Irytują mnie spory między deterministami i zwolennikami wolnej woli. Jedni powiadają, że wszystkie nasze decyzje są tylko konsekwencją wszystkich zdarzeń od wielkiego wybuchu, inni że człowiek jest zawsze odpowiedzialny za wszystkie swoje czyny.
Piknie, a czy można być umiarkowanym deterministą? Mucha ucieka przed zbliżającym się szybko przedmiotem. Czy ma wolną wolę, w którą stronę poleci? Czytałem jakieś badania na ten temat, ale nie zapamiętałem wniosków. Obserwacja psów i kotów pozwala nam dyskutować o ich inteligencji. Inteligencję zwierzęcia oceniamy po jego świadomych zachowaniach, zwierzę obserwuje i wyciąga wnioski. Nie ma dwóch psów, ani dwóch kotów takich samych. Ich inteligencja jest głównie zdeterminowana biologicznie, jest dziedziczna, więc możemy powiedzieć, że ich inteligentne zachowania nie są wyrazem wolnej woli.
U psów połączenie treningu z inteligencją daje zdolność samodzielnego wykonania zadania i podejmowania decyzji w zależności od rozpoznania. Często pies, koń, czy inne tresowane zwierzę demonstracyjnie pokazuje, że nie ma ochoty na wykonanie danego zadania.
Jak to jest z naszą ochotą i jej brakiem, czy jest wyrazem wolnej woli czy jest zdeterminowana? Różnie, czasem może być konsekwencją przemyśleń, a czasem zmęczenia lub irytacji. Wolna wola jest marginesem tego co zdeterminowane.
Człowiek dobrze wychowany, to człowiek, który nie jest zdolny do samodzielnego myślenia, który powtarza wszystkie myśli swojego nauczyciela – powiadał polski socjolog. A co jeśli nauczyciel przyucza do samodzielnego myślenia – zapytała mała dziewczynka?
Może wolna wola to obszerny margines naszych swobodnych wyborów w ramach niezliczonych ograniczeń owych wyborów?

>Powiedziałabym, że to jeszcze i tak mniejszy problem, niż uznawanie czegoś za oczywiste wbrew potwierdzonym faktom. Skutkiem może być na przykład minister edukacji, który twierdzi, że Ziemia ma 6 tys. lat, a legendy o smoku wawelskim są na to dowodem
Nie przypominaj mi tej żałosnej sprawy.
Smutne to ogólnie...

>>Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty, tak jak na rysunku, a po pewnym czasie dziecko potrafi wyabstrahować z konkretnych przykładów pojęcie liczby naturalnej.
>Pokazując mu takie zestawienie, uczysz je.
>Istnieją, lub istniały, społeczeństwa, które nie znały liczb. Określały ja / ty, albo "wiele". Więc to nie jest cechą naturalną naszych umysłów, wymaga szkolenia.

Kiedyś żadne społeczeństwa nie znały liczb. Ale przyszedł taki moment w którym je odkryły, nikt ich nie nauczył.

>>Nikt nie uczy dziecka zbioru reguł obliczeniowych; zamiast tego umożliwia się dziecku "zrozumienie", czym są liczby naturalne.
>Umożliwienie zrozumienia to chyba uczenie właśnie, nie wiem, jak rozumiesz różnicę między tymi zwrotami.

Chodziło mi o to, że nie wpaja się im tych pojęć. Oczywiście uczenie nie jest możliwe bez zrozumienia. Ale zrozumienie bez uczenia, tak.

>>To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).
>Jesteś pewien, że dopóki ktoś nie wytłumaczy Ci, że zrobiłeś źle, chociażby mówiąc, że zbity piesek teraz płacze i cierpi, to odczujesz wyrzuty sumienia?

?? Osąd moralny nie musi być związany z sumieniem.

>Takie "dzikie dzieci" mają poważne problemy społeczne właśnie z powodu odmiennie rozwiniętych zachowań. Nikt nie wyjaśnił im, że nie wolno bić, bo do tej pory standardem była walka o jedzenie - na przykład.

Takie dzikie dzieci są raczej mało rozumne. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie inteligentne. Chodzi mi raczej o ich środowisko które negatywnie na nie wpływa. Popełniają raczej "grzech niewiedzy". Niektórzy twierdzą na przykład, że jedynym grzechem jest niewiedza, że człowiek który wie co jest prawdziwie dobre, zawsze robi właśnie to co dobre. Mówili tak bodajże Sokrates i Budda. Zostawię jednak ten pogląd w spokoju. Jednak stwierdzę, że "grzech niewiedzy" jest najczęstszym z "grzechów".

>link do danych źródłowych?

Tylko to: www.nature(*)446/n7138/abs/nature05631.html

Najlepiej znaleźć artykuł w Nature. Ja jednak nie mam takich możliwości.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>>Rozum - zdolność do operowania pojęciami abstrakcyjnymi lub zdolność analitycznego myślenia i wyciągania wniosków z przetworzonych danych.
Kto ma rozum? Po co ma rozum? --------------JAJA SOBIE ROBISZ???

>Kto ma rozum?

Marchewka z bananem.

>Po co ma rozum?

By operować pojęciami abstrakcyjnymi i wyciągać wnioski z przetworzonych danych. Ale nie po to by mieć zdolność analitycznego myślenia (marchewkom i bananom po prostu ta umiejętność nie jest potrzebna)

>>Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty...
>ok. a szympansowi?

Też

>>To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).
>szympans ma wyrzuty sumienia i wolną wolę?

Myślę, że ma wyrzuty.

>>Osąd moralny - wydawanie opinii o charakterze zwracającym uwagę na aspekt moralności.
>Moralność? Temat bagno. Czyja i kiedy?

YYy????

>>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.
>Norma? Czyli?

Średnia??

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

Jak napisała Ania:
Cytat:
>Kto ma rozum? Po co ma rozum?-------JAJA SOBIE ROBISZ???
Nie. Powoli, bez nerwów.

>>Kto ma rozum?
>Marchewka z bananem.
ok, czy sparaliżowany człowiek, który leży 30 lat nieruchomo ma rozum?
nie ma z nim kontaktu, jest jak=> banan marchewka...
>>Po co ma rozum?
>By operować pojęciami abstrakcyjnymi i wyciągać wnioski z przetworzonych danych.
Ale on nic nie przetwarza. Ma GO więc?

>Ale nie po to by mieć zdolność analitycznego myślenia (marchewkom i bananom po prostu ta umiejętność nie jest potrzebna)

Leżącemu też, ale z szacunku do wielkości rzeczy niepojętych znów odsyłam do Ani.

>>>Wystarczy pokazywać dziecku różne obiekty...
>>ok. a szympansowi?
>Też
>>>To samo dzieje się w przypadku rozumienia popełnienia czynu nagannego. Które <rozumienie> objawia się przez tzw. dręczenie sumienia(dręczenie sumienia to emocje).
czyn naganny - czy to oznacza zawsze to samo? to nie są jaja, tylko próba pokazania ze nie wszystko jest jednoznaczne. Mamy różne kultury.

>>szympans ma wyrzuty sumienia i wolną wolę?
>Myślę, że ma wyrzuty.

Myślę - na jakiej podstawie? Myślę to ucieczka, nie odpowiedź.

>>>Osąd moralny - wydawanie opinii o charakterze zwracającym uwagę na aspekt moralności.
>>Moralność? Temat bagno. Czyja i kiedy?
>YYy????

Czy mamy jedną moralność? To proste pytanie

>>>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.
>>Norma? Czyli?
>Średnia??

średnia? Kara śmierci - jeden sąd: zabić, drugi: ułaskawić. Średnia?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Irytują mnie spory między deterministami i zwolennikami wolnej woli. Jedni powiadają, że wszystkie
>nasze decyzje są tylko konsekwencją wszystkich zdarzeń od wielkiego wybuchu, inni że człowiek jest
>zawsze odpowiedzialny za wszystkie swoje czyny.
OBawiam sie ze problem nalezy do kategorii nierozstrzygalnych. MOzemy miec subiektywnie odczucie ze wybralismy w sposob zupelnie "wolny" a w samej rzeczy uleglismy determinizmowi czynnikow zewnetrznych i reakcji naszego mozgu. Jesli mechanika kwantowa ma cos do powiedzenia w kewstii funkcjonowania naszych neuronow to niektore nasze reakcje sa z pewnoscia nieprzewidywalne. Do tego dochodzi teoria chaosu klasycznego itd.
Na co dzien wazne jest by miec szeroki wachlarz wyboru tzn zyc w swiecie bogatym, zroznicowanym no i "wolnym".

>ok, czy sparaliżowany człowiek, który leży 30 lat nieruchomo ma rozum?
>nie ma z nim kontaktu, jest jak=> banan marchewka...
>>>Po co ma rozum?
>>By operować pojęciami abstrakcyjnymi i wyciągać wnioski z przetworzonych danych.
>Ale on nic nie przetwarza. Ma GO więc?

Powiedzmy, że ma ale nie używa.

>czyn naganny - czy to oznacza zawsze to samo? to nie są jaja, tylko próba pokazania ze nie wszystko jest jednoznaczne. Mamy różne kultury.

Nie dla jednego będzie to jedno, a dla drugiego, drugie...

>>>szympans ma wyrzuty sumienia i wolną wolę?
>>Myślę, że ma wyrzuty.
>Myślę - na jakiej podstawie? Myślę to ucieczka, nie odpowiedź.

Choćby na tej, że nie wydaje mi się żeby szympansy zbytnio się różniły od ludzi.

>>>>Osąd moralny - wydawanie opinii o charakterze zwracającym uwagę na aspekt moralności.
>>>Moralność? Temat bagno. Czyja i kiedy?
>>YYy????
>Czy mamy jedną moralność? To proste pytanie

Może i proste ale nie za bardzo rozumiem. Jeżeli Ci chodzi o to czy uważam, że relatywny system wartości może być dobry, to nie. Jeżeli chodzi o etykę to mowa może być tylko o wartościach absolutnych albo tylko o braku wartości. Wartości należy odkrywać, nie wymyślać. Te wymyślone są g...o warte.

>>>>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.
>>>Norma? Czyli?
>>Średnia??
>średnia? Kara śmierci - jeden sąd: zabić, drugi: ułaskawić. Średnia?

A lekarze ile oskarżonemu dają jeszcze lat życia? Podziel na dwa i masz odpowiedz. Wynik będzie karą w latach odsiadki. I skończ z tymi pytaniami, najlepiej napisz od razu o co Ci chodzi.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Skutkiem może być na przykład minister edukacji, który twierdzi, że Ziemia ma 6 tys. lat, a legendy o smoku wawelskim są na to dowodem
To nie minister, o smoku opowiadał jego tatuś, profesor od drzew.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Czy mamy jedną moralność? To proste pytanie
>Może i proste ale nie za bardzo rozumiem.
Widzę.

>Jeżeli Ci chodzi o to czy uważam, że relatywny system wartości może być dobry, to nie. Jeżeli chodzi o etykę to mowa może być tylko o wartościach absolutnych albo tylko o braku wartości. Wartości należy odkrywać, nie wymyślać. Te wymyślone są g...o warte.

Wartości absolutne? A co to jest?

Dekalog? Koran? Konstytucja?

>>>>>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.
>>>>Norma? Czyli?
>>>Średnia??
>>średnia? Kara śmierci - jeden sąd: zabić, drugi: ułaskawić. Średnia?
>A lekarze ile oskarżonemu dają jeszcze lat życia? Podziel na dwa i masz odpowiedz. Wynik będzie karą w latach odsiadki.

Rozumiem, że to taki żart. Nie oceniam.

>I skończ z tymi pytaniami, najlepiej napisz od razu o co Ci chodzi.

Gdy kończą się pytania konczy sie życie.
A z wiekiem życie pięknieje. Moje. Zachęcam do pytań.

Czy są jakieś pewniki w tym co piszesz?

Choć czasem "liczy się droga a nie cel(szczyt)".

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Wartości absolutne? A co to jest?
>Dekalog? Koran? Konstytucja?

Pytasz się co to są wartości absolutne czy gdzie mogę je znaleźć? A może co jest wartością absolutną?

>>>>>>Osądy badanych w innych sprawach nie odbiegały od normy.
>>>>>Norma? Czyli?
>>>>Średnia??
>>>średnia? Kara śmierci - jeden sąd: zabić, drugi: ułaskawić. Średnia?
>>A lekarze ile oskarżonemu dają jeszcze lat życia? Podziel na dwa i masz odpowiedz. Wynik będzie karą w latach odsiadki.
>Rozumiem, że to taki żart. Nie oceniam.

Rozumiem że pytanie to żart.

>Czy są jakieś pewniki w tym co piszesz?

Nie i zachęcam do wyrzucenia se słownika pojęcia "pewnik".

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>>Wartości absolutne? A co to jest?
>>Dekalog? Koran? Konstytucja?
>Pytasz się co to są wartości absolutne czy gdzie mogę je znaleźć? A może co jest wartością absolutną?

