Racjonalista - Strona głównaDo treści
Jak grzejemy atmosferę

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
04-10-2010 13:59keil (8 punktów)
(zablokowany)
Jak grzejemy atmosferę
Ocena 1 na 3
Globalne ocieplenie a emisja dwutlenku węgla

Ostatnio obserwowane anomalia pogodowe dają asumpt do nowych publikacji na temat globalnego ocieplenia. Oczywiście winą za globalne ocieplenie obarcza się ciągle emisję dwutlenku węgla, mimo że wyniki większości badań ściśle naukowych a nie symulacji opartych na domniemaniu, wskazują, że emisja. CO2 może jedynie minimalnie wpływać na średnią temperaturę ziemskiej atmosfery. Wiadomo powszechnie, że na temperaturę na ziemi, w tym również na średnią temperaturę atmosfery mają wpływ głównie potężne siły natury, w tym przede wszystkim aktywność słońca, wybuchy wulkanów i wyładowania atmosferyczne. Czy aktywna działalność człowieka może wpływać na stan, a zwłaszcza na temperaturę atmosfery ziemskiej? Oczywiście że może. Ma to jednak nie wiele wspólnego z emisją dwutlenku węgla.
Od zarania dziejów tj. od wynalezienia (lub jak kto woli kradzieży bogom) ognia, ludzkość systematycznie podgrzewa atmosferę ziemską. Oczywiście prymitywne ogniska, czy nawet opalane drewnem kuchnie, niewiele mogły się przyczynić do podgrzania ziemskiej atmosfery. Jednak mniej więcej od początku XX. wieku, konsumpcja energii wzrosło tak gwałtownie, że udział człowieka w podgrzewaniu atmosfery stał się już zauważalny. Ponieważ każdy rodzaj energii przekształca się ostatecznie w ciepło, więc bez większego ryzyka możemy całość wyprodukowanej energii potraktować jako wpompowane w atmosferę ciepło. Biorąc pod uwagę średnie roczne wydobycie, w latach 1995 - 2000. a więc i w przybliżenie takie same zużycie, węgla kamiennego, ropy naftowej i gazu ziemnego, nietrudno obliczyć, że ilość wyprodukowanego i wpompowanego w atmosferę ciepła wystarcza na podgrzanie atmosfery tylko w ciągu jednego roku 0,06 stopnia Celsjusza Proszę tę wielkość pomnożyć przez 10 lub np. przez 50 lat i odnieść do opinii klimatologów, którzy na ogół uważają, że wzrost średniej temperatury atmosfery o niewielki ułamek stopnia może spowodować poważne perturbacje pogodowe. Trzeba przy tym zwróci uwagę. że tak potraktowany bilans cieplny nie obejmuje energetyki jądrowej, pożarów lasów i innych pomniejszych czynników. Oczywiście całe to ciepło nie musi być wykorzystane do podgrzania atmosfery. Równie dobrze może zostać zużyte na ogrzanie wody w oceanach, na odparowanie wody lub stopienie lodu. Wpompowana w atmosferę ilość ciepła może spowodować odparowanie , bagatela co najmniej 140 miliardów ton (140 kilometrów sześciennych) wody lub stopienie jednego biliona ton ( tysiąc kilometrów sześciennych) lodu. Ciepło to może również zostać po prostu wypromieniowane w przestrzeń kosmiczną. Można się oczywiście zastanawiać, a nawet prowadzić badania dla wyjaśnienia co dzieje się z wyprodukowanym ciepłem ale faktu, że co najmniej opisaną wyżej ilość ciepła wnosimy rocznie do atmosfery, żaden autorytet nie jest w stanie zmienić.
Ponieważ fakty są takie a nie inne, to cała nagonka na dwutlenek węgla jako żywo przypomina polowanie na czarownice a handel emisjami CO2 średniowieczny handel odpustami. W tej sytuacji należały jak najszybciej zrezygnować z reglamentowania emisji CO2 i wprowadzić opodatkowanie nadmiernego zużywania energii. Uzyskane w ten sposób fundusze należy przeznaczyć na badania nad alternatywnymi, nie powodującymi ogrzewania atmosfery, metodami uzyskiwania energii oraz na pomoc rejonom dotkniętym klęskami żywiołowymi. Przy rozpatrywaniu alternatywnych metod pozyskiwania energii należy zachować daleko idącą ostrożność. Jako przykład nie adekwatnej oceny sytuacji może służyć enrgetyka jądrowa, która nie emituje dwutlenku węgla, ale ciepło do atmosfery pompuje.

