Witam!
Jeśli opisać mózg jako maszynę zdolną do przetwarzania informacji i uczenia się, to to samo można powiedzieć o jednokomórkowcach. Oczywiście w mniejszej skali. Oczywiście dużo wolniej.
Powiedzieć można, ale udowodnić?
Wydaje się, że przeprowadzono pośredni dowód, że chemiczne związki w kontrolowanym środowisku są w stanie pełnić te same funkcje "informatyczne", co neuron w mózgu. Nawet więcej, da się z nich stworzyć mini sieć neuronów poprawnie działającą. Link po angielsku:
www.physor(*)ficial-neural-network-dna.html
Szczególnie zachęcam do obejrzenia filmików na stronie. Można zacząć od nich, są lepsze niż suchy tekst.
Na podstawie powyższego chciałbym zachęcić do dyskusji nad naturą inteligencji. Pojęcie te stosujemy do ludzi, od biedy rozciągając na kilka gatunków naczelnych oraz zwierzęta, które lepiej poznaliśmy (między innymi psy, koty, szczury, świnie, kruki, papugi, [na sggw odkryto, że rośliny mają coś, co spełnia role prostego, pierwotnego układu nerwowego]). Pisarze science-fiction zgadują, że stworzymy inteligentne komputery. W artykule poprzeczka objęcia stworzeń pojęciem inteligencji została rozciągnięta dużo dalej - na jednokomórkowce.
Niech tylko nikt mnie źle nie zrozumie, nie znaczy to, że pojedynczy jednokomórkowiec jest równie inteligenty co pojedynczy człowiek (chyba że śpi , to można próbować porównywać - ok, żartowałem). Raczej chodzi o to, że, pod względem matematycznym, ten sam sposób "przetwarzania świata" jest już w każdej komórce. Realizowany za pomocą innego nośnika - substancji chemicznych, a nie neuronów - i dużo mniej efektywny, ale co do samej swