Witam!
Jeśli opisać mózg jako maszynę zdolną do przetwarzania informacji i uczenia się, to to samo można powiedzieć o jednokomórkowcach. Oczywiście w mniejszej skali. Oczywiście dużo wolniej.
Powiedzieć można, ale udowodnić?
Wydaje się, że przeprowadzono pośredni dowód, że chemiczne związki w kontrolowanym środowisku są w stanie pełnić te same funkcje "informatyczne", co neuron w mózgu. Nawet więcej, da się z nich stworzyć mini sieć neuronów poprawnie działającą. Link po angielsku:
www.physor(*)ficial-neural-network-dna.html
Szczególnie zachęcam do obejrzenia filmików na stronie. Można zacząć od nich, są lepsze niż suchy tekst.
Na podstawie powyższego chciałbym zachęcić do dyskusji nad naturą inteligencji. Pojęcie te stosujemy do ludzi, od biedy rozciągając na kilka gatunków naczelnych oraz zwierzęta, które lepiej poznaliśmy (między innymi psy, koty, szczury, świnie, kruki, papugi, [na sggw odkryto, że rośliny mają coś, co spełnia role prostego, pierwotnego układu nerwowego]). Pisarze science-fiction zgadują, że stworzymy inteligentne komputery. W artykule poprzeczka objęcia stworzeń pojęciem inteligencji została rozciągnięta dużo dalej - na jednokomórkowce.
Niech tylko nikt mnie źle nie zrozumie, nie znaczy to, że pojedynczy jednokomórkowiec jest równie inteligenty co pojedynczy człowiek (chyba że śpi , to można próbować porównywać - ok, żartowałem). Raczej chodzi o to, że, pod względem matematycznym, ten sam sposób "przetwarzania świata" jest już w każdej komórce. Realizowany za pomocą innego nośnika - substancji chemicznych, a nie neuronów - i dużo mniej efektywny, ale co do samej swej istoty, taki sam.
Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

>Trudno byłoby małemu Jasiowi robić wykład z optyki czy teorii ciepła.
Nie wnikając w zalety prezentacji, to znam rodzica, który przedszkolnej córce wyjaśnia na podstawach optyki skąd się biorą kolory, tęcza itd. Córka wie, że "to światło maluje kolory" - co mnie osobiście zachwyciło.

Wszystko zależy od naszych chęci.

Nie rozumiem, w którą stronę idziesz. Pojęcia abstrakcyjne to takie, które my ludzie tworzymy. Jeśli jakieś bakterje zachowują się "jakby" według tych pojęć, to one się posługują tymi pojeciami czy nie?
A może tylko dowodzą, że nasze pojęcia abstrakcyjne to tylko przykrojone przypadkowo pojęcia "nieabstrakcyjne".
Jeśli na poziomie jednokomórkowców nie ma dowodów na "abstrakcyjne" zachowania, to co powiesz o roślinach ("tańczenie" do muzyki), robalach (owadach, bezkręgowcach itp), rybach itd.
Gdzie wyznaczyłabyś granicę?

Pzodrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>znam rodzica, który przedszkolnej córce wyjaśnia na podstawach optyki skąd się biorą kolory, tęcza itd.

Oczywiście, to kwestia indywidualnego podejścia do dziecka. W przedszkolach i szkołach większość czasu zajmuje socjalizacja, a nie nauka. Na baloniku można wyjaśnić zasady lotu samolotów i rakiet, i wspomnieć o mechanice Newtona.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie rozumiem, w którą stronę idziesz. Pojęcia abstrakcyjne to takie, które my ludzie tworzymy. Jeśli jakieś bakterje zachowują się "jakby" według tych pojęć, to one się posługują tymi pojeciami czy nie?
Po pierwsze, ja określiłam, które gatunki zgodnie z definicjami są myślące, które inteligentne, a które po prostu reagujące.
I to nie ja wymyśliłam różnice w percepcji bodźców.

Wyjaśniłam, że w przytoczonym przykładzie nie chodzi o operowanie pojęciem, a o różnicę w percepcji, spowodowaną adaptacją układu nerwowego.
Nie jest to wystarczający proces do imputowania myślenia, a co dopiero inteligencji.

>A może tylko dowodzą, że nasze pojęcia abstrakcyjne to tylko przykrojone przypadkowo pojęcia "nieabstrakcyjne".
Widzisz - nie chodzi nawet o zakres pojęć, a o zdolność do posługiwania się nimi.
Jeśli uznamy "latanie" za pojęcie abstrakcyjne lub nie, to niemal bez znaczenia. Nie czynność latania bowiem predestynuje gatunek do rangi myślącego, a zdolność do myślenia o lataniu.

>Jeśli na poziomie jednokomórkowców nie ma dowodów na "abstrakcyjne" zachowania, to co powiesz o roślinach ("tańczenie" do muzyki), robalach (owadach, bezkręgowcach itp), rybach itd.
>Gdzie wyznaczyłabyś granicę?
Przede wszystkim nie ma "abstrakcyjnych zachowań".
Granica nie jest "dyskretna", bowiem procesy myślowe rozwijały się w sposób ciągły.
Oczywiście zakładam niedoskonałość naszej obserwacji, ale granicę postawiłabym w tym miejscu, w którym obserwujemy dowody na istnienie procesów myślowych operujących pojęciami. To dość proste.

Adaptacja do określonych warunków nie wystarczy. To wynik inteligencji. Myślenie nie jest równoznaczne z inteligencją, chociaż jest oczywiście powiązane.

Kawka może być inteligentna, ale czy myśląca? Nie ma na to dowodów.

Po prostu staranniej definiujmy nasze pojęcia.
Myśl to myśl - swego rodzaju zdanie wymawiane przez nasz umysł. Operuje pojęciami, nawet jeśli nie są one artykułowane mową. Wiemy, że taki szympans rozumie pewne pojęcia, stąd możemy nazwać go myślącym. Ale absurdem jest podciąganie reakcji, nawet skomplikowanych, pod myślenie.

Jeśli ktoś określi bakterię jako reagującą - jak najbardziej. Bakteria reaguje.
Jeśli określi ośmiornicę jako inteligentną - tak, są na to dowody.
Czy bakteria jest inteligentna? Nie jest. Nie potrafi analizować, przewidywać, planować rozwiązań.
Czy proces reakcji rośliny na stres można określić myśleniem? Na pewno nie, a bynajmniej nie do momentu wykazania, że istnieją struktury zdolne do analizy i posługiwania się pojęciami w roślinach.

No i jeszcze jedno - podany przykład (ciepło/ zimno) również nie pasuje do tematu myślenia. To nawet nie dowodzi inteligencji, a jedynie reakcji układu nerwowego i specyficznych cech tej reakcji.
To, że człowiek myśli nie oznacza, że każda reakcja układu nerwowego jest przykładem myslenia.

>Ale absurdem jest podciąganie reakcji, nawet skomplikowanych, pod myślenie.
Uważam, że nie jest. Ale by dalej walczyć na tym polu trzeba by stworzyć jakieś sensowne definicje myślenia - opisujące czym jest i jak przebiega. Dopóki tego nie mamy, będziemy się "troszkę przekrzykiwać", a mniej dyskutować.
Dlatego proponowałbym odłożenie sporu, aż pojawi się coś, co pozwoli go kontynuować.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

Proszę:
pl.wikipedia.org/wiki/Myślenie
Definicje:
"Myślenie - ciągły proces poznawczy polegający na skojarzeniach i wnioskowaniu, operujący elementami pamięci jak symbole, pojęcia, frazy, obrazy i dźwięki."

"Reakcja fizjologiczna, odpowiedź żywego organizmu na działanie bodźców. Jest warunkiem przystosowania się, zachowania życia i gatunku.

W zależności od rodzaju działającego bodźca i rodzaju pobudzonych receptorów, różna jest odpowiedź organizmu: odruchowa (układu nerwowego), hormonalna, immunologiczna (produkcja immunoglobulin), enzymatyczna." - portalwied(*)akcja_fizjologiczna,haslo.html jako przykład.