P.S.
Podstawy obliczeń iloćci ciepła wnoszonego rocznie do atmosfery.
Zgodnie z danymi opublikowanymi w "Biuletynie Górniczym" nr.93-94 i 129-130 śednioroczne wydobycie węgla kamiennego. ropy naftowej i gazu ziemnego w latach 1995 - 2000 wynosiło odpowiedno 3,72 miliardy ton, 3,36 miliardy ton oraz 2300 miliardów metrów sześciennych. Przyjmując wartość opałową węgla kamiennego w wysokości średnio 7500 cal/kg, ropy naftowej 9500 kcal/kg oraz 9000 kcal/metr sześcienny dla gazu otrzymujemy łączną wartość wprowadzonego do atmosfery ciepła w wysokości 8x10 do potęgi 16 kcal. Biorąc pod uwagę masę atmosfery ziemskiej 5,15x10 do potęgi 18 i ciepło właściwe powierza 0,24 kcal/kg otrzymamy roczny przyrost temperatury w wysokości ok. 0,06 stopnia Celsjusza. Odpowiasda to również odparowaniu 140 miliardów ton wody (ciepło parowania 580 kcal/kg) lub stopieniu jednego biliona ton lodu (ciepło topnienia 80 kcal/kg.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Dalej..
Vytautas (4394 punktów)Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi keil
>Nie chodzi tu o teperatury a o ciepoło. Do stopienie 1. kg lodu potrzeba 80 kcal energii czyli ciepła a do podgrzania 1. kg lodu z -40 stopni do zera potrzeba tylko 20 kcal.
   Na to potrzeba 40 kcal.

keil (8 punktów)
(zablokowany)
Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi Vytautas
>>Nie chodzi tu o teperatury a o ciepoło. Do stopienie 1. kg lodu potrzeba 80 kcal energii czyli ciepła a do podgrzania 1. kg lodu z -40 stopni do zera potrzeba tylko 20 kcal.
>   Na to potrzeba 40 kcal.
>
sprawdź internecie "ciepło topnienia lodu"

keil (8 punktów)
(zablokowany)
Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi Vytautas
>>Nie chodzi tu o teperatury a o ciepoło. Do stopienie 1. kg lodu potrzeba 80 kcal energii czyli ciepła a do podgrzania 1. kg lodu z -40 stopni do zera potrzeba tylko 20 kcal.
>   Na to potrzeba 40 kcal.
>
Sprawdź w internecie "ciepło topnienia lodu"

keil (8 punktów)
(zablokowany)
Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi keil
>>>Nie chodzi tu o teperatury a o ciepoło. Do stopienie 1. kg lodu potrzeba 80 kcal energii czyli ciepła a do podgrzania 1. kg lodu z -40 stopni do zera potrzeba tylko 20 kcal.
>>   Na to potrzeba 40 kcal.
>>
> Sprawdź w internecie "ciepło topnina lodu"
>
to oczywista pomyłka - chodzi o "ciepło właściwe lodu"

#65
07-10-2010 22:45
 Ocena-1 na 1
keil (8 punktów)
(zablokowany)
Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi keil
>>>Nie chodzi tu o teperatury a o ciepoło. Do stopienie 1. kg lodu potrzeba 80 kcal energii czyli ciepła a do podgrzania 1. kg lodu z -40 stopni do zera potrzeba tylko 20 kcal.
>>   Na to potrzeba 40 kcal.
>>
> Sprawdź w internecie "ciepło topnina lodu"
>
to oczywista pomyłka - chodzi o "ciepło właściwe lodu"

Vytautas (4394 punktów)Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi keil
>>>>Nie chodzi tu o teperatury a o ciepoło. Do stopienie 1. kg lodu potrzeba 80 kcal energii czyli ciepła a do podgrzania 1. kg lodu z -40 stopni do zera potrzeba tylko 20 kcal.
>>>   Na to potrzeba 40 kcal.
>>>
>> Sprawdź w internecie "ciepło topnina lodu"
>>
>to oczywista pomyłka - chodzi o "ciepło właściwe lodu"
   Nie pomyłka, tylko błąd arytmetyczny. Q = m c Δt = 1kg * 1kcal/kg*deg * 40deg = 40kcal. Poza tym jestem starej daty i danych materiałowych szukam w tablicach, nie 'w internecie'.

#67
08-10-2010 10:10
 Ocena 2 na 2
Fizyk (17637 punktów)Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi keil
> Prawo Stefana Boltzmana mówi jedynie, że moc (nie energia) promieniwania płaskiej powierzchni doskonale czarnej jet wprost propocjonalna do tej powierzni i bezwzględniej temperatury podniesionej do potęgi 4 i nic poza tym Twoje obliczenia są nieuprawnione a wynik nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

Widzę, że nie znasz podstawowych modeli klimatu. Prawo Stefana-Boltzmanna jak najbardziej jest ich podstawą i nie jest prawdą, że stosuje się ono tylko do płaskiej powierzchni. Ponadto uwzględnienie w tym prawie albeda zależnego od długości fali promieniowania pozwala zrezygnować z założenia ciała doskonale czarnego i modelować ciała kolorowe jakim jest Ziemia. Masz to wszystko opisane kawa na ławę (choć po angielsku) razem z rysunkami tu.

Powyższy model jest całkowicie wystarczający aby wykazać, że się mylisz myśląc, że to produkowane ciepło (w tym elektrowni jądrowych) ogrzewa Ziemię.

A ponadto, naucz się pisać poprawnie, bo więcej błędów robisz niż zdań klecisz.

#68
10-10-2010 00:39
 Ocena 1 na 1
Grzegorz Staniak (2145 punktów)Odp: Jak grzejemy atmosferę
>Oczywiście winą za globalne ocieplenie obarcza się ciągle emisję dwutlenku węgla, mimo
>że wyniki większości badań ściśle naukowych a nie symulacji opartych na domniemaniu, wskazują, że
>emisja. CO2 może jedynie minimalnie wpływać na średnią temperaturę ziemskiej atmosfery.

To jest zupełny nonsens. Zdecydowana większość badań "ściśle naukowych" wspiera teorię antropogenicznego globalnego ocieplenia (AGW), która jest zresztą na każdym etapie potwierdzona empirycznie -- od właściwości gazów cieplarnianych, przez pomiary wzrostu stężenia CO2 i jego "ludzkiego odcisku palca" (m.in. zmiany proporcji izotopów węgla w atmosferycznym CO2 wskazujące na jego pochodzenie z paliw kopalnych), do rejestrowanego przez satelity spadku promieniowania z Ziemi w kosmos w pasmach pochłaniania CO2 z jednoczesnym wzrostem promieniowania w pasmach emisji CO2 na powierzchni Ziemi i spadkiem temperatury stratosfery.

>Wiadomo
>powszechnie, że na temperaturę na ziemi, w tym również na średnią temperaturę atmosfery mają wpływ
>głównie potężne siły natury, w tym przede wszystkim aktywność słońca, wybuchy wulkanów i wyładowania
>atmosferyczne.

Aktywność Słońca waha się nieznacznie (0.1%) i może odpowiadać najwyżej za ok. 0.2 W/m2 wymuszenia radiacyjnego w ostatnim stuleciu -- w porównaniu z 1.7 W/m2 wymuszenia ze strony czynników antropogenicznych. Aktywność wulkaniczna jest pomijalna, przynosi jedynie chwilowe lekkie spadki temperatur po dużych erupcjach w wyniku działania wyrzuconych do stratosfery aerozoli. "Wyładowania atmosferyczne" to kompletny nonsens, żadne wyładowania nie mają najmniejszej szansy wpływu na bilans energetyczny planety, bo niczego nie wnoszą do tego bilansu, a stanowią jedynie transfer energii z jednego miejsca w drugie.

>Ponieważ każdy rodzaj energii przekształca się ostatecznie w
>ciepło, więc bez większego ryzyka możemy całość wyprodukowanej energii potraktować jako wpompowane w
>atmosferę ciepło. Biorąc pod uwagę średnie roczne wydobycie, w latach 1995 - 2000. a więc i w
>przybliżenie takie same zużycie, węgla kamiennego, ropy naftowej i gazu ziemnego, nietrudno
>obliczyć, że ilość wyprodukowanego i wpompowanego w atmosferę ciepła wystarcza na podgrzanie
>atmosfery tylko w ciągu jednego roku 0,06 stopnia Celsjusza

Kolejny, skrajny już po prostu nonsens. Tzw. "waste heat" czyli ciepło produkowane przy spalaniu paliw stanowi ok. 0.007% bilansu energii planety i odpowiada za ok. 0.025 W/m2 wymuszenia radiacyjnego. Jest to całkowicie marginalna wartość w porówaniu z 1.7 W/m2 wytwarzanymi przez inne czynniki antropogeniczne.

