Witam, od pewnego czasu chodzi mi po głowie pewne zagadnienie, a raczej zarys argumentu przeciwko Biblii.
Jak wiadomo jest ona podstawą moralności i wszelkiego dobra na świecie
Poza tym jest oczywiście pełna historycznych przeinaczeń, mitów, okrucieństw i, mimo boskości, mówi bzdury o budowie i funkcjonowaniu świata - genezie samego świata, światła, zwierząt, roślin etc.
Nie czytałem Biblii w całości (wszak to gruba książka, zamiast której wolę stracić czas na Heideggera czy Gadamera), a jedynie fragmenty.
Zastanawiam się jednak i liczę na waszą pomoc, czy w Biblii znajdują się jakieś, powiedzmy przepisy, instrukcje, na podstawie których człowiek (ludzkość) stworzyła coś (urządzenie, teorię - prócz teologicznych) przydatnego w jej życiu codziennym bądź w długofalowym rozwoju. Skoro jest to tak wiekopomne dzieło i w dodatku boski copyright, to czy jest tam coś "rewolucyjnego", jakaś wiedza z jakiejkolwiek dziedziny; fizyki, chemii, bilogii etc., która przed powstaniem Biblii była nieznana?
Jasne, że nie ma tam instrukcji budowy pierwszego PC, ale coś w ten deseń, choćby na mniejszą skalę?

>Jasne, że nie ma tam instrukcji budowy pierwszego PC, ale coś w ten deseń, choćby na mniejszą skalę?
No nie żartuj!
Jeszcze by się wydało, że Bóg jest bogiem.
On nawet teraz tak cuda-niewidy robi, żeby nie było nic pewnego. Jeszcze by się wiara w wiedzę zamieniła i klops!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Być może mi się pomyliło, ale jestem przekonany, ze gdzieś o tym lnie było
Było, było czego cytat dowodem.
Ja pytałem elfir - ona tak pięknie tłumaczy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Jasne, że nie ma tam instrukcji budowy pierwszego PC, ale coś w ten deseń, choćby na mniejszą skalę?
>No nie żartuj!
>Jeszcze by się wydało, że Bóg jest bogiem.
>On nawet teraz tak cuda-niewidy robi, żeby nie było nic pewnego. Jeszcze by się wiara w wiedzę zamieniła i klops!
>

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

To jasne, że robota boga jest niczym praca w CIA - trzeba działać tak, aby pozostać niewidocznym za wszelka cenę. Ale jakiś schemat budowy pługu mógł między wierszami przemycić...

Ani tym bardziej na temat moralności, zwłaszcza w dziedzinie tolerancji dla ośmielających się myśleć inaczej...

.
Po pierwsze, to bardzo bym prosił aby Pan ponownie przeczytał swój tekst i dopiero później moją odpowiedź, w której nie odnoszę się ani do Pańskiej wiedzy, ani też mądrości, których nie znam - tylko do Pańskiego tekstu.

>Niemniej w pozostałych częściach język zwyczajnie nie zachwyca mnie pod względem estetycznym.
Biblia jest zbiorem różnorodnych tekstów, z których najstarsze fragmenty sięgają prawie trzech tysięcy lat. Prosty opis dzisiejszego znaczenia Biblii, z którym się zgadzam znajdzie Pan tu: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami i w mojej ocenie (jeszcze raz powtórzę oceniam przeczytany tekst nie Pana) żenujący jest mądrala oceniający te starożytne zapisy z dzisiejszej perspektywy. W Biblii nie tylko język jest trudnym, a do rzeczowej oceny wypadałoby znać języki oryginału, ale także kulturowe poznanie i zrozumienie mentalności oraz światopoglądu ludzi, którzy w tamtych czasach ją tworzyli.
Naukowe poznanie Biblii wymaga bardzo dużej specjalistycznej wiedzy z wielu dziedzin i sięgając do ich publikacji nigdy nie miałem wrażenia, że zajmowali się głupotami i zmarnowali swoje życie.

