Irytują mnie spory między deterministami i zwolennikami wolnej woli. Jedni powiadają, że wszystkie nasze decyzje są tylko konsekwencją wszystkich zdarzeń od wielkiego wybuchu, inni że człowiek jest zawsze odpowiedzialny za wszystkie swoje czyny.
Piknie, a czy można być umiarkowanym deterministą? Mucha ucieka przed zbliżającym się szybko przedmiotem. Czy ma wolną wolę, w którą stronę poleci? Czytałem jakieś badania na ten temat, ale nie zapamiętałem wniosków. Obserwacja psów i kotów pozwala nam dyskutować o ich inteligencji. Inteligencję zwierzęcia oceniamy po jego świadomych zachowaniach, zwierzę obserwuje i wyciąga wnioski. Nie ma dwóch psów, ani dwóch kotów takich samych. Ich inteligencja jest głównie zdeterminowana biologicznie, jest dziedziczna, więc możemy powiedzieć, że ich inteligentne zachowania nie są wyrazem wolnej woli.
U psów połączenie treningu z inteligencją daje zdolność samodzielnego wykonania zadania i podejmowania decyzji w zależności od rozpoznania. Często pies, koń, czy inne tresowane zwierzę demonstracyjnie pokazuje, że nie ma ochoty na wykonanie danego zadania.
Jak to jest z naszą ochotą i jej brakiem, czy jest wyrazem wolnej woli czy jest zdeterminowana? Różnie, czasem może być konsekwencją przemyśleń, a czasem zmęczenia lub irytacji. Wolna wola jest marginesem tego co zdeterminowane.
Człowiek dobrze wychowany, to człowiek, który nie jest zdolny do samodzielnego myślenia, który powtarza wszystkie myśli swojego nauczyciela – powiadał polski socjolog. A co jeśli nauczyciel przyucza do samodzielnego myślenia – zapytała mała dziewczynka?
Może wolna wola to obszerny margines naszych swobodnych wyborów w ramach niezliczonych ograniczeń owych wyborów?

>Irytują mnie spory między deterministami i zwolennikami wolnej woli. Jedni powiadają, że wszystkie
>nasze decyzje są tylko konsekwencją wszystkich zdarzeń od wielkiego wybuchu, inni że człowiek jest zawsze odpowiedzialny za wszystkie swoje czyny.
A można to połączyć i być determinowanym do bycia odpowiedzialnym?...

Ja uważam, że to czego jeszcze nie ma, nie może być zdeterminowane. Można mówić wyłącznie o prawdopodobieństwie, że przyszłość ukształtuje się tak na nie inaczej.

Zdaje się, że fizyka kwantowa dobrze pokazuje, że pewność zjawisk jest raczej ludzką potrzebą niż cechą rzeczywistości.

>Moim zdaniem z wolną wolą jest tak jak z tym obrazkiem
>Zależy jak się na nią spojrzy.

Kawałek głowy i twarzy osoby nieokreślonej płci w dziwnej białej chuście i futrzanym kołnierzu. Nie mam pojęcia co to jest ten zielonkawy dzyngiel w lewym górnym rogu.

I jak?

ps. z testów Rorschacha nie jestem w stanie NIC wypatrzeć, wszystko mi się kojarzy z rozjechaną jaszczurka, względnie żabą w tym samym stanie

---

"II prefer my universe stringy not loopy"

Czyli mówicie państwo, że postąpiłem słusznie, bo mając lat 20 studiowałem równolegle prawo i socjologię. Z prawa zrezygnowałem gdyż doszedłem do wniosku, że orzekanie o winie nie jest możliwe. Czym był jednak podyktowany ten wybór?

Ocena czyichś wyborów jest niemożliwa.
Nie ma tu obiektywizmu i nie bedzie.

>Szachy to rzecz rozumu, a nie woli.
>Załóżmy, że grasz w szachy z piękną kobietą [...] Ale z kolei chęć pójścia z nią do łóżka determinuje Twoją wolę, że robisz takie ruchy na szachownicy, których byś w innych okolicznościach nie robił.