[ciach ideolo]

Proponuję zapoznanie się z faktami najpierw, a wypowiadanie się potem.

#69
10-10-2010 01:07
 Ocena 1 na 1
Grzegorz Staniak (2145 punktów)Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi kognitywista
>>napisałem, że nic takiego się nie stanie i podałem przyczyny LOGICZNE.
>Do przewidywania tego typu złożonych zjawisk potrzebna jest ogromna wiedza z zakresu geofizyki, meteorologii, glacjologii ... współpraca wielu naukowców i zaprzęgnięcie do pracy ogromnej mocy obliczeniowej superkomputerów ... a i to pozwala jedynie na orientacyjne szacowanie skutków globalnego ocieplenia. Sama logika tu nie wystarczy, nawet Twoja.

To nie jest tak do końca prawda. Oczywiście, system jest mocno złożony, ale tą złożonością nie zawsze musimy sobie zawracać głowę, a i z modelowaniem jej nie jest wcale aż tak źle jak się to opisuje. Mam nieodparte wrażenie, że sporą część wypowiedzi w stylu " a co my możemy wiedzieć, to wszystko takie skomplikowane, nie ma szans żebyśmy coś mogli obliczyć" można przetłumaczyć bardziej zgodnie z prawdą na "nie znam tego tematu, nie wiem co potrafimy a co nie, ale wydaje mi się, że temat jest bardzo złożony". To ostatnie oczywiście jest prawdą.

Tutaj: www.cesm.ucar.edu/models/cesm1.0/ można poczytać o najbardziej obecnie zaawansowanym otwartym modelu obejmującym różne aspekty klimatu. Warto przejrzeć choćby opisy zmian w poszczególnych komponentach żeby mieć pojęcie o szczegółowości modelu. Już jego poprzednie wersje były w stanie stabilnie pracować i dość dokładnie modelować rzeczywisty obraz klimatu Ziemi w przebiegach obejmujących 1000 lat (i pewnie mogłyby więcej, gdyby czas superkomputerów nie był tak drogi). Tutaj: www.ipcc.c(*)4/wg1/en/faq-8-1-figure-1.html można zobaczyć jak 14 różnych modeli odtwarza w przebiegach weryfikacyjnych znane zmiany temperatur w XX wieku. Oczywiście nie jest jeszcze idealnie, ale nie jest też aż tak źle jak niektórzy to opisują. Warto pamiętać, że komputerowe modelowanie klimatu jest starsze od modelowania inżynierskiego: pierwsze prymitywne modele uruchamiał von Neumann na ENIACu. Było trochę czasu na zbieranie doświadczeń.

#70
10-10-2010 14:29
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi Logik
O, no to jest fajny zestaw do zabawy.

>1. Wiecie, ile zarabia się na handlu emisjami CO2 ??? Nie miliony, lecz MILIARDY !!!

I bardzo dobrze. Cena za emisję daje motywację do "oszczędzania" i limitowania własnych emisji, bo wtedy można sprzedać nadwyżkę -- a "oszczędzanie" wiąże się ze zwiększaniem efektywności pod względem emisji. Na następnym etapie można użyć tego poziomu efektywności jako bazowego i motywować do dalszego zaciskania pasa. Te krążące miliardy oznaczają, że system działa tak jak został zaprojektowany.

>Jak myślicie, co grozi komuś, kto chciałby ten przestępczy proceder NAPRAWDĘ zatrzymać ? Na pewno mafijny wyrok śmierci ...

ROTFL ) No, tego nie sposób nawet na poważnie komentować. Wypadałoby może np. podać jeden przykład takiego "mafijnego wyroku śmierci". Ludzi którzy chcieliby zatrzymać ograniczanie emisji jest naprawdę mnóstwo, w tym niektórzy na eksponowanych stanowiskach.

>2. Jaki wpływ na klimat ma wybuch JEDNEGO wulkanu ?