>Niewątpliwie są w Biblii mądre rzeczy, np. zasady etyczne - nie czyń bliźniemu, co Tobie niemiłe etc. Przy okazji dyskusji na forum katolickim zgłębiałem tę kwestię i odkryłem, że podobne myśli pojawiały się wcześniej w myśli filozoficznej np. u Konfucjusza ("Czego sam nie pragniesz, nie czyń drugiemu"). Nie przekreśla to wartości etycznych Biblii - niemniej niczego w teorii etyki nie odkrywa, a o odkrywczość chodziło mi właśnie przy zakładaniu tego wątku. Jeśli ma Pan jakieś informacje, argumenty w tej kwestii, to bardzo chętnie się z nimi zapoznam.
Mam zasadniczą informację, że Pańska wiedza na temat Biblii jest tak mała, że nie powinien Pan zabierać na jej temat głosu.
Gdy Pana temat Biblii jednak interesuje, to warto zacząć czytać i pytać, gdy nie - to zająć się ciekawszymi tematami. Nie wszyscy na wszystkim muszą się znać.
I druga informacja biblistyka to potężny dział wiedzy, a jej zapisy mogą być przedmiotem ciekawej dyskusji, ale potrzebną do tego jest choćby minimalna wiedza na jej temat, w której się warto oczytać.
Na naszym forum np. jestem zbudowany wypowiedziami Pana Andrzeja51 na jej temat.

>PS. Być może coś przeoczyłem, ale nie wydaje mi się bym gdziekolwiek "wykazywał Pańską głupotę". Może się pan zachwycać do woli czymkolwiek Pan zapragnie także Biblią.
Dalej mnie Pan obraża twierdząc, że nie potrafię zrozumieć napisanego przez Pana tekstu i zawartego w nim przesłania. Oczywiście w swej łaskawości dopuszcza Pan abym jako mniej rozgarnięty nad tekstami biblijnymi się zachwycał.
Pan jest ponadto: Poza tym jest oczywiście pełna historycznych przeinaczeń, mitów, okrucieństw i, mimo boskości, mówi bzdury o budowie i funkcjonowaniu świata - genezie samego świata, światła, zwierząt, roślin etc.

Zastanawiam się jednak i liczę na waszą pomoc, czy w Biblii znajdują się jakieś, powiedzmy przepisy, instrukcje, na podstawie których człowiek (ludzkość) stworzyła coś (urządzenie, teorię - prócz teologicznych) przydatnego w jej życiu codziennym bądź w długofalowym rozwoju. Skoro jest to tak wiekopomne dzieło i w dodatku boski copyright, to czy jest tam coś "rewolucyjnego", jakaś wiedza z jakiejkolwiek dziedziny; fizyki, chemii, bilogii etc., która przed powstaniem Biblii była nieznana?
Dobrze się Panu wydaje!
Mojej głupoty ani kogokolwiek innego, w swoim - powyżej wklejonym tu - tekstem w żaden sposób Pan nie wykazał, a Pańska próba uważania się za mądrzejszego od zapisów biblijnych i uczonych tymi zapisami zajmujących jest - nazwijmy to delikatnie - dalece nieprzekonywująca.
Myślę, że to jakoś tam swoim tekstem pokazałem.

Pozdrawiam i efektywnego dalszego zagłębiania się w mądrości współczesnej filozofii życzę.

@@@
.

