Witam!
Jeśli opisać mózg jako maszynę zdolną do przetwarzania informacji i uczenia się, to to samo można powiedzieć o jednokomórkowcach. Oczywiście w mniejszej skali. Oczywiście dużo wolniej.
Powiedzieć można, ale udowodnić?
Wydaje się, że przeprowadzono pośredni dowód, że chemiczne związki w kontrolowanym środowisku są w stanie pełnić te same funkcje "informatyczne", co neuron w mózgu. Nawet więcej, da się z nich stworzyć mini sieć neuronów poprawnie działającą. Link po angielsku:
www.physor(*)ficial-neural-network-dna.html
Szczególnie zachęcam do obejrzenia filmików na stronie. Można zacząć od nich, są lepsze niż suchy tekst.
Na podstawie powyższego chciałbym zachęcić do dyskusji nad naturą inteligencji. Pojęcie te stosujemy do ludzi, od biedy rozciągając na kilka gatunków naczelnych oraz zwierzęta, które lepiej poznaliśmy (między innymi psy, koty, szczury, świnie, kruki, papugi, [na sggw odkryto, że rośliny mają coś, co spełnia role prostego, pierwotnego układu nerwowego]). Pisarze science-fiction zgadują, że stworzymy inteligentne komputery. W artykule poprzeczka objęcia stworzeń pojęciem inteligencji została rozciągnięta dużo dalej - na jednokomórkowce.
Niech tylko nikt mnie źle nie zrozumie, nie znaczy to, że pojedynczy jednokomórkowiec jest równie inteligenty co pojedynczy człowiek (chyba że śpi , to można próbować porównywać - ok, żartowałem). Raczej chodzi o to, że, pod względem matematycznym, ten sam sposób "przetwarzania świata" jest już w każdej komórce. Realizowany za pomocą innego nośnika - substancji chemicznych, a nie neuronów - i dużo mniej efektywny, ale co do samej swej istoty, taki sam.
Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

>Pamięć oznacza zdolność do zapamiętywania doświadczeń.
>Czy bakteria potrafi zapamiętać, że dany bodziec był skojarzony z innym? Nie. Nie ma pamięci, podobnie jak nie mają pamięci Twoje nerki albo fibroblast.
Tego nie wiem.
Weźmy na warsztat przykładowo euglenę zieloną posiadającą plamkę oczną ( pl.wikipedia.org/wiki/Plamka_oczna ). Jeśli istnieje jakiś inny proces regulujący stężenie jonów wapnia w komórce niż ten odpowiadający poruszaniu wicią, to można by go interpretować jako pamięć. Jeśli do tego okazałoby się, że pośrednio ma na to wpływ magazynowanie skrobi, to mielibyśmy zmienną pamięć w okresie życia osobnika, a nie taką, jak z DNA, która zmienia się przez pokolenia.

Pamięć to ślad pozostały po pewnym wydarzeniu, dający się odczytać przez organizm. Powyższe spełnia te kryteria.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Reakcja to reakcja, inteligencja to inteligencja.

Zwróć uwagę, że reakcja jest również efektem uczenia się, ale ujętego w kategoriach filogenezy. Zanim doszło do automatycznej reakcji na bodziec, z uczenia której organizmy są zwolnione, trwała ewolucja. Geny to zapis długiej lekcji zwanej ewolucją.

>Jeśli organizm"odkryje", że w kierunku bodźca nie da rady, ale ominie problem, chwilowo rezygnując z taksji, to byłoby to inteligentne rozwiązanie.

Podstawą "logiczną" taksji (gdybyśmy modelowali ją matematycznie) jest jednak umiejętność różnicowania gradientu. Stan spoczynku należałoby opisać gradientem zerowym, a więc tożsamością stężenia w obszarze bakterii. Myślę, że matematyczne modela zachowania każdego organizmu pokazałyby niezwykły stopień jego złożoności. Pomyśl np. o modelowaniu fototaksji, o zachowaniu słonecznika wobec punktowego źródła światła, i wobec światła rozproszonego, itd. Myślę, że określenie inteligencji organizmu musi uwzględnić poziom reakcji organizmu w określonych kontekstach środowiska (analogia). W swoim środowisku bakteria jest równie (analogicznie) inteligentna, jak ryba czy ssak w swoim. Inteligencja byłaby więc zbiorem mechanizmów, które pozwalają organizmowi funkcjonować w środowisku. W takim ujęciu człowiek ze swą inteligencją nie jest szczytem stworzenia, bo żadnego szczytu nie ma.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Reakcja to reakcja, inteligencja to inteligencja.
>Zwróć uwagę, że reakcja jest również efektem uczenia się, ale ujętego w kategoriach filogenezy. Zanim doszło do automatycznej reakcji na bodziec, z uczenia której organizmy są zwolnione, trwała ewolucja. Geny to zapis długiej lekcji zwanej ewolucją.
Takie dopasowywanie definicji na siłę nie prowadzi raczej do niczego konstruktywnego.
Nie - ewolucja to nie jest proces uczenia się i nie ma niczego wspólnego z pamięcią.
Gdyby tak było, to dopasowywały by się do potrzeb, a tak nie jest.
Nie można porównywać selekcji osób, które trafiły w odpowiedź, z procesem wyjaśnienia i zapamiętania odpowiedzi przez uczniów.