Co do inteligencji, to jako biolog skłaniam się ku tej, chociaż w tym przypadku jest najbardziej nagmatwane:

"Inteligencja to zdolność do aktywnego przetwarzania informacji w celu lepszego przystosowywania się do zmiennego środowiska. Tak rozumianej inteligencji nie posiadają komputery (bo nie przetwarzają informacji na własne potrzeby) ale posiadają ją zwierzęta, np. owady. Taką inteligencją wykazywałaby się maszyna, która np. w lesie albo na ulicy potrafiłaby samodzielnie przetrwać i zdobywać źródła energii."

Jeśli chodzi o inteligencję, to można podyskutować.

Skoro myślenie operuje elementami pamięci, to pasuje do reakcji fizjologicznych, jeśli komórka korzysta z czegoś (jak DNA), co służy za pamięć.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Skoro myślenie operuje elementami pamięci, to pasuje do reakcji fizjologicznych, jeśli komórka korzysta z czegoś (jak DNA), co służy za pamięć.

W komórce DNA nie służy za pamięć.

No i właśnie póki co nie znamy niczego, co służyłoby jako pamięć w komórce.

>>A co myśli?
>nie co, tylko kto - pytanie jak?
Póki co jedyne wiarygodne dane to:
sieć neuronów, przez tworzenie wzorca połączeń nerwowych.
Inne tezy są albo nieweryfikowalne, albo na etapie weryfikacji. Zaznaczam, że tezy nie są wykluczające się, co oznacza, że do tego mechanizmu może dołączyć coś jeszcze, oraz że wiedza na temat samego wzorca nie jest pełna.

>>Czy nie jest raczej tak, że umiejętność ta wynika z pracy mózgu a jej rozwój był stopniowy? Jak zdolność do obróbki materii?
>tak się zakłada, ale na razie nie wiemy jeszcze W JAKI SPOSÓB dokładnie myślenie wyłania się z mózgu
Aby na pewno?
Mi się wydaje, że wiemy. Pytanie raczej o udział określonych struktur w realizacji określonych zadań i generowanie myśli / reakcji.

>>I o czym piszesz w końcu, bo raz o inteligencji, a raz o myśleniu, a to nie jest tożsame.
>tak jak autor wątku
Ano tak, jemu też zwracałam uwagę.

>>W zasadzie wiemy. Nie ma żadnych powodów na wiarę w obcego siedzącego za oczami. Myślenie, osobowość to mózg.
>nie wiemy. Jak pojawia się w Twojej świadomości konkretna myśl? W jaki sposób ona powstaje krok po kroku? Tego nie wiemy
Nawet jeśli nie wiemy aż tak dużo, jak byśmy chcieli, to nadal nie ma powodu, aby wierzyć w obecność innej struktury. Weźmiemy to pod uwagę, jeśli coś wykaże, że taka struktura może istnieć.
Nie sposób brać pod uwagę każdą niezweryfikowaną tezę.

>>>Nie wiemy jeszcze w jaki sposób świadomość wyłania się z aktywności neuronów, ani nawet czy faktycznie tylko z neuronów się ona wyłania. W ogóle nie wiemy skąd się wyłania.
>>A skąd tu świadomość?
>no właśnie - tego nie wiemy
Temat nie tyczył świadomości a myślenia.
To również nie to samo.

>>Inteligencja nie wymaga świadomości, myślenie - sama nie wiem. Teoretycznie też nie.
>ja też tego nie wiem. A inteligencja obserwowana w naturze pachnie mi koncepcją nadprzyrodzonej harmonii. Mówi się o ludziach, że są inteligentni, niektórzy - i na podobnej zasadzie zwierzęta, o których piszesz, ale to jest poezja, a nie fakty.
Istnieje obserwowalna i mierzalna inteligencja, ale faktycznie definicje inteligencji są najbardziej mgliste.

>Natura pod względem naukowym nie jest ani inteligentna, ani nieinteligentna - jest taka jaka jest - zachodzą w niej związki przyczynowe.
Tak.
Natura nie jest i nie może być inteligentna.

