Ale najpierw kilka sentencji:

Tylko Bóg może być przyczyną wszystkich rzeczy.
- Arystoteles
(384-322 p.n.e., grecki filozof, jeden z najwybitniejszych przedstawicieli starożytności)

***

Jeden jest wszechświat, a składa się nań wszystko, i Bóg jeden we wszystkim, i prawda jedna.
- Marek Aureliusz
(121-180, cesarz rzymski, pisarz i filozof)

***

Bóg stworzył świat zgodnie z inteligentnym planem. Bóg jest matematykiem.
- Johannes Kepler
(1571-1630, niemiecki matematyk i astronom)

***

Bóg jest przyczyną idei Boga w nas, a zarazem wszystkich prawd wiecznych.
- Kartezjusz
(1596-1650, francuski filozof, matematyk i fizyk)

***

To cudowne ułożenie Słońca, planet i komet może być dziełem Istoty wszechmocnej i rozumnej.
- Isaac Newton
(1643-1727, angielski fizyk, astronom, historyk, filozof)

***

Logika kosmosu i całego stworzenia jest ciągłym przejawem obecności Boga.
- G. W. Leibniz
(1646-1716, niemiecki filozof, matematyk, prawnik, dyplomata)

***

Boskie dzieło stworzenia nigdy nie dobiega końca. Zaczyna się, a potem trwa nieskończenie, w nieustannym trudzie dając początek nowym sceneriom, nowym przedmiotom i nowym światom.
- Immanuel Kant
(1724-1804, niemiecki filozof)

***

Bóg jest Prawdą. I kto szuka prawdy, ten szuka Boga, choćby o tym nie wiedział.
- Edyta Stein
(1891-1942, niemiecka filozof, święta Kościoła katolickiego)

***

Są rzeczy, które przerastają możliwości ludzkiego rozumu. Tak jest z Bogiem.
- Józef Tischner
(1931-2000, polski filozof, pisarz, ksiądz katolicki)

***

Bóg? Zawsze o nim myślałem. Podobnie myśleli też inni kosmonauci. Wielu niewierzących powróciło z kosmosu jako ludzie odmienieni duchowo.
- Mirosław Hermaszewski
(1941- , polski generał, kosmonauta, jedyny Polak który był w kosmosie)

***

Im więcej wiemy o kosmosie i ewolucyjnej biologii, tym bardziej wydają się one niewytłumaczalne bez jakiegoś aspektu inteligentnego projektu. A w moim przypadku jest to natchnieniem dla wiary.
- Charles Townes
(1915- , amerykański fizyk, laureat nagrody Nobla w 1964, i nagrody Templetona w 2005)

***

Bóg dał nam niesamowicie fascynujący świat, który możemy zamieszkiwać i badać.
- William D. Phillips
(1948- , amerykański fizyk, laureat Nagrody Nobla w 1997 roku)

I moje pytanie brzmi; czy macie za głupców tych wybitnych ludzi, którzy swoim życiem i twórczością składali i składają hołd idei Boga Stwórcy? Jaki jest Wasz stosunek do w/w osób i ich poglądów?

>>Już samo określenie zasady Ockhama może być mylące. Chodzi w niej (jak się zdaje) o ograniczenie opisu do bytów koniecznych, a nie o przepis na wycinanie namnożonych pomimo niej, niejako zbędnych ozdobników.
>Nie bardzo rozumiem jaka jest różnica?
>Jeżeli powiemy np. "Należy tłumaczyć najprościej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej". To znaczy tyle samo co powiedzieć "Należy tłumaczyć tak jak jest" i nikt by się tu brzytwy nie dopatrzył.
Widzisz. W zasadzie nasz sposób opisu świata ewoluuje i musimy mieć opracowane systemy weryfikowania tych opisów.
Jakoś tak wychodzi, że w miarę docierania do sedna sprawy, zwykle rzeczy stają się "proste", co nie oznacza tak naprawdę "mało skomplikowane" ale "przejrzyste".
Jeśli hipoteza wprowadza więcej zamieszania, niż wyjaśnia, to niemal na pewno jest błędna.
Z mojego domowego podwórka mogę Ci to wyjaśnić na przykładzie wzrostu intruzywnego inicjałów kambium, jeśli sobie życzysz. Na własnej skórze to odczułam.

>Naprawdę?
>Hipoteza A:
>jabłko spadło z drzewa na kocyk.
>Hipoteza B:
>jabłko spadło na łyżkę, odbiło się, poszybowało i odbiło się od krewetki, potem teleportowało się (nie wiemy jak, ale to coś, czego nie da się badać z założenia) do mojego worka na buty.
>Uważasz je za równie prawdopodobne?

Nie, bo hipotezy nie są sobie równe. Powiedzmy, że prawdopodobieństwo spadnięcia na łyżkę samo w sobie jest mniejsze od spadnięcia na kocyk. Itd. Ale nie ma to nic wspólnego z samą prostotą.

Hipoteza A: jabłko spadło na kocyk.

Hipoteza B: jabłko spadło na pochyloną ziemię (co jest równie prawdopodobne co kocyk, np. drzewo rosło na górce, obok rzeki) i się sturlało do rzeki.

+ bo zyskałem pewne wątpliwości.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Z mojego domowego podwórka mogę Ci to wyjaśnić na przykładzie wzrostu intruzywnego inicjałów kambium, jeśli sobie życzysz. Na własnej skórze to odczułam.

Raczej podziękuję, przerażają mnie te słowa.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

.
>>>>Dlatego ani Hellera nie znam tylko z cytatu, ani Dawkinsa tylko z "Boga urojonego" ale chyba jakiś mniej rozgarnięty jestem i wydaje mi się, że przypisuje Pan Dawkinsowi nie to co on sam mówi, tylko to co Pan myśli na jego temat. Stąd moja prośba o konkretne cytaty.
>Problem w tym, że twierdzenie żeby zwiększać prawdopodobieństwo zaistnienia świadomości trzeba przyjmować zarazem coraz większą ilość różnych form natury jest moje nie Dawkinsa. Więc nie mogę podać takiego cytatu.
Tak, jakoś widzę sporo problemów. Pisze Pan:
>Filozof który stwierdza,
Nie wiem o kim Pan myśli, gdyż Dawkins nie jest filozofem.

>że multiuniwersum ma niezliczoną ilość wariantów, kombinacji w naturalny sposób sprzeciwia się brzytwie Ockhama.
Przejrzałem specjalnie ponownie "Boga urojonego" i tam Dawkins (podobnie do mnie) dopuszcza, a nie stwierdza istnienie wielu światów. Nie jest kosmologiem i tylko opisuje, to co niektórzy teoretycy twierdzą. Moim zdaniem istnienie wielu światów nie koliduje z trzymaniem się brzytwy Ockhama.

>A ona jest dość często używana do wycinania bytów wszelkiej maści.
Jest to bardzo słuszne podejście, gdyż należy wycinać wszelkie byty wynikające tylko ze spekulacji intelektualnych. Natomiast są pewne przesłanki doświadczalne do badań nad "multiwersum", czyli wieloświatowością.

>I w ten sposób widać jak Dawkins i jemu podobni popadają w sprzeczności.
Szkoda, że ja dalej nie potrafię tych sprzeczności dostrzec u Dawkinsa, a nie bardzo wiem kogo zaliczyć do "jemu podobni"?

>W dodatku można wykluć wniosek, że lubują się w wycinaniu tylko tego co chcą.
No cóż! Jedni się lubują w tym, drudzy w tamtym. Ja lubuję się w rzetelności intelektualnej i odpowiedzialności za słowo.
Tak, jak wszyscy czasem się zagalopuję i coś głupiego palnę, ale wtedy przyznaję się do błędu.