>>Jeśli organizm"odkryje", że w kierunku bodźca nie da rady, ale ominie problem, chwilowo rezygnując z taksji, to byłoby to inteligentne rozwiązanie.
>Podstawą "logiczną" taksji (gdybyśmy modelowali ją matematycznie) jest jednak umiejętność różnicowania gradientu. Stan spoczynku należałoby opisać gradientem zerowym, a więc tożsamością stężenia w obszarze bakterii. Myślę, że matematyczne modela zachowania każdego organizmu pokazałyby niezwykły stopień jego złożoności. Pomyśl np. o modelowaniu fototaksji, o zachowaniu słonecznika wobec punktowego źródła światła, i wobec światła rozproszonego, itd. Myślę, że określenie inteligencji organizmu musi uwzględnić poziom reakcji organizmu w określonych kontekstach środowiska (analogia).
Inteligentny wybór jest wyborem.
W przypadku taksji wyboru nie ma, jest taksja ujemna lub dodatnia. Nie da się niczego zmienić, uwzględnić itd. A ssak potrafi. Potrafi powstrzymać się od np. zjedzenia obiektu X, jeżeli doświadczenie mówi mu, że to prowadzi do nieprzyjemnych konsekwencji. Bakteria tego nie potrafi. Ma reakcje wpisane na stałe i nie potrafi zmienić sposobu reagowania zależnie od jej nastroju.

>W swoim środowisku bakteria jest równie (analogicznie) inteligentna, jak ryba czy ssak w swoim.
Nie. Nie potrafiłaby analizować danych w taki sposób w jaki robi to ssak.
Przykład z taksją to pokazuje najlepiej.

>Inteligencja byłaby więc zbiorem mechanizmów, które pozwalają organizmowi funkcjonować w środowisku.
Ale to nie jest definicją inteligencji.
Nie jest i nie powinno być, bo to co Ty opisujesz to właśnie przystosowanie do środowiska. Dlaczego nazywać kolejnym słowem to, co jest określone? W dodatku słowem, które ma już aż nadto znaczeń?

>W takim ujęciu człowiek ze swą inteligencją nie jest szczytem stworzenia, bo żadnego szczytu nie ma.
Oczywiście, że szczytu nie ma. Ale mówisz o przystosowaniu - i w tym ujęciu masz całkowitą rację.

>

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
>

>>Pamięć oznacza zdolność do zapamiętywania doświadczeń.
>>Czy bakteria potrafi zapamiętać, że dany bodziec był skojarzony z innym? Nie. Nie ma pamięci, podobnie jak nie mają pamięci Twoje nerki albo fibroblast.
>Tego nie wiem.
Ale ja wiem, że nie ma ŻADNYCH danych sugerujących to.
Jeśli twierdzisz, że może być inaczej, to po Twojej stronie leży kwestia dokumentacji.

>Weźmy na warsztat przykładowo euglenę zieloną posiadającą plamkę oczną ( pl.wikipedia.org/wiki/Plamka_oczna ). Jeśli istnieje jakiś inny proces regulujący stężenie jonów wapnia w komórce niż ten odpowiadający poruszaniu wicią, to można by go interpretować jako pamięć.
W jaki sposób?
Oczywiście, że ogólnie w komórce istnieją różne procesy związane z regulacją stężenia określonych substancji, szczególnie że ten sam proces jest obecny i w naszych komórkach, to dość stary mechanizm.
Ale jak od przekaźnika wtórnego dochodzisz do pamięci?
Pamięć oznacza, że po doświadczeniu reakcja osobnika zmienia się i jest w stanie zmienić swoje zachowanie w przyszłości. Dokonać wyboru innego, niż wcześniej.
Czy podejrzewasz klejnotkę, że jest w stanie zrezygnować z taksji albo wybierać, że raz będzie dodatnia, raz ujemna?