>>Nie jest zarezerwowane. Przeciwnie, inteligencja jest powszechna, myślenie również obserwowano przynajmniej u naczelnych.
>Ok, ja tylko mówię, że rzeczy (raczej) nie myślą - takie jak krawężnik, albo neuron. Człowiek jako zwierzę natomiast myśli - nawet wiemy o czym - o czym myślą zwierzęta - mało na temat wiemy
Inteligencja to nie myślenie.
Skaczesz ze słowa na słowo, a one nie są synonimami.
Wyrazem inteligencji jest np. manewr ominięcia. Takie ryby nie wykazują inteligencji na tym poziomie, który umożliwia manewr ominięcia. Możesz postawić obok siebie akwaria, ryba nie przejdzie do sąsiedniego. A ośmiornica tak. Potrafi rozwiązywać pewne zagadki. Dlatego uznaje się, że głowonogi rozwinęły inteligencję na stosunkowo wysokim poziomie.
Inteligencja nie wymaga myślenia. Nie wymaga stosowania pojęć abstrakcyjnych. Pojawiła się niemal na pewno znacznie wcześniej, u organizmów, które nie myślą (zgodnie z definicją myślenia).

>>Skoro myślenie operuje elementami pamięci, to pasuje do reakcji fizjologicznych, jeśli komórka korzysta z czegoś (jak DNA), co służy za pamięć.
>W komórce DNA nie służy za pamięć.
>No i właśnie póki co nie znamy niczego, co służyłoby jako pamięć w komórce.
No jak to? Zdaje się, że w odpowiednich warunkach komórka zaczyna produkować substancje, które ma zapisane w DNA. Sama tych substancji nie wymyśla.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>>A ja rozróżniłaby myślenie od inteligencji i inteligencję od reakcji nerwowych i analogicznych.
>>Reakcja to adaptacja organizmu do bodźca.
>Adaptacja kojarzy mi się z pewnym dłuższym działaniem bodźca (bodźców). Na czym polegałaby adaptacja do bodźca polegającego na uderzeniu młotkiem w kolano? Jak można zaadoptować się do chwili? Zamieszkać w chwili - to już poezja.
No może troszkę naciągnęłam adaptację.
Faktycznie adaptacja powinna trwać.
Sprecyzujmy - reakcja to odpowiedź organizmu na bodziec.

>>Inteligencja to analiza bodźca i wybór odpowiedniego rozwiązania. Można zauważyć inteligencję u innych gatunków, ale nie u bakterii.
>A chemotaksja? Analiza gradientu stężenia np. glukozy i podążanie w kierunku jego wzrostu? Człowiek podobnie reaguje na pokłady ropy.
To nie jest inteligencja.
Nie każda reakcja jest inteligencją, wtedy byłyby równoznaczne, co przecież byłoby niepotrzebnym mnożeniem nazw tego samego.
Reakcja to reakcja, inteligencja to inteligencja.
Jeśli organizm"odkryje", że w kierunku bodźca nie da rady, ale ominie problem, chwilowo rezygnując z taksji, to byłoby to inteligentne rozwiązanie. Ale w przypadku taksji tak nie jest, działa, niezależnie od okoliczności i nie zawsze musi się dobrze kończyć.

>>myślenie wymaga operowania pojęciami abstrakcyjnymi.
>Klasycznie utożsamiono myślenie z językiem (człowiek to zoon logon echon). Ewolucyjnie język pojawił się jako narzędzie komunikacji. Język jest jej formą, ale nie powstał jak przysłowiowy deus ex machina. Warunkiem koniecznym myślenia jest pamięć, chemia pamięci. Co to jest pojęcie? Jaką ma reprezentację neuronalną?
Obecnie myślenie nie jest utożsamiane z mową. Wiemy, że niektóre gatunki są zdolne do percepcji pojęć, jak szympansy. Wiemy, bowiem nauczyliśmy się pewnego rodzaju komunikacji, zrozumiałej dla obu stron. Możliwe, że istnieją gatunki, które są zdolne, ale z powodu nieprawidłowej komunikacji nie wiemy tego.
Jednak zdolność do rozumienia pojęć może być wyrażona niezależnie od mowy.