Przepraszam, ale jakoś trudno jest mi zrozumieć Pańskie wywody w tym wątku.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Naprawdę?
>>Hipoteza A:
>>jabłko spadło z drzewa na kocyk.
>>Hipoteza B:
>>jabłko spadło na łyżkę, odbiło się, poszybowało i odbiło się od krewetki, potem teleportowało się (nie wiemy jak, ale to coś, czego nie da się badać z założenia) do mojego worka na buty.
>>Uważasz je za równie prawdopodobne?
>Nie, bo hipotezy nie są sobie równe. Powiedzmy, że prawdopodobieństwo spadnięcia na łyżkę samo w sobie jest mniejsze od spadnięcia na kocyk. Itd. Ale nie ma to nic wspólnego z samą prostotą.
>Hipoteza A: jabłko spadło na kocyk.
>Hipoteza B: jabłko spadło na pochyloną ziemię (co jest równie prawdopodobne co kocyk, np. drzewo rosło na górce, obok rzeki) i się sturlało do rzeki.
>+ bo zyskałem pewne wątpliwości.
A skąd pomysł, że hipoteza boga i braku boga są równe?
Dla mnie nadal hipoteza boga przypomina jednak teleportację jabłek, bo wymaga stwierdzenia "nie wiem jak i nie mogę wiedzieć".

>>Z mojego domowego podwórka mogę Ci to wyjaśnić na przykładzie wzrostu intruzywnego inicjałów kambium, jeśli sobie życzysz. Na własnej skórze to odczułam.
>Raczej podziękuję, przerażają mnie te słowa.
Czemu <bek>
Nie chciałbyś poznać tytułów moich artykułów:D
to dopiero sadyzm i terror

.
>"Należy tłumaczyć najprościej, jak to jest możliwe. Ale nie bardziej".

>Z mojego domowego podwórka mogę Ci to wyjaśnić na przykładzie wzrostu intruzywnego inicjałów kambium, jeśli sobie życzysz.
>Na własnej skórze to odczułam.

Dostosowanie się komórek kambium do wzrostu jego obwodu prawdopodobnie odbywało się poprzez ich wydłużanie. Obliczono, że u Pyrus com-munis 50% nowo utworzonych inicjałów wrzecionowatych ulega eliminacji (Evert, 1961). Wśród 300 promienistych rzędów komórek układu osiowego floemu u Liiiodendron, zbadanych na seryjnych przekrojach poprzez pokład tkanki o grubości 400 M-m w kierunku promienistym, zanik komórek inicjalnych na skutek dojrzewania i przekształcania się w promienie dorównywał prawie wytwarzaniu nowych rzędów w drodze antyklinalnych podziałów inicjałów wrzecionowatych (Cheadle i Esau, 1964). Istnieją dowody, że zarówno u iglastych, jak i dwuliściennych dłuższe komórki inicjalne wykazują tendencję do przeżywania i że rozległy ich kontakt z promieniami zwiększa ich szanse przeżycia (Bannan, 1956, 1963; Bannan i Bayly, 1956; Cheadle i Esau, 1964; Evert, 1961). Jak już wspomniano, komórki powstające w wyniku antyklinalnych podziałów ulegają intruzywnemu wydłużaniu.

Pani Doktor, mnie wystarczy to co znalazłem w Internecie!
Zgadzam się z Pani podejściem filozoficznym reprezentowanym na naszym forum, a do zrozumienia rzeczywistości korzystam z dorobku specjalistów weryfikujących swoją wiedzę metodami naukowymi.
Metoda naukowa ma to do siebie, że każdy wątpiący może sprawdzić twierdzenia osobiście lub oprzeć się na wiarygodności uczonych, takich jak właśnie Pani. To co ponadto - staram się traktować brzytwą i dzięki Ockhamowi za to.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Natomiast są pewne przesłanki doświadczalne do badań nad "multiwersum", czyli wieloświatowością.

Nawet przyjmując istnienie takich wieloświatów, nadal możemy rozważać je wszystkie naraz jako jedną całość. Ta koncepcja może dać tylko lepszy pogląd na budowę całości i lepsze jej zrozumienie.

.
>Nawet przyjmując istnienie takich wieloświatów, nadal możemy rozważać je wszystkie naraz jako jedną całość. Ta koncepcja może dać tylko lepszy pogląd na budowę całości i lepsze jej zrozumienie.
Dokładnie tak!
Możemy!

(Zupełnie nie rozumiem oczywistej uwagi.)

@@@
.

> Dostosowanie się komórek kambium do wzrostu jego obwodu prawdopodobnie odbywało się poprzez ich wydłużanie. Obliczono, że u Pyrus com-munis 50% nowo utworzonych inicjałów wrzecionowatych ulega eliminacji (Evert, 1961). Wśród 300 promienistych rzędów komórek układu osiowego floemu u Liiiodendron, zbadanych na seryjnych przekrojach poprzez pokład tkanki o grubości 400 M-m w kierunku promienistym, zanik komórek inicjalnych na skutek dojrzewania i przekształcania się w promienie dorównywał prawie wytwarzaniu nowych rzędów w drodze antyklinalnych podziałów inicjałów wrzecionowatych (Cheadle i Esau, 1964). Istnieją dowody, że zarówno u iglastych, jak i dwuliściennych dłuższe komórki inicjalne wykazują tendencję do przeżywania i że rozległy ich kontakt z promieniami zwiększa ich szanse przeżycia (Bannan, 1956, 1963; Bannan i Bayly, 1956; Cheadle i Esau, 1964; Evert, 1961). Jak już wspomniano, komórki powstające w wyniku antyklinalnych podziałów ulegają intruzywnemu wydłużaniu.
>Pani Doktor, mnie wystarczy to co znalazłem w Internecie!
Mniam!
Dziękuję
To jednak w sumie klasyka, myślę, że polska szkoła kambium sporo w temacie namieszała, a spodziewam się, ze namiesza więcej, o zaczyna nam się temat "tykać" wzrostu roślin ogólnie.
Ale trochę wyjaśnię, w miarę przejrzyście.
To, co napisali w podanym fragmencie, było dziwaczne. Jak wyjaśnić nadprodukcję, a potem eliminację? To na chłopski rozum nieekonomiczne.

Teraz wiemy, że wzrost intruzywny przebiega bez wzrostu całej tkanki, to znaczy, że jedna komórka rośnie, ale tak, że rywalizuje o powierzchnię z inną komórką. Pozostanie w tym miejscu tylko jedna z nich (mówimy, że zachowa status inicjału - inicjał to komórka stale tworząca nowe komórki, a te z kolei mogą się przez kilka dni dzielić, ale w końcu muszą utworzyć komórki drewna lub łyka).
Skoro jedna komórka rośnie, to inna musi się "zmniejszać". To trochę uproszczenie, ale chyba wystarczy.

No i wszystko stanęło na głowie, bo w każdym podręczniku, który tyka temat pisze jak wół, że wzrost intruzywny prowadzi do rozrostu tkanki, a tu nagle mówimy, że nie prowadzi. Ale chyba łyknęło, moje pierwsze publikacje w recenzjach nie napotkały już trudności z wyjaśnieniem naszej koncepcji mechanizmu wzrostu.

No i po co to w temacie. Poprzednia, klasyczna hipoteza wprowadziła niepotrzebne zamieszanie. Był nadmiar, eliminacje nie wiadomo po co, kambium rosło raz inaczej, innym razem inaczej, ogólnie wiele problemów było trudnych do wyjaśnienia. Wystarczyła drobna zmiana założeń, a wszystko, jak to mówi znajomy - zabanglało.
Czy to ostateczna prawda objawiona? Pewnie nie. Być może pojawi się obserwacja, która zburzy ten ład i porządek. Nie szkodzi - dostosuje się wtedy hipotezę do rzeczywistości.

Ale i tak miło mi, że Pan pogrzebał

.
>Ale trochę wyjaśnię, w miarę przejrzyście.
Pani Aniu, dużo w moim życiu zajmowałem się publicystyką naukową, to znaczy czytałem książki uczonych i przekładałem je na język inteligencji ze średnim wykształceniem. Czyli równy nam poziom - poza własną specjalizacją.
Gratuluję przejrzystego wyjaśnienia!