Żaden. Całość aktywności wulkanicznej Ziemi emituje rocznie dwa rzędy wielkości CO2 mniej niż ludzie. Wpływ na efekt cieplarniany jest znikomy. Większe erupcje powodują chwilowe oziębienie dzięki rozpraszaniu promieniowania słonecznego przez aerozole wyniesione do stratosfery. Ogromne erupcje -- raz na milion lat -- mogą dać lekkie oziębienie na kilka lat.

>3. Jaki jest wpływ zmian aktywności Słońca na klimat na Ziemi w porównaniu do działań człowieka ?

Znikomy, w znanej nam skali. Wahania aktywności Słońca przez ostatnie tysiące lat, mierzone poziomem docierającej do nas energii, zamykają się w 0.1% czy 0.2%. W czasie dla którego rejestrujemy antropogeniczne ocieplenie Słońce wykazuje lekki trend spadkowy, a przez całość XX wieku odpowiada za ok. 0.2 W/m2 wymuszenia radiacyjnego. Dla porównania, wszystkie czynniki antropogeniczne dają w sumie ok. 1.7 W/m2.

>4. Gdzie jest dziura ozonowa ? Nie ma jej ? Nie ma już problemu ? A to ciekawe !

Co się stało z dziurą ozonową można sprawdzić w kilka minut po chwili guglania, jeśli rzeczywiście kogoś to interesuje:

en.wikipedia.org/wiki/Ozone_depletion
www.epa.gov/ozone/
www.theozonehole.com/
www1.ncdc.(*)mate-assessment-009-lo-rez.pdf (rozdział 2.f.3, strona 46)

Akurat dziura ozonowa jest doskonałym przykładem tego jak można skutecznie podejmować działania w skali globalnej: dostrzeżone zostało niebezpieczeństwo, wprowadzone środki zaradcze (protokół montrealski) i dzięki temu obserwujemy teraz stabilizację i lekki spadek stężeń substancji niszczących warstwę ozonową, z perspektywą jej odbudowania w ciągu najbliższych kilkudziesięciu lat.

>5. Jaki jest ślad po katastrofie Exxon Valdez ? Nie ma śladu ? A to ci siurpryza !!!

Twierdzenie, że "nie ma śladu" jest absurdem w świetle badań wskazujących na przedłużone negatywne efekty skażenia morza i wybrzeży ropą naftową:

www.scient(*)fm?id=environmental-effects-of
www.worldpress.org/Americas/3571.cfm

Dwadzieścia lat po wycieku nadal odczuwane są skutki katastrofy.

>6. Jaki jest efekt po katastrofie w Czarnobylu ? Nie ma ?
>7. Jaki jest efekt wybuchu bomb atomowych (oprócz bezpośrednio zabitych) ? Niewielki ?

Istnieje możliwość, że skutki napromieniowania są przeszacowywane, nie jest to jednak na razie wyraźnie potwierdzone. Twierdzenie, że "oprócz bezpośrednio zabitych" wybuchy bomb atomowych nie mają wpływu na zdrowie napromieniowanych jest nieprawdą: wielu napromieniowanych zmarło w wyniku choroby popromiennej, a spadek ilości zachorowań na nowotwory dotyczył tylko tych, którzy otrzymali "odpowiednią", niską dawkę promieniowania.

>8. Jaki jest cel limitów na CO2 ? Celem jest przeniesienie władzy nad przemysłem z rąk przedsiębiorców w łapy urzędników i polityków

Czyste ideolo, tego nie sposób traktować poważnie. Warto natomiast zdać sobie sprawę, że jeśli mamy trzymać się wiedzy naukowej, a nie ideologii, nasz wpływ na zmiany klimatu nie ulega wątpliwości. Nie ma też większych wątpliwości na temat jego znaczenia dla całej planety -- w dużej części prognozowane zmiany już są obserwowane. W takiej sytuacji podejmowanie działań ograniczających ten wpływ jest logiczną konsekwencją naszej wiedzy na temat problemu.

>9. Śmieszą MNIE te wasze naukowe wyliczenia energii wytworzonej przez człowieka. Liczycie tylko małą część efektów, nie jesteście nawet w stanie wszystkiego uwzględnić. Te wasze wyliczenia są pozbawione JAKIEGOKOLWIEK sensu.