>>myślenie pozostawiłabym dla węższej grupy organizmów.
>Chodzi o precyzyjną filogenezę myślenia, o wyprowadzenie kategorii poznawczych nie z historii filozofii, ale z ewolucji. Żaby rechotały na długo przed Platonem.
Tak, ale nie zmienia to niczego. Żabie rechotanie nie nazywamy myśleniem. Szympansi wyraz obawy albo radości już tak. Oznacza to, że są zdolne do ekspresji własnych emocji, czyli operują pojęciem abstrakcyjnym.

>>No i co z tym myśleniem w DNA.
>Nie ma DNA: jest organizm i środowisko jako pewna sieć relacji. Byłoby śmieszne przypisywać DNA (poziom mikro) myślenie o całości organizmu i środowisku (poziom makro). Przez analogię: tak fantazjowano na temat myślenia duszy.
No tak.

>Istnieją programy do odczytywania pisma ze skanów. Te lepsze są droższe, ale żaden znich nie jest idealny. W określonych sytuacjach sprawdzają się lepiej od człowieka (np. czcionka, która jest dość nietypowa i czlowiek nie jest do niej przyzwyczajony), w niektórych gorzej (gdy kryterium jest, czy powstały wyraz ma sens, albo wynika z kontekstu zdania). Opierają sie one o sieci neuronowe, czyli programistyczny odpowiednik neuronów - mają zdolność uczenia się w określonych granicach (nie tworzą nowych połączeń w sieci, nie budują nowych neuronów, nie zmieniają architektury połączeń neuronów).
>Dlaczego miałabyś odmawiać tym programom inteligencji? Bo nie zaprogramowano im ego i nie żądają za swą pracę zapłaty?
Inteligencja jest najbardziej zagmatwanym przypadkiem, o wielu niejednoznacznych definicjach.
Ale temat dotyczył myślenia.
Po raz kolejny proszę o precyzyjne stawianie słów, bo nie są jednoznaczne.

Co do inteligencji, zależnie od definicji bywa przyznawana takim programom lub nie.
Jednak nie dotyczy to myślenia.
Pamiętamy, że myślenie to coś innego, niż inteligencja.

>Hipotetycznie:
>Jeśli bakteria potrafi rozpoznać cztery przypadki warunków zewnątrznych np. jasność chłód, jasność ciepło, ciemność chłód, ciemność ciepło i odpowiednio na nie reagować, a do tego zachowania swe modyfikować w czasie w zależności od doświadczenia np. ze względu na korelowanie tych bodźców z pH, to jest to inteligencja, czy nie?
Gdyby potrafiła wyciągać wnioski, to byłoby to wyrazem inteligencji.
Ale nie potrafi, a bynajmniej nie ma powodów, aby tak sądzić.

>Czy jasność, ciemność, chłód, ciepło nie są pojęciami abstrakcyjnymi?
Nie. To wyraz naszego doznania, wyraz określający pobudzenie pewnych receptorów. Pojęciem abstrakcyjnym jest jutro, kiedyś, zawsze - na przykład.

>>>Skoro myślenie operuje elementami pamięci, to pasuje do reakcji fizjologicznych, jeśli komórka korzysta z czegoś (jak DNA), co służy za pamięć.
>>W komórce DNA nie służy za pamięć.
>>No i właśnie póki co nie znamy niczego, co służyłoby jako pamięć w komórce.
>No jak to? Zdaje się, że w odpowiednich warunkach komórka zaczyna produkować substancje, które ma zapisane w DNA. Sama tych substancji nie wymyśla.
Czy definicja pamięci również jest dwuznaczna?
Pamięć oznacza zdolność do zapamiętywania doświadczeń.
Czy bakteria potrafi zapamiętać, że dany bodziec był skojarzony z innym? Nie. Nie ma pamięci, podobnie jak nie mają pamięci Twoje nerki albo fibroblast.

>Gdyby potrafiła wyciągać wnioski, to byłoby to wyrazem inteligencji.
Potrafi, choć w ograniczonym zakresie.
www.physor(*)ia-multiple-personalities.html

Co do jutro i zawsze, to są określenia na horyzont czasowy. Kiedyś również, gdy przetłumaczyć na definicję: rzecz wystąpiła w przeszłości; okazuje się mało abstrakcyjne.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!