>Jeśli do tego okazałoby się, że pośrednio ma na to wpływ magazynowanie skrobi, to mielibyśmy zmienną pamięć w okresie życia osobnika, a nie taką, jak z DNA, która zmienia się przez pokolenia.
1. Jeśli, aloe najpierw należy wykazać cokolwiek, co na to wskazuje.
2. Wpływ określonego bodźca na kilka mechanizmów nie jest tożsamy z pamięcią i stwierdzenie takiego przykładu wcale nie upoważnia do takiego wniosku.

>Pamięć to ślad pozostały po pewnym wydarzeniu, dający się odczytać przez organizm. Powyższe spełnia te kryteria.
Tak, czyli wpływający na organizm.
Np. drewno odzwierciedla procesy zachodzące w kambium, w tym sensie byłoby pamięcią. Ale nie jest, bowiem drzewo nie interpretuje tej pamięci. Nawet włóknistość nie można nazwać pamięcią, chociaż zmienia własności drewna. Zmienia, ale nadal nie daje możliwości interpretacji, czyli jest co najwyżej adaptacją.

Przyznaję, że mnożenie niepotrzebnych definicji i zastępowanie mglistymi określeniami pojęć dobrze zdefiniowanych może być dla biologa irytujące.

>>Gdyby potrafiła wyciągać wnioski, to byłoby to wyrazem inteligencji.
>Potrafi, choć w ograniczonym zakresie.
>www.physor(*)ia-multiple-personalities.html
W tym samym ujęciu każda Twoja tkanka samodzienie wybrała, w jaką tkankę zróżnicować i jak działać?
To nie wybór.

>Co do jutro i zawsze, to są określenia na horyzont czasowy. Kiedyś również, gdy przetłumaczyć na definicję: rzecz wystąpiła w przeszłości; okazuje się mało abstrakcyjne.
Nie zgadzam się. To jest właśnie abstrakcja, której nasze ciało nie potrafi "odczuć", nie jest dostępna bodźcom itd.
Temperatura, dotyk, to wszystko jest dla nas namacalne. Abstrakcja nie jest namacalna, nie ma odpowiednika w doznaniach naszego ciała.
Abstrakcją jest "natchnienie" - z innej działki. Albo może, jakby to rozszerzać to "smak na coś w odniesieniu do konkretnej potrawy, a nie do uczucia głodu.

>Czy podejrzewasz klejnotkę, że jest w stanie zrezygnować z taksji albo wybierać, że raz będzie dodatnia, raz ujemna?
Zrezygnować z taksji.

Jeśli rozpatrywać pamięć na najniższym biologicznochemicznym poziomie, to jest to zmiana drogi, jaką biegnie sygnał spowodowany przez bodziec (zewnątrzny lub wewnętrzny). Zmiana ta też jest powodowana przez jakiś bodziec (zewnętrzny lub wewnętrzny).

Jest to najniższy poziom. Wyżej jest myślenie o myśleniu, czyli analizowanie różnych dostępnych dróg reakcji na bodziec i wybieranie najlepszych do danych sytuacji.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>>Gdyby potrafiła wyciągać wnioski, to byłoby to wyrazem inteligencji.
>>Potrafi, choć w ograniczonym zakresie.
>>www.physor(*)ia-multiple-personalities.html
>W tym samym ujęciu każda Twoja tkanka samodzienie wybrała, w jaką tkankę zróżnicować i jak działać?
>To nie wybór.
Nie rozumiem. Ktoś tu za kogoś wybierał? Kto za kogo?

>>Co do jutro i zawsze, to są określenia na horyzont czasowy. Kiedyś również, gdy przetłumaczyć na definicję: rzecz wystąpiła w przeszłości; okazuje się mało abstrakcyjne.
>Nie zgadzam się. To jest właśnie abstrakcja, której nasze ciało nie potrafi "odczuć", nie jest dostępna bodźcom itd.
Ale jest łatwa do zapisania w systemie pamięci. I pamięć tak ją interpretuje: zawsze/nigdy to brak danego znacznika; jutro to znacznik wygasający po określonym czasie; kiedyś, to istnienie w systemie znacznika, któremu nie przypisuje się daty powstania.

>Temperatura, dotyk, to wszystko jest dla nas namacalne. Abstrakcja nie jest namacalna, nie ma odpowiednika w doznaniach naszego ciała.
Terytorium jest abstrakcją. Już ryby bronią swego terytorium. Ukwiały chyba też.