Tłumacząc na polski: "nie mam pojęcia co, kto i jak liczy, nie wiem jaki jest zakres ludzkiej wiedzy na temat klimatu, ale uważam za stosowne głoszenie ideolo pt. 'nic nie wiemy'". Jest w tym sprzeczność: skoro nic nie wiemy, nie mają sensu argumenty o wulkanach, aktywności Słońca itd.

>Jak można się w tych SPRZECZNYCH relacjach połapać ??? Jak można "zważyć" te czynniki ???

Wystarczy wiedzieć cokolwiek o modelowaniu klimatu. Tutaj: www.cesm.ucar.edu/models/cesm1.0/ są opisy jednego z najlepszych obecnie używanych modeli. Wszystkie wyżej wymienione "problemy" są w nim uwzględnione, a oprócz tego jeszcze setki innych o których najpewniej nie masz bladego pojęcia. Klimat jest komputerowo modelowany od kilkudziesięciu lat, a modele są uzupełniane i korygowane w miarę pojawiania się nowych odkryć.

>A wy udajecie, że potraficie POLICZYĆ ŚWIAT !!!???

"Liczą świat" wszyscy, którzy modelują cokolwiek w skali globu, i nie jest to żadna sensacja. W największym przybliżeniu w ogóle można całą Ziemię potraktować jako całość i użyć prostej termodynamiki żeby poprawnie obliczyć jej bilans energetyczny. W tej chwili wyzwaniem są szczegóły systemu, pozwalające np. na odzwierciedlenie jego wewnętrznej zmienności czy na prognozy w skali regionów. Tym niemniej, wbrew temu strzelistemu zdziwieniu powyżej, jest to realny cel i w miarę napływania wyników badań i zwiększania mocy obliczeniowej komputerów na pewno zostanie osiągnięty.

#71
10-10-2010 15:38
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi spray
>>Już zapomniałeś o "aferze mailowej" w UK ?
>
>Afera mailowa ostatecznie okazała się sporem nie co do meritum.

Afera mailowa okazała się w ogóle żadną aferą. A raczej, aferę należałoby zrobić z tego kto i po co wykradał te maile wyczekując następnie do momentu akurat tuż przed Kopenhagą, żeby opublikować rzekomo kompromitujące wyrywki akurat w brukowcach Murdocha. Podobno "rosyjscy hakerzy". Cholernie wiarygodne źródło informacji.

W tzw. międzyczasie trzy niezależne od siebie komisje (komisji nauki Izby Gmin, sir Muira, lorda Oxburgha) opublikowały raporty oczyszczające CRU i prof. Jonesa z podnoszonych na podstawie wyrwanych z kontekstu fragmentów maili zarzutów fałszowania badań czy wpływania na proces recenzencki:

www.public(*)0/cmselect/cmsctech387387i.pdf
www.cce-review.org/pdf/FINAL REPORT.pdf
www.uea.ac(*)/media/press/CRUstatements/SAP

>Zmiany klimatu zależne są nie tylko od aktywności wulkanicznej planety i naszej radosnej twórczości, ale i od aktywności Słońca.

Aktywność wulkaniczna ma wpływ minimalny. Zmienność poziomu energii docierającej ze Słońca jest rzędu 0.1%, zresztą od kilkudziesięciu lat trend jest spadkowy, akurat kiedy temperatury szybko rosną.

>Przewidywanie dalszych zmian i ich efektów jest co najmniej trudne, bo mechanizmy rządzące klimatem należą najszybciej do rozpatrywanych przez teorię chaosu.
>Schemat bifurkacji sie kłania - zbyt wiele wartości brzegowych, żeby to ogarnąć.

To nie klimat jest chaotyczny, tylko pogoda. Klimat jako uśrednienie pogody w dłuższych okresach czasu jest jak najbardziej przewidywalny. W szczególności, jeśli badając bilans energetyczny planety widzimy, że Ziemia akumuluje ciepło, nie ma możliwości, by temperatury spadały. Można się kłócić o szczegóły, ale podstawowe fakty są jasne. Mamy stan nierównowagi, akumulację ciepła przez planetę, podgrzewanie oceanów itd. itp. i żadnego czynnika poza ludzkim któremu można by te zjawiska przypisać.

Grzegorz Staniak (2145 punktów)Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi keil

>Z resztą nie spotkałem w internecie żadnych danych liczbowych, świadczących o przemożnym wpływie CO2, opartych na badaniach naukowych

Najwyraźniej źle szukałeś. Na początek przeczytaj sobie sekcję "Infrared Radiation", ze źródłami, w tym artykule: www.skepticalscience.com/news.php?n=348

> Podawane liczby są jedynie oparte o symulacjach.

Nonsens. Obserwujemy z satelitów zmniejszoną emisję z Ziemi w kosmos w pasmach pochłaniania CO2, a z Ziemi zwiększoną emisję do powierzchni w pasmach emisji CO2. Intensyfikacja efektu cieplarnianego z powodu wzrostu stężenia atmosferycznego CO2 jest empirycznie potwierdzonym faktem. Źródła w linku powyżej.

Grzegorz Staniak (2145 punktów)Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi keil
>Pokazany przez Ciebie artykuł jest klasycznym przykładem manipulacji. Zawarte w nim dane, do 2000. roku są w miarę uczciwe, ale świadczą jedynie o tym, że równolegle z wzrostem zawartości CO2 w atmosferze rośnie średnia temperatura. Równoległość występowania określonych zjawisk wcale nie świadczy o ich wzajemnych zależnościach.

Ale my przecież dobrze znamy (od 150 lat, od Tyndalla i Arheniusa) mechanizm działania tego zjawiska. Nie da się postulować, że zwiększanie atmosferycznego stężenia jednego z głównych gazów cieplarnianych nie wywoła zwiększenia intensywności efektu cieplarnianego bez obrażania podstawowej fizyki.

>Równolegle z emisją CO2 pompujemy przecież do atmosfery odpowiednią ilość ciepła i tu zależność jest bezdyskusyjna.

Niczego (lub prawie niczego) nie pompujemy, co ci już Fizyk kilka razy wyjaśniał. To ciepło o którym mówisz to mikroskopijny, pomijalny margines bilansu energetycznego planety.

kognitywista (3391 punktów)Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi Grzegorz Staniak
Czyli jednak żadna logika nie wystarczy do modelowania zmian klimatycznych. Potrzebna jest ogromna wiedza i dużo kolektywnej pracy (określenie wielu parametrów i wprowadzenie ich jako dane wejściowe do komputerów dysponujących odpowiednim oprogramowaniem i dużą mocą obliczeniową). Trafność przewidywań ocenić będziemy mogli w przyszłości, porównując przyszły rzeczywisty klimat z przewidywanym przez modele.

#75
10-10-2010 18:07
 Ocena 2 na 2
Grzegorz Staniak (2145 punktów)Odp: Jak grzejemy atmosferę
W odpowiedzi kognitywista
>Czyli jednak żadna logika nie wystarczy do modelowania zmian klimatycznych. Potrzebna jest ogromna wiedza i dużo kolektywnej pracy (określenie wielu parametrów i wprowadzenie ich jako dane wejściowe do komputerów dysponujących odpowiednim oprogramowaniem i dużą mocą obliczeniową).

No niestety. Temat jest na tyle złożony, że żadna "czysta logika", ani "zdrowy rozsądek" nie zastąpią wiedzy -- stąd wiele pojawiających się wokół absurdalnie nieprawdziwych twierdzeń na temat globalnego ocieplenia i klimatu w ogóle. Bez choćby hobbystycznego zainteresowania tematem, jak w moim przypadku, ciężko odsiać ziarno od plew. Największym nonsensom można jednak zaprzeczyć używając prostego modelowania na poziomie fizyki z liceum. Większość walki obecnie dotyczy jak najlepszego odzwierciedlenia "trudnych" szczegółów systemu (np. chmur) i jak najlepszego odgadnięcia tych mechanizmów, o których wiemy zbyt mało (np. transferów ciepła w głębokim oceanie).

>Trafność przewidywań ocenić będziemy mogli w przyszłości, porównując przyszły rzeczywisty klimat z przewidywanym przez modele.

Po części możemy opierać się na weryfikacji modeli w odniesieniu do znanych z zapisu instrumentalnego temperatur w XX wieku. Podawałem już gdzieś link do kontrolnych przebiegów 14 modeli na tle znanych zapisów temperatur:

www.ipcc.c(*)4/wg1/en/faq-8-1-figure-1.html

Nie jest jeszcze jak widać idealnie, ale nie jest też tak źle jak to niektórzy sugerują.

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365