>A nawet bóg nie raczył nigdzie poinformować, że wszechświat kręci się wokół osi:
A Pan wierzy, że Biblię napisał, lub choćby podyktował Bóg? To już nawet najgłębiej wierzący mówią, że to tylko "pod natchnieniem" było i zapisujący wszystkiego abo dobrze nie usłyszeli, albo nie zrozumieli.
Warto się zastanowić jak powszechną w czasach zapisu biblijnych tekstów była sztuka pisania. Pisali ją naprawdę mędrcy, tylko przecież nie mogli pisać na wyższym poziomie wiedzy niż był im znanym i zrozumianym współczesny świat.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.żenujący jest mądrala oceniający te starożytne zapisy z dzisiejszej perspektywy. W Biblii nie tylko język jest trudnym, a do rzeczowej oceny wypadałoby znać języki oryginału, ale także kulturowe poznanie i zrozumienie mentalności oraz światopoglądu ludzi, którzy w tamtych czasach ją tworzyli.
>Naukowe poznanie Biblii wymaga bardzo dużej specjalistycznej wiedzy z wielu dziedzin (...)

Znamy, nie cenimy. To tzw. "argumentum ad ignorantiam". Trochę tam roboty dla historyków, więcej dla filozofów, ale dla posiadających "bardzo dużą, specjalistyczną wiedzę z wielu dziedzin"? Proszę wybaczyć.

(...)
>Mojej głupoty ani kogokolwiek innego, w swoim - powyżej wklejonym tu - tekstem w żaden sposób Pan nie wykazał, a Pańska próba uważania się za mądrzejszego od zapisów biblijnych i uczonych tymi zapisami zajmujących jest - nazwijmy to delikatnie - dalece nieprzekonywująca.

Ten sposób dyskusji też znamy, też nie cenimy. To z kolei "argument z autorytetu". Biblia niestety nie jest owocem natchnienia, jest kompilacją tekstów konstytuujących jeden z wielu systemów wierzeń. Przerabianą przez wieki, dokrawaną do politycznych potrzeb kościoła. I tyle. Nie ma się co pastwić nad tą, nudnawą dość pozycją. W poszukiwaniu boskości tekstu raczej udałbym się do tego gościa, co oferował na Ebayu sprzedaż egzemplarza z dedykacją autora.

.
>Znamy, nie cenimy. To tzw. "argumentum ad ignorantiam".
No i trafiło mi się, że trafiłem na retora. Zarzuca mi nieuprawniane tekstem odwołanie się do niewiedzy. Zastanówmy się nad poważnymi zarzutami Pana CamelOTa.

>Trochę tam roboty dla historyków, więcej dla filozofów, ale dla posiadających "bardzo dużą, specjalistyczną wiedzę z wielu dziedzin"?
Pan CamelOT wychodząc z argumentu z autorytetu. "On wie lepiej"
Stwierdza, że do badań nad Biblią wystarczą historycy i filozofowie.
Czy na tym forum taka wypowiedź wymaga komentarza.

>>>>Pańska próba uważania się za mądrzejszego od zapisów biblijnych i uczonych tymi zapisami zajmujących jest - nazwijmy to delikatnie - dalece nieprzekonywująca.
>Ten sposób dyskusji też znamy, też nie cenimy. To z kolei "argument z autorytetu".
Tak, Wielce Szanowny Panie CamelOT - uważam, że Pan Miłosz jakieś tam - nie do końca przemyślane - argumenty jednak przedstawił. Pańska obrona jego tekstu jest żenująca. Chroń mnie Dobry Boże przed takim przyjaciółmi, to z wrogami sobie sam poradzę.

>Biblia niestety nie jest owocem natchnienia, jest kompilacją tekstów konstytuujących jeden z wielu systemów wierzeń. Przerabianą przez wieki, dokrawaną do politycznych potrzeb kościoła. I tyle.
Ja wyżej napisałem: Biblia jest zbiorem różnorodnych tekstów, z których najstarsze fragmenty sięgają prawie trzech tysięcy lat. Prosty opis dzisiejszego znaczenia Biblii, z którym się zgadzam znajdzie Pan w artykule A. Izdebskiego "Księga nad księgami"[link].
Tak, wielka mądrość tu nam spłynęła z drobnej redakcji mojego tekstu. Trzeba być supermądralą, aby nawet bez zajrzenia do zalinkowanego artykułu popisywać się swoją wiedzą.