A to nie jest to samo? skoro: absolut?

>>Czy są jakieś pewniki w tym co piszesz?
>Nie i zachęcam do wyrzucenia se słownika pojęcia "pewnik".

Rozumiem. A "śmierć"? Przed czy po "pewniku"?


Cytat:

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>>Skutkiem może być na przykład minister edukacji, który twierdzi, że Ziemia ma 6 tys. lat, a legendy o smoku wawelskim są na to dowodem
>To nie minister, o smoku opowiadał jego tatuś, profesor od drzew.

Ok, mój błąd
Ale minister też miał parę "mądrości" na sumieniu. Zresztą podejrzewam, że zgadzał się z tatusiem

>>Istnieją, lub istniały, społeczeństwa, które nie znały liczb. Określały ja / ty, albo "wiele". Więc to nie jest cechą naturalną naszych umysłów, wymaga szkolenia.
>Kiedyś żadne społeczeństwa nie znały liczb. Ale przyszedł taki moment w którym je odkryły, nikt ich nie nauczył.
No i?
Nie widzę związku.
Oczywiście istnieje pewna kreatywność, typowa dla ssaków wyższych, w różnym zakresie. Jednak to proces powolny i bez przekazywania danych drogą naśladownictwa i prezentacji (na przykład) rozwój wiedzy i kultury nie nastąpiłby. Nawet szympansy przekazują wiedzę o stosowaniu narzędzi.

>Chodziło mi o to, że nie wpaja się im tych pojęć. Oczywiście uczenie nie jest możliwe bez zrozumienia. Ale zrozumienie bez uczenia, tak.
Nie - pojęcie się wpaja. Jeśli nie nazwiesz liczb naturalnymi, dziecko ich tak nie nazwie. Jeśli nie nazwiesz szóstki szóstką, dziecko jej tak nie nazwie.
A odróżnienie pięciu obiektów od sześciu również nie jest dziwne, ptaki np. "liczą" w znaczeniu odróżniają liczbę obiektów nawet do kilkudziesięciu sztuk.
No, ale dalej zagubiłam związek...

>>Jesteś pewien, że dopóki ktoś nie wytłumaczy Ci, że zrobiłeś źle, chociażby mówiąc, że zbity piesek teraz płacze i cierpi, to odczujesz wyrzuty sumienia?
>?? Osąd moralny nie musi być związany z sumieniem.
Bo i ja nie wierzę w istnienie czegoś odrębnego nazywanego sumieniem. Odczuwamy dyskomfort spowodowany uświadomionymi konsekwencjami naszych czynów.
Jak zwał, tak zwał.
Jednak bez wytycznych, co do przewidywania konsekwencji dziecko samo tego nie zrozumie. Nie będzie w stanie przewidywać konsekwencji, dopiero wychowanie w kulturze daje taką możliwość.
>>Takie "dzikie dzieci" mają poważne problemy społeczne właśnie z powodu odmiennie rozwiniętych zachowań. Nikt nie wyjaśnił im, że nie wolno bić, bo do tej pory standardem była walka o jedzenie - na przykład.
>Takie dzikie dzieci są raczej mało rozumne. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie inteligentne. Chodzi mi raczej o ich środowisko które negatywnie na nie wpływa.
Nie - nie wpływa pozytywnie.
Nie traktuj naszego środowiska rozwoju jako oczywistego i nie wpływającego. Ono wpływa i to w ogromnym zakresie. Realizacja naszych możliwości wrodzonych zależy od tego wpływu. Dzikie dzieci pozbawione są wpływu kultury ludzkiej.
>Popełniają raczej "grzech niewiedzy". Niektórzy twierdzą na przykład, że jedynym grzechem jest niewiedza, że człowiek który wie co jest prawdziwie dobre, zawsze robi właśnie to co dobre. Mówili tak bodajże Sokrates i Budda. Zostawię jednak ten pogląd w spokoju. Jednak stwierdzę, że "grzech niewiedzy" jest najczęstszym z "grzechów".
Proszę raczej powstrzymać się od używania słowa "grzech" w rozmowie na tematy naukowe lub para-naukowe.
>>link do danych źródłowych?
>Tylko to: www.nature(*)446/n7138/abs/nature05631.html
>Najlepiej znaleźć artykuł w Nature. Ja jednak nie mam takich możliwości.
Spróbuję dogrzebać się w pracy, ale nie wiem czy mamy subskrypcję.
Ale z opisu
"Reason and emotion come into conflict in making all kinds of judgements. Results of work with brain-damaged patients constitute one line of evidence that the emotional component is not to be dismissed."
Wynika z tego, że reakcje wynikają z współpracy dwóch odmiennych aktywności, logicznej (reason) i emocjonalnej (emotion). Tutaj wykazali, że udziału emocji niemożna pominąć, ale nie sugerują, że rozumowa analiza sytuacji nie jest istotna.