>Abstrakcją jest "natchnienie" - z innej działki. Albo może, jakby to rozszerzać to "smak na coś w odniesieniu do konkretnej potrawy, a nie do uczucia głodu.
Akurat to jest związane z niedoborami substancji w organizmie (nieświadome informacje przetwarzane przez mózg). Kłóci się ze zdaniem o doznaniach naszego ciała.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>Czy podejrzewasz klejnotkę, że jest w stanie zrezygnować z taksji albo wybierać, że raz będzie dodatnia, raz ujemna?
>Zrezygnować z taksji.
Tyle, że nie znam ani jednego przykładu takiej rezygnacji.

>Jeśli rozpatrywać pamięć na najniższym biologicznochemicznym poziomie, to jest to zmiana drogi, jaką biegnie sygnał spowodowany przez bodziec (zewnątrzny lub wewnętrzny). Zmiana ta też jest powodowana przez jakiś bodziec (zewnętrzny lub wewnętrzny).
Jeśli zmiana wywoływana jest przez bodziec to nie jest to wynik pamięci, tylko współdziałanie kilku bodźców (synergiczne lub antagonistyczne)

>Jest to najniższy poziom. Wyżej jest myślenie o myśleniu, czyli analizowanie różnych dostępnych dróg reakcji na bodziec i wybieranie najlepszych do danych sytuacji.
Zgadza się, reagowanie to najniższy poziom.
Ale powiedz mi po co wprowadzać określenie "inteligencja" na reagowanie? Istnieje już dobre i przyjęte słowo. A słowo inteligencja przyjęło się rozumieć w innym znaczeniu.
Po co? Bo mam wrażenie, że tylko po to, aby było Tobie przyjemniej. Pożytku w tym nie widzę.

Aha, jeszcze jedno. Czuję się ubogacony tą dyskusją. Musiałem poukładać sobie wiedzę, jaką mam w głowie i pomyśleć. Powoli jednak zakres rozmowy mnie przerasta. Czuję, że potrzebuję więcej czasu, by układać i przemyśliwać rzeczy.

Ogólnie daję bardzo dużego plusa za doprowadzenie do rozważań, czym jest pamięć.
Teraz jeszcze doszła mi kwestia "myślenia o myśleniu" i pytanie, czy potrzeba do niego dwóch (co najmniej) oddzielnych dróg reakcji na bodziec, nad którymi dzieje się myślenie o myśleniu. itd

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>>>Gdyby potrafiła wyciągać wnioski, to byłoby to wyrazem inteligencji.
>>>Potrafi, choć w ograniczonym zakresie.
>>>www.physor(*)ia-multiple-personalities.html
>>W tym samym ujęciu każda Twoja tkanka samodzienie wybrała, w jaką tkankę zróżnicować i jak działać?
>>To nie wybór.
>Nie rozumiem. Ktoś tu za kogoś wybierał? Kto za kogo?
Nikt.
Nie ma wyboru, bowiem istnieją określone determinanty, kierujące procesem różnicowania. Proces ten nie pojawił się nagle i heterocysty sinic nie są niczym szczególnym, jeśli popatrzysz na własny organizm, gdzie całe pokolenia komórek różnicują w coś, albo w coś innego. W dziesiątki różnych tkanek.
Szczególnym może być c najwyżej to, że pojawiło się to już u prokariontów, to było faktycznie osiągnięcie.