>Nie ma się co pastwić nad tą, nudnawą dość pozycją.
Przymusu, chyba niema - szczególnie na naszym portalu.

>W poszukiwaniu boskości tekstu raczej udałbym się do tego gościa, co oferował na Ebayu sprzedaż egzemplarza z dedykacją autora.
W tym - jeszcze krótkim wątku - napisałem:
A Pan wierzy, że Biblię napisał, lub choćby podyktował Bóg? To już nawet najgłębiej wierzący mówią, że to tylko "pod natchnieniem" było i zapisujący wszystkiego abo dobrze nie usłyszeli, albo nie zrozumieli.
Wielce Szanowny Panie, albo Pan pijany, albo niewyspany - to racjonalistyczne forum, tu przed pisaniem warto trochę poczytać, a koniecznym jest przeczytanie wypowiedzi, z którymi się polemizuje. Pan moich albo nie przeczytał, albo bardzo niewiele zrozumiał.

Miłego dnia Szanownemu Panu życzę.

@@@
.
>

Ale trzeba się zgodzić, panie Bogusławski, iż Biblia przyciąga zbyt wiele zainteresowania na tle innych tekstów starożytnych. Moim zdaniem znacznie lepsze teksty literackie, takie jak choćby eposy Homera, powinny się cieszyć większą popularnością wśród badaczy. Bo o temacie badań powinna też przesądzać estetyka tekstu! Zatem o popularności badań biblijnych przesądza też fakt istnienia 2 miliardów chrześcijan, którzy nie są chrześcijanami z uwagi na to, iż Biblia jest piękna, czy też pełna oryginalnych myśli... Można też się zastanowić nad rzetelnością wielu badaczy.

Oczywiście, aby badać jakiś tekst starożytny, należy się posługiwać wieloma naukami - od humanistycznych, po ścisłe i przyrodnicze. Pamiętam bardzo ciekawą konferencję o nazwach zwierząt w starożytnych tekstach greckich. Okazuje się, że obecne tłumaczenia w tym względzie popełniają wiele błędów. Wciąż nie możemy być pewni, jakie zwierzęta się skrywają za danymi słowami z martwego już języka... Tu pomóc mogą badania nad występowaniem danych zwierząt w regionach znanych dawnym autorom. Czyli potrzeba pomocy biologów etc.

Mogli by mieć większe zacięcie do filozofii, tak jak filozofowie jońscy. Ale wiele wskazuje na to, iż Biblię pisano raczej z perspektywy kapłanów zabiegających o ortodoksję i władzę. Inaczej jest w Iliadzie, uznawanej przez Greków za tekst podstawowy do ich wiary, gdzie nie ma zabiegów psychologicznych mających stworzyć grono "prawdziwych ludzi" wobec "pomiotów ignorancji". Taka sama różnica pojawia się w Indiach. Mamy najstarsze wersje eposów, Mahabharaty i Ramajany, nie sekciarskie, nie obarczone socjotechnikami kaznodziejskimi i ich nowsze odpowiedniki (na przykład Ramajana Tulsidasy wobec Walmikiego), zdecydowanie sekciarskie, budujące ortodoksję wobec skakania na jednej nodze etc.

>Ale trzeba się zgodzić, panie Bogusławski,
Ale ja się prawie z Panem zgadzam Panie Tabisz!

A poważnie, Panie Jacku - sprawiedliwość to tylko idea, do której ludzie dążą.
Biblia to literatura, ale nie tylko literatura. Piękno to jest sprawa gustu, a ponadto ja nie mam możliwości wysłuchania ze zrozumieniem np. Homera i porównania go "Z pieśnią nad pieśniami". Tak - bym mógł z przekonaniem powiedzieć, że jedno podoba mi się bardziej od drugiego. Panu zazdroszczę takiej znajomości języków, że eposy Homera może Pan postawić wyżej.

Moim zdaniem wartość poznawcza Biblii - a mnie akurat interesuje to bardziej - jest wyższa od eposów Homera.
Ale cieszę się, że inni wybrali inaczej, dzięki temu więcej dowiemy się np. o Homerze.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Mogli by mieć większe zacięcie do filozofii, tak jak filozofowie jońscy.
Tak. Mogliby by mieć, ale widać preferowali mistykę i ezoterykę. Żyli w określonych czasach, w określonym środowisku, pod określonymi wpływami.

>Ale wiele wskazuje na to, iż Biblię pisano raczej z perspektywy kapłanów zabiegających o ortodoksję i władzę.
Wszystko wskazuje na to, że Biblii nie pisano (co najwyżej przepisywano). Natomiast różnorodne teksty biblijne powstały w różnych czasach, w różnym środowisku kulturowym, z różnych przyczyn. My ciągle zapominamy, że Biblia jest zbiorem różnorodnych, pomieszanych i przeredagowywanych tekstów. Dlatego praca nad nią wymaga dużej fachowości, a jako jednemu z pomników ludzkiej kultury , jej się to bezwzględnie należy. Jeszcze raz odwołam się do Izdebskiego: www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

>Inaczej jest w Iliadzie, uznawanej przez Greków za tekst podstawowy do ich wiary, gdzie nie ma zabiegów psychologicznych mających stworzyć grono "prawdziwych ludzi" wobec "pomiotów ignorancji". Taka sama różnica pojawia się w Indiach. Mamy najstarsze wersje eposów, Mahabharaty i Ramajany, nie sekciarskie, nie obarczone socjotechnikami kaznodziejskimi i ich nowsze odpowiedniki (na przykład Ramajana Tulsidasy wobec Walmikiego), zdecydowanie sekciarskie, budujące ortodoksję wobec skakania na jednej nodze etc.
Nie mam najmniejszych wątpliwości, że takie badania należą się także tekstom staro-greckim i staro-indyjskim.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

Wartość poznawcza... Chodzi panu o odniesienia historyczne i obyczajowe jak przypuszczam. Owszem, coś w tym jest, lecz Biblia bywa bardzo myląca. Za dużo jest w niej bezmyślnych kompilacji tekstów, nie wiadomo też, czy wielu obyczajów (i zwłaszcza historii) nie poznajemy z bardzo dalekiej perspektywy, dużo dalszej (być może) niż u Homera (nie wspominając oczywiście "zwykłych" historyków starożytności grecko - rzymskiej). Piękno utworów Homera zawiera się między innymi w doskonałej kompozycji fabularnej, co widać nawet w słabych tłumaczeniach.

No cóż. W pełni się zgadzam

>Wartość poznawcza... Chodzi panu o odniesienia historyczne i obyczajowe jak przypuszczam.
A czy potrzebne są przypuszczenia skoro podałem link do Izdebskiego i napisałem, że się z nim całkowicie zgadzam: Biblia głęboko sięga swymi korzeniami w historię ludzkości. Pomimo zapożyczeń, niezliczonych sprzeczności, przytaczania mitów i legend, ma ogromne znaczenie kulturowe i kulturotwórcze, gdyż przekazuje potomnym specyficzny dla swoich wyznawców system wartości. Jest dziełem swoistym, acz nie wyjątkowym. "Biblia starotestamentowa nie jest jedyną księgą świętą w ludzkich dziejach, nie można też twierdzić, że tylko ona jest dziełem 'do głębi etycznym'. Inne bowiem księgi święte, powstałe na gruncie innych religii, cechuje także wielka głębia etyczna. Nie ma zatem prawa wyłączności na świętość. Albowiem i inne religie mają swoje księgi święte i w nich tak jak w Biblii znalazła swój wyraz nie tylko ludzka myśl, ale także odbicie zwykłej człowieczej egzystencji na tym naszym 'najlepszym ze światów'. Wszystkie te księgi, jak cały Stary Testament, zostały bowiem napisane przez ludzi. Są dziełem adresowanym do człowieka, i dla niego przeznaczone". I dlatego też nie ulega wątpliwości, iż Biblia - obok starożytnych świętych pism innych religii - jest literackim pomnikiem ludzkości. Czy największym i najważniejszym? Dla nas, Europejczyków, związanych z cywilizacją judeochrześcijańską zapewne tak. Ale wrodzona przekora zaraz budzi pytanie: Która z późniejszych ksiąg, tak pod względem ogólnoludzkim, lepiej uzupełnia Tanach - Stary Testament? Które z pism - nowych testamentów - pełniej oddaje humanistyczny, ponadczasowy przekaz uniwersalistycznych wartości? Ewangelie czy Talmud? Może obydwa dokumenty mają taką samą wielką i niepowtarzalną wartość? A gdy tak uważam, to jak ogromną jest ta herezja?

>Owszem, coś w tym jest, lecz Biblia bywa bardzo myląca.
Dlatego do oceny jej naukowej (a nie ideologicznej) wartości potrzeba dużej klasy specjalistów.

>Za dużo jest w niej bezmyślnych kompilacji tekstów,
Na to nie mam kontrargumentów. Po prostu nie wiem ile należałby umieścić proporcjonalnie i dlatego zupełnie nie mogę ocenić, czy jest ich za dużo. Jest jak jest - artefakty nauka bada w stanie, w którym do badaczy dotarły.

>nie wiadomo też, czy wielu obyczajów (i zwłaszcza historii) nie poznajemy z bardzo dalekiej perspektywy, dużo dalszej (być może) niż u Homera
Wiadomo: Od 1974 r. odkrycia w Tell Mardich w Syrii - gdy w czasie jedenastej kampanii wykopaliskowej okryto 42 tabliczki potwierdzające, że należy identyfikować je ze starożytnym miastem Ebla - nie przestają zadziwiać. Ukazują nam, jak wielkie są wpływy kulturowe Kananejczyków na Hebrajczyków. "Szczególnie tabliczki o treści religijnej intrygują obecnie uczonych. Pismo alfabetyczne, mity, rytuały, zwyczaje ukazują tło, na którym rozwijała się religia Starego Testamentu. Religia ta przeciwstawiała się gwałtownie obcym wpływom, ale przeciwstawiając się ulegała im i niejedno z nich przejęła i przyswoiła sobie. Na tych tabliczkach znaleziono wiele biblijnych imion, zapisanych niemal w identycznej formie. Może to wskazywać, że biblijni patriarchowie lub ich potomkowie żyli w Ebla. Jeśli jednak tak nie było, to można z pewnością stwierdzić, że patriarchowie ci należeli do tego samego kręgu kulturowego i znane im były te same tradycje oraz że przybyli oni z terenów, gdzie tradycje te długo się utrzymywały i wywierały silny wpływ".
Tylko do poznania i zrozumienia zapisów biblijnych potrzebna jest ogromna specjalistyczna wiedza, a do rozmowy o niej - choćby kilkuletnie zainteresowanie tematem.

>Piękno utworów Homera zawiera się między innymi w doskonałej kompozycji fabularnej, co widać nawet w słabych tłumaczeniach.
To jakby porównać zbiór opowieści o życiu i zmitologizowanych wyobrażeniach sensu życia na przestrzeni ponad tysiąca lat i w różnych kulturach - z bajeczką dziejącą w jednym czasie, napisaną przez jednego faceta.
Panie Jacku - nie należy porównywać ze sobą rzeczy nieporównywalnych. Zapewne napisze Pan znakomitszy utwór od szumu wiatru w górach, ale ja tym szumem też się czasem zachwycam i porównuję go do muzyki. Tyko zdaję sobie doskonale sprawę, że są to rzeczy nieporównywalne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.