>Czy to ostateczna prawda objawiona? Pewnie nie. Być może pojawi się obserwacja, która zburzy ten ład i porządek.
W nauce nie istnieją ostateczne prawdy objawione.

>Nie szkodzi - dostosuje się wtedy hipotezę do rzeczywistości.
Podejście zgodne z naukowym naturalistyzmem poznawczym, a ja filozoficznie jestem naturalistą ontologicznym.

>Ale i tak miło mi, że Pan pogrzebał
Z natury jestem Niewierny Tomasz, jak nie pomacam to nie uwierzę. Lubie sobie pogrzebać tu i ówdzie, aby czegoś się dowiedzieć.

I "po ten tego" też sobie lubię, ale czynię to odpowiedzialnie:


Serdecznie pozdrawiam i życzę wielu sukcesów na polu nauki i nie tylko.

@@@
.

>Gratuluję przejrzystego wyjaśnienia!
Dziękuję
>Czy to ostateczna prawda objawiona? Pewnie nie. Być może pojawi się obserwacja, która zburzy ten ład i porządek.
>W nauce nie istnieją ostateczne prawdy objawione.
Ano właśnie.
Ale zawsze dziwi mnie, że to właśnie jest częstym zarzutem stawianym nauce przez fanatyków. A to przecież jest właśnie jej siła - stale do przodu.
>Serdecznie pozdrawiam i życzę wielu sukcesów na polu nauki i nie tylko.
Dziękuję i nawzajem

>Możemy!(Zupełnie nie rozumiem oczywistej uwagi.)

Po co właściwie Dawkins podaje możliwość istnienia wielu światów?
Jeśli to tylko opis budowy wszechświata, to jak taka teoria lepiej tłumaczy dlaczego Boga nie ma, niż np nieskończona ilość galaktyk?

>>Możemy!(Zupełnie nie rozumiem oczywistej uwagi.)
>Po co właściwie Dawkins podaje możliwość istnienia wielu światów?
Warto odnieść się do oryginału.
Na ile pamiętam, przynajmniej w BU, a już na pewno z ŚZ, podał to jako przykład hipotezy niezweryfikowanej, ale o pewnym prawdopodobieństwie, trudnym do oszacowania. Niemniej jednak wiemy, że życie powstało raz na pewno, co rzuca pewne światło na prawdopodobieństwo. Zakładanie, że mogło powstać tylko raz i nigdy więcej jest trudne, bo nie mamy na to argumentów.
Porównał to w BU do hipotezy boga, gdzie nie mamy ani jednego przykładu oczywistego boga, czyli nawet tego cienia argumentacji brakuje.
>Jeśli to tylko opis budowy wszechświata, to jak taka teoria lepiej tłumaczy dlaczego Boga nie ma, niż np nieskończona ilość galaktyk?
Nie w ten sposób to się łączyło.

>A skąd pomysł, że hipoteza boga i braku boga są równe?
>Dla mnie nadal hipoteza boga przypomina jednak teleportację jabłek, bo wymaga stwierdzenia "nie wiem jak i nie mogę wiedzieć".

Ludzie przyjmują, że świat istnieje i nie trzeba tego argumentować. A dla mnie to jest błąd. Jak najbardziej trzeba argumentować dlaczego jest jak jest. A do tego potrzebne są dalsze założenia. Np. nieskończoność form, bądź Bóg albo coś innego. I w jaki sposób nieskończoność form ma być lepsza? Nawet prostsza nie jest. Absolut to idea tak samo nieskończona. A skoro przyjmujesz, że życie to pewnik i stałe są pewnikiem i wszystko co dotyczy naszego świata jest pewnikiem to po co w ogóle dalej przyjmować istnienie innych światów, innych form? Ja też mówię nie wiem, jak ktoś się pyta jaka jest natura świata.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.