>>>Co do jutro i zawsze, to są określenia na horyzont czasowy. Kiedyś również, gdy przetłumaczyć na definicję: rzecz wystąpiła w przeszłości; okazuje się mało abstrakcyjne.
>>Nie zgadzam się. To jest właśnie abstrakcja, której nasze ciało nie potrafi "odczuć", nie jest dostępna bodźcom itd.
>Ale jest łatwa do zapisania w systemie pamięci. I pamięć tak ją interpretuje: zawsze/nigdy to brak danego znacznika; jutro to znacznik wygasający po określonym czasie; kiedyś, to istnienie w systemie znacznika, któremu nie przypisuje się daty powstania.
Łatwa niełatwa. Wiemy, że zwierzaki mają z tym problem, ba - niekiedy ludzie mają z tym problem. Spotkałam się z opisem kultury, gdziesik na wyspie, dla której istniały dwa pojęcia: teraz, albo kiedyś w przyszłości. Nie definiowali czasu tak jak my.
Na Oceanii natomiast mieli słowa na każdy gatunek występujących tam drzew, ale nie znali pojęcia "drzewo", które możemy już rozpatrywać jako abstrakcję, chociaż "malutką".
Dla nas czas stał się nieco łatwiejszy właśnie dzięki wprowadzeniu urządzeń pomiarowych i systemu zapisu. Bez tego mierzylibyśmy go pewnie księżycami i wschodami słońca, ale ten system bez liczb również by upadł.
Stąd właśnie wiemy, że to abstrakcja - nasz organizm nie odczuwa upływu czasu w sposób świadomy.
>>Temperatura, dotyk, to wszystko jest dla nas namacalne. Abstrakcja nie jest namacalna, nie ma odpowiednika w doznaniach naszego ciała.
>Terytorium jest abstrakcją. Już ryby bronią swego terytorium. Ukwiały chyba też.
Jeszcze raz - nie chodzi o wykonywanie funkcji, ale o jej pojmowanie.
Dla przykładu - osoba z martwym pniem mózgu może reagować na pewne bodźce, ale nie oznacza to że jest ich świadoma. Właściwie nie oznacza to, że je odczuwa nawet.
Zresztą terytorium jest dość łatwe dla zwierzaków - to obszar, który obejmują np. wzrokiem, węchem itd. Ich organizmy potrafią go "namacać".
Ale pojęcie terytorium w zasadzie można uznać za abstrakcję. Jeśli jakieś zwierzę potrafi pojąć terytorializm, to faktycznie, będzie myślącym zwierzęciem.

>>Abstrakcją jest "natchnienie" - z innej działki. Albo może, jakby to rozszerzać to "smak na coś w odniesieniu do konkretnej potrawy, a nie do uczucia głodu.
>Akurat to jest związane z niedoborami substancji w organizmie (nieświadome informacje przetwarzane przez mózg). Kłóci się ze zdaniem o doznaniach naszego ciała.
To nieco zbyt nadużywana teza. Gdyby tak było, to nikt nie miałby smaka na chipsy albo colę.
A natchnienie to nic?

>Po co? Bo mam wrażenie, że tylko po to, aby było Tobie przyjemniej. Pożytku w tym nie widzę.
Ja nie chcę wchodzi z butami do biologii. Chcę sam dla siebie zrozumieć, jak to wszystko działa.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>Po co? Bo mam wrażenie, że tylko po to, aby było Tobie przyjemniej. Pożytku w tym nie widzę.
> Ja nie chcę wchodzi z butami do biologii. Chcę sam dla siebie zrozumieć, jak to wszystko działa.
Ano - chwalebne dążenie

Jednak stanowczo łatwiej jest poznawać pojęcia istniejące, niż zaczynać od tworzenia własnych.

>Jeszcze raz - nie chodzi o wykonywanie funkcji, ale o jej pojmowanie.
Doprawdy? To strzeliłaś mi filozoficzny problem: czy my cokolwiek pojmujemy. I chyba nie wiem, co to znaczy pojmowanie.
Czy pojmowanie znaczy, że mamy wrażenie wyboru? Jeśli tak, to na dzień dzisiejszy zamykasz drogę wszystkim istotom, które nie potrafią nam zakomunikować, że mają wrażenie wyboru.
Z czasem pewnie będziemy mogli spradzić to badając układ nerwowy lub jego odpowiednik.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>>Po co? Bo mam wrażenie, że tylko po to, aby było Tobie przyjemniej. Pożytku w tym nie widzę.
>> Ja nie chcę wchodzi z butami do biologii. Chcę sam dla siebie zrozumieć, jak to wszystko działa.
>Ano - chwalebne dążenie
>Jednak stanowczo łatwiej jest poznawać pojęcia istniejące, niż zaczynać od tworzenia własnych.
Wydaje mi się, że tylko rozciągam znaczenie starych, a nie tworzę nowych.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>Jednak stanowczo łatwiej jest poznawać pojęcia istniejące, niż zaczynać od tworzenia własnych.
>Wydaje mi się, że tylko rozciągam znaczenie starych, a nie tworzę nowych.
Hmm... ale rozciąganie jest przydatne tylko wtedy, kiedy jest przydatne
Rozciągając tak według własnego pomysłu i za często, doprowadzimy tylko do tego, że wszystko wszystko znaczyć może, czyli marnie z rozmową będzie.
Dlatego ja zaczęłabym od poznania choć w skrócie definicji istniejących i wtedy zastanowiła się, czy nie da się ich zastosować do nowego kontekstu.