>>link do danych źródłowych?
>Tylko to: www.nature(*)446/n7138/abs/nature05631.html
>Najlepiej znaleźć artykuł w Nature. Ja jednak nie mam takich możliwości.
Podaję cytat ze streszczenia wydawcy:
"Is moral reasoning a predominantly rational process, or does emotion play its part? Tests performed by six patients with lesions in an area of the brain involved in the normal generation of emotions (the ventromedial prefrontal cortex) point to a specific and causal role for the emotions in moral judgements. These patients produced an abnormally 'utilitarian' pattern of judgements on certain types of moral dilemmas, those that we might classify as "gut wrenching", such as having to decide whether to sacrifice one's child in order to save a number of other people. Their judgements were normal on other classes of moral dilemmas. As well as illuminating the normal role of emotions in moral judgement, this work has a bearing on the mechanisms behind the pathological moral behaviour found in people like psychopaths."
Wyłączenie czynnika emocjonalnego spowodowało nienormalne wzory odpowiedzi na pewne typy problemów moralnych,jak np. czy poświęcić dziecko aby uratować innych (co normalnie ocenia się jako "wykręcające trzewia" , a w innych problemach ich odpowiedzi były zbieżne.
Tak w skrócie.
To, co nazywamy emocjami w dużej mierze oparte jest na instynkcie, wynikającym z ewolucji populacji społecznej. Niechęć do zabicia tkwi w naszych genach, stąd normalne osoby na taki dylemat odpowiedzą, że nie zabiją dziecka, będą je uciszać, kneblować itd. jeśli wyłączy się te emocje, wybiera się "na zimno", a racjonalnym byłoby poświęcenie dziecka dla ratowania 100 osób, które zginą, jeśli nie przestanie płakać.

Nie jestem fachowcem ale "P" nie może być parafilią.

Podam przykłady typowych parafili (wg.mnie):
---życie sexualne Alladyna z lampą
---kot i pewien Pan J.
---nekrofil i jego ulubiona trumna wraz z zawartością

Natomiast wielu mlodych (L-nie Ł) ministrantów i ich milość do nadobnych wikarych to przykłady mogące przeczyć klasyfikacji do parafili tego zboczórstwa na literkę "P".

Pani psor. zwróciła Ci jedynie uwagę na to jak kiedyś (zapewne w jej mlodzieńczych latach ) klasyfikowano homo-coś-tamów i jak błędnie to robiono.
To też fachowczyni.

Jesteś mlodym stażem forumowiczem pozwól że podpowiem Ci iż:
--odrzuć wchodząc tu Dogmaty,
--autorytety swych Guru (np: L. Staro.)
--analizuj od nowa i poddawaj krytycznemu spojrzeniu raz jeszcze uświęcone tradycyjnym podejściem prawdy książkowe
--niechaj jedynie argumentacja i spójność budowanych od nowa teorii będzie wyznacznikiem prawdy odkrywanej na nowo i omawianej

Po zbudowaniu platformy pojęciowej.
Pozdrawiam i zachęcam do poświęcenia chwilki czasu na wymianę zdań z Grabowską.

>Jesteś mlodym stażem forumowiczem pozwól że podpowiem Ci iż:
>--odrzuć wchodząc tu Dogmaty,
>--autorytety swych Guru (np: L. Staro.)
>--analizuj od nowa i poddawaj krytycznemu spojrzeniu raz jeszcze uświęcone tradycyjnym podejściem prawdy książkowe
>--niechaj jedynie argumentacja i spójność budowanych od nowa teorii będzie wyznacznikiem prawdy odkrywanej na nowo i omawianej

dziękuję za wskazówki, na pewno rozważę.

to może coś na wesoło, ale na temat:
www.youtube.com/watch?v=2R7QX0zIjgY

---

nic mi do tego na kogo NIEWIDZIALNEGO chcesz PATRZEĆ