"Chęć" to nie to samo co "przymus". Nie determinuje niczego. Może na człowieka wpłynąć, na pewno każdy ją uwzględni podejmując decyzje, ale też kazdy może postąpić inaczej - bo na przykład poziom gry panienki jest tak żenujący, że jednak nie ma ochoty robić z siebie głupka przegrywając albo ma inny powód, żeby z "okazj"i zrezygnować (dajmy na to, żona w domu czeka z kolacją, a dzieci wolałyby, żeby tatuś wrócił i opowiedział bajkę na dobranoc, a nie zostawał dłużej u nieznajomej pani, choćby nie wiem jak była ładna) i ten uzna za ważniejszy

Dośc pesymistyczne biorąc pod uwagę możliwy skutek

>Otóż powinniśmy rozpatrywać każdy przypadek podejrzenia możliwości wystąpienia Wolnej Woli dokładnie w tym a nie innym przypadku i jego okolicznościach.
>Błędem uważam jest tu generalizowanie i pytanie o całość.
>Osobiście uważam że Wolna Wolę mamy w pewnych aspektach a w innych nie.
>

Osobiście uważam, że wola z definicji jest wolna. pleonazm "wolna wola" został wprowadzony przez kościół w celu zastraszania przed popełnianiem "grzechów". założenie jest takie, że jeśli człowiek całkowicie kontroluje swoje poczynania, to całkowicie za nie odpowiada. kościół, jako jedno z pierwszych źródeł moralności i opartego na niej prawa może wtedy karać, więc ma władzę. nasza post-chrześcijańska moralność każe nam przez to błędne rozumowanie np. osadzać pedofilów w więzieniach zamiast leczyć. stąd również biorą się dyskryminacje np. homoseksualistów (bo przecież "sami sobie wybrali partnera") bez zadania sobie szczypty trudu i poszukaniu rzeczywistej przyczyny zaistniałego stanu rzeczy. ubolewam nad tym, że to fałszywe pojęcie "wolnej woli" aż tak głęboko wryło się w mózgi, że pojawiło się nawet tutaj.
Skłaniałbym się raczej ku opcji "bycia złożonym algorytmem", oczywiście nie w sposób tak przejaskrawiony, jak to lubią przedstawić kreacjoniści. Mam na myśli to, że jeśli np. ktoś jest ekstrawertykiem, to nie oznacza to, że w 100% przypadków zachowa się jak "przykładowy" ekstrawertyk, tylko, że statystycznie będzie się zachowywał jak ekstrawertyk częściej, niż nie-ekstrawertyk.

---

nic mi do tego na kogo NIEWIDZIALNEGO chcesz PATRZEĆ

Przymus jest zewnętrzny.
Co natomiast do twojego opisu chęci dowiodłeś tylko, że nasz mózg pracuje "równolegle" i różne ośrodki manifestują różne chęci, z których wyróżniona warunkuje nasze zachowanie, a drugorzędne tylko je modyfikują.
Oczywiście ta swoista "walka" chęci jest dynamiczna i nie ma jednego permanentnego zwycięscy.

Pozdrawiam

---

Nadejdzie czas parad heretyków.

Jak każdy wybór--egoizmem.

Proszę rozpatrzeć tą mą odpowiedż--i samemu znależć argumenty obiektywne za i przeciw.

>Czyli mówicie państwo, że postąpiłem słusznie, bo mając lat 20 studiowałem równolegle prawo i socjologię. Z prawa zrezygnowałem gdyż doszedłem do wniosku, że orzekanie o winie nie jest możliwe. Czym był jednak podyktowany ten wybór?

Czym były podyktowane Pana wybory, to tylko Pan wie - podejrzewam, że był to efekt wielu przemyśleń, bo takich decyji raczej nie podejmuje się ot, tak. A patrząc na to w kontekście wolnej woli? Jeśli istniały inne możliwości, tego rodzaju wybór zawsze jest efektem wolnej woli. Można było przecież rozważyć wszystkie szczegóły i konsekwencje i podjąć inną decyzję.

Technicznie rzecz biorąc, nawet kiedy ktoś przyłoży nam do skroni lufę pistoletu, również mamy możliwość wyboru. Możemy wykonać polecenie albo, jeśli żąda się od nas czegoś, co jest dla nas niemożliwe do zaakceptowania, możemy pozwolić mu strzelić. Jeśli mamy czas na decyzję, a instynkt przetrwania nie zagłuszy rozumu i sumienia.

Fakt, że czasem ulegamy nastrojowi chwili albo sięgamy do utrwalonych schematów można oceniać różnie, ale schematy odruchów można przecież sobie "wypracować" jak najbardziej świadomie. Powiedziałabym, że im większa świadomość, im bardziej przemyślany światopogląd, tym większy udział wolnej woli w tym, co robimy i jak kierujemy własnym życiem.

>Czyli mówicie państwo, że postąpiłem słusznie, bo mając lat 20 studiowałem równolegle prawo i socjologię. Z prawa zrezygnowałem gdyż doszedłem do wniosku, że orzekanie o winie nie jest możliwe. Czym był jednak podyktowany ten wybór?

Czym były podyktowane Pana wybory, to tylko Pan wie - podejrzewam, że był to efekt wielu przemyśleń, bo takich decyji raczej nie podejmuje się ot, tak. A patrząc na to w kontekście wolnej woli? Jeśli istniały inne możliwości, tego rodzaju wybór zawsze jest efektem wolnej woli. Można było przecież rozważyć wszystkie szczegóły i konsekwencje i podjąć inną decyzję.
Technicznie rzecz biorąc, nawet kiedy ktoś przyłoży nam do skroni lufę pistoletu, również mamy możliwość wyboru. Możemy wykonać polecenie albo, jeśli żąda się od nas czegoś, co jest dla nas niemożliwe do zaakceptowania, możemy pozwolić mu strzelić. Jeśli mamy czas na decyzję, a instynkt przetrwania nie zagłuszy rozumu i sumienia.

Fakt, że czasem ulegamy nastrojowi chwili albo sięgamy do utrwalonych schematów można oceniać różnie, ale schematy odruchów można przecież sobie "wypracować" jak najbardziej świadomie. Powiedziałabym, że im większa świadomość, im bardziej przemyślany światopogląd, tym większy udział wolnej woli w tym, co robimy i jak kierujemy własnym życiem.

> doszedłem do wniosku, że orzekanie o winie nie jest możliwe

Uściślając: praktycznie nie jest możliwe perfekcyjnie sprawiedliwe orzekanie o winie, czyli precyzyjne ustalenie dokładnego "stopnia współudziału" rodziców, wychowawców, kolegów, czytanych lektur, itp. - a najczęściej także i czynnika "losowego" (nie strzeliłbym, ale książka spadła z półki, przestraszyłem się i pociągnąłem za spust).

Ale to nie ma znaczenia.
Skazujemy delikwenta, ponieważ jest to społecznie pożądane - i to wystarcza za uzasadnienie.

Popełniłeś tu kilka błędów.

>Osobiście uważam, że wola z definicji jest wolna
To że coś ma coś w definicji nie jest prawda absolutną i wymaga rozpatrzenia.
Wiesz to że Bóg z definicji jest wszechmocny i wszechwiedzący--ukazuje najlepiej wartość tej definicji.

Pedofilia nie jest schorzeniem. Które w jakikolwiek sposób można leczyć to oczywiście orientacja--a dokładnie preferencja literki "S".
(oczywiście dla mnie to i tak wszeteczeństwo i zaprzaństwo i izolowanie ich od dzieci jest na miejscu --deportacja i banicja też--do Vatykanu ich!!!--a Vatykan na Anatarktydę!!!)

Co do statystyki to opiera się ona na poszczególnych przypadkach czyli Twa obserwacja jest zbieżna z Moją.

>> wolna wola nie zna się na szachach
>Szachy to rzecz rozumu, a nie woli.
>Załóżmy, że grasz w szachy z piękną kobietą, która Cię pociąga eroticznie.
>Ona gra jak noga, a Ty jesteś mistrzem.
>Wolna wola polega na tym, że będziesz wykonywał jak najgłupsze ruchy, aby dać jej wygrać i ewentualnie po partyjce zaciągnąć ją do łóżka.

Grabowska - jaka wolna wola? Weź sie opamiętaj! Tu każdy sąd orzeknie niepoczytalność "EROTICZNĄ"
Weź no kuknij w tę książkę coś mi ja poleciła! Przypomnieć którą?

>Ale z kolei chęć pójścia z nią do łóżka determinuje Twoją wolę, że robisz takie ruchy na szachownicy, których byś w innych okolicznościach nie robił.

To sie nazywa molestowanie chyba?

Wio koniku wio

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Wiesz to że Bóg z definicji jest wszechmocny i wszechwiedzący--ukazuje najlepiej wartość tej definicji.

Boga nie ma, więc każda jego definicja jest chybiona. Albo trafiona. Nieweryfikowalne. Zły przykład

>Pedofilia nie jest schorzeniem. Które w jakikolwiek sposób można leczyć to oczywiście orientacja--a dokładnie preferencja literki "S".

Korepetycje z seksuologii klinicznej i sądowej już dziś o 17.30 Pedofilia jest jedną z parafilii, czyli przekierowaniem popędu seksualnego na obiekt neutralny (podobnie jak koprofilia, dendrofilia, czy myrmekofilia, inna jest tylko geneza obiektów zaspokajania potrzeb) i jest uleczalna, zarówno farmakologicznie jak i terapeutycznie (głównie poprzez metody behawioralne). Parafilie są zaburzeniami psychicznymi, w klasyfikacji ICD-10 o ile mnie pamięć nie myli, pedofilia ma oznaczenie F65.4

pozdrawiam

---

nic mi do tego na kogo NIEWIDZIALNEGO chcesz PATRZEĆ