przedstawioną przez autora wątku, aż tak trudnym nie będzie. Cóż przeliczyłem się.
Niektórzy poza własną argumentacje nigdy nie wychodzą.

Miłego dnia.
>

.
>Ale pewności (tak w przypadku krasnoludków jak i boga) nie mam i mieć, najpewniej, nie będę miał. I tyle.
Serdecznie Panu życzę - jak nie osobistego spotkania z Bogiem, to chociaż z krasnoludkami. I tyle.
Pozdrawiam.
@@@
.

>>Jako ludzkość nie znajdujemy tych śladów i dlatego spór teistów z ateistami uważam za niepoważny.
>Jeżeli nie znajdywanie śladów ingerencji ma być przesłanką dla niepoważności sporu teistów z ateistami, to moim zdaniem przekracza tu już Pan argumentacje agnostyczną, a zaczyna Pan nam przedstawiać własną - specyficzną dla Pana logikę.
Argumentacja, którą przedstawiłem jest agnostyczna, logiczna i dość prosta. Wobec braku jakichkolwiek śladów (czyli dowodów) za lub przeciw jakiejkolwiek ingerencji z zewnątrz, wobec oczywistego faktu naszej ograniczoności i że "nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" (B. Stanosz). W tej sytuacji spór pomiędzy ateistami i teistami przypomina kłótnie przedszkolaków przekonanych o swoich racjach: "jest - a bo tak" mówi jeden, "nie ma - a bo tak" mówi drugi.
>A więc stanowisko agnostyczne jest racjonalnie bezzasadne. >>mnie Pan nie przekonał, ja pozostanę przy swoim.
>Tego w najmniejszym stopniu się nie spodziewałem. Chciałem tylko przedstawić alternatywę dla Pańskiego sposobu myślenia i przedstawionej przez Pana argumentacji.
Nie spodziewał się Pan, to niekonsekwencja. Nie przekonał mnie Pan, bo nie przedstawił żadnych argumentów podważających i agnostyczny punkt widzenia.
>>Tylko jak się to co Pan pisze ma do pytania autora wątku?
>Ale tego się już nie spodziewałem. Myślałem, że połączenie tej mojej wypowiedzi (oraz jeszcze jednej w tym wątku) z problematyką przedstawioną przez autora wątku, aż tak trudnym nie będzie. Cóż przeliczyłem się.
Miał Pan szansę odciąć się od tezy autora wątku, ale skoro Pana wypowiedź ma być głosem za próbą wmówienia agnostykom, że jeśli myślą to są tchórzami, to przewidzieć wynik powinien Pan łatwo.
>Niektórzy poza własną argumentacje nigdy nie wychodzą.
W tym sęk, że poza retorycznymi stwierdzeniami argumentacji Panu zabrakło.

>Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
Powyższe rzekomo doskonałe uzasadnienie Barbary Stanosz jest wewnętrznie sprzeczne i obarczone błędem nadmiernej wiary we własną wartość i możliwości(pychy).
Skoro nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone to trudno się nie zgodzić, że jest miejsce na agnostyczne "nie wiem". Skoro jednak istnieje "nie wiem", to może ono dotyczyć wszystkiego, co nie jest sprzeczne z nauką tu i teraz w naszym nanowymiarze.
Nadmierna wiara we własną wartość i możliwości popycha ludzi do wyśmiewania się ze zjawisk, które później na skutek rozwoju nauki bardzo często okazywały się rzeczywistością (nie twierdzę, że dotyczy to boga takiego jak sobie to wyobraża ta, czy jakakolwiek religia, bo to jest prymityzowanie sprawy). Byli tacy, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska, że Słońce krąży wokół Ziemi, że nie ma żadnych mikrobów, a przed odkryciami fizyki kwantowej nikt nie zgodziłby się ze stwierdzeniem, że jakikolwiek obiekt może być naraz w dwóch lub więcej miejscach itd. Dobrze jest więc wyciągnąć wnioski i uznać rzeczywistość za taką jaka jest z całą naszą ograniczonością, zamiast popisywać się wątpliwej jakości dowcipami.

.
>Powyższe rzekomo doskonałe uzasadnienie Barbary Stanosz jest wewnętrznie sprzeczne i obarczone błędem nadmiernej wiary we własną wartość i możliwości(pychy).
Mnie pani profesor - nota bene logik o uznanym dorobku - przekonywuje.
Agresywny i narzucający apodyktycznie swoje nieuzasadnione racje "Lubicz" - zdecydowanie mniej.
Nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone, ale niezależnie jak sceptyczną postawę bym przyjął do współczesnej naukowej wiedzy, jak wielką nie byłaby moja niepewność do jej ustaleń, to nie upoważnia mnie to - ani empirycznie, ani logicznie - abym w jej luki wpychał jakieś wydumane krasnoludki.

>Nadmierna wiara we własną wartość i możliwości popycha ludzi do wyśmiewania się ze zjawisk, które później na skutek rozwoju nauki bardzo często okazywały się rzeczywistością (nie twierdzę, że dotyczy to boga takiego jak sobie to wyobraża ta, czy jakakolwiek religia, bo to jest prymityzowanie sprawy).
Coż, poza wiedzą naukową człowiek posiada rozum, który pozwala na wyciągniecie konkluzywnych teorii. Nie istnieją jakiekolwiek naukowe przesłanki dla supranaturalizmu odwrotnie wszystkie wyjaśnienia rzeczywistości mieszczą się w naturalizmie. Niezależnie od tego jak byłaby to rzeczywistość skomplikowana.

Naturalizmowi i ewolucji nie zaprzeczają nowe teorie wynikające z "Teorii Chaosu" oraz emergencyjna niewiadoma "dlaczego i jak wśród chaotycznych turbulencji pojawia się deterministyczna stabilizacja w postaci nieintegrowanego fraktala z jednej strony, a drugiej nieanalizowanej holonii." /J.Trąbka/
"Samoporządkowanie się układów chaotycznych i naturalność wyłaniania się porządku z bezładu wyjaśnia procesy samoorganizacji się materii. Niepotrzebny jest żaden czynnik witalny mający znaczenie w procesie powstawania życia z materii nieożywionej (abiogenezy). Wskazanie na pierwotne tworzywo rzeczywistości jakim jest dynamiczna fluktuująca materia sugeruje materializm". I dalej: "Tym samym redukcjonizm ontologiczny otrzymuje nowe wsparcie. A zgodnie z nim wszystko, co istnieje, czyli byt najogólniej pojęty, ma jedną i tą samą naturę materialną". /M.Waszczyk/.

Teorie naukowe oparte o redukcjonizm ontologiczny /naturalizm/ odnoszą sukces, gdyż oferują lepsze wyjaśnienie danych niż teorie rywalizujące. Zdarza się, że współczesna nauka nie może aktualnie jakiś zjawisk wyjaśnić, ale przyjęcie agnostycznej postawy będzie racjonalnie uzasadnione, gdy się udowodni, że nigdy tych zjawisk w sposób naturalistyczny wyjaśnić nie będzie mogła.

Jak bardzo nie byłby skomplikowany świat wraz z występującymi na nim ewolucyjnymi procesami, to wiekuistość i jedyność materii /bytu/ wraz z brakiem jakichkolwiek przesłanek na istnienie inteligentnego czynnika wpływu jest stale potwierdzanym przez naukę faktem.

>Byli tacy, którzy twierdzili, że Ziemia jest płaska, że Słońce krąży wokół Ziemi, że nie ma żadnych mikrobów, a przed odkryciami fizyki kwantowej nikt nie zgodziłby się ze stwierdzeniem, że jakikolwiek obiekt może być naraz w dwóch lub więcej miejscach itd.
Jak, widać nadal próbują udowadniać, możliwość istnienia wyspekulowanych nadrzeczywistości.

>Dobrze jest więc wyciągnąć wnioski i uznać rzeczywistość za taką jaka jest z całą naszą ograniczonością, zamiast popisywać się wątpliwej jakości dowcipami.
Każdy ma inne poczucie humoru.
Dla mnie Pańskie, dufne w swoją nieomylność, wywody,"z całą ich ograniczonością", są - pomimo ich agresywności - smutnie i nijak się mają współczesnej wiedzy naukowej.

@@@
>

>.
>>Ale pewności (tak w przypadku krasnoludków jak i boga) nie mam i mieć, najpewniej, nie będę miał. I tyle.
>Serdecznie Panu życzę - jak nie osobistego spotkania z Bogiem, to chociaż z krasnoludkami. I tyle.
>Pozdrawiam.
>@@@
>.
>

A podobno w Irlandii można je spotkać, krasnale , znaczy się, elfy też, nawet czarne- ale te ostatnie mogą dać do wiwatu, jak się nie odchrzanicie od agnostyków, no...

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Witam Cię

Moim zdaniem agnostyk to nie tchórz. Ludzie lubią szufladkować się w określone kategorie, taka natura ludzka, do tego dąży nasz mózg. Ktoś kto uważa się za agnostyka, ktoś za ateistę, jeszcze inny (a to jest znaczna większość) za teistę. Jeśli ktoś określa siebie mianem agnostyka to widocznie ma ku temu jakieś powody, czuje się nim, nie neguje istnienia Boga(Bogów) gdyż na podstawie znanych jemu przesłanek nie może wykluczyć istnienia lub nieistnienia czegoś "meta". Określanie się mianem agnostyka przez racjonalną osobę nie jest żadnym wentylem bezpieczeństwa na wypadek Sądu Ostatecznego a nazywanie przez ateistów agnostyków tchórzami świadczy o nietolerancji i radykaliźmie tych pierwszych. Osobiście jestem niewierzący, lecz nie walczę z agnostykami czy teistami. Nie mam zamiaru agnostyków nazywać tchórzami a tych drugich irracjonalistami, to sprawa wewnętrzna każdego z nas, naszego wewnętrznego sumienia(w wersji religijnej czy świeckiej ), to tyle na ten temat Pozdrawiam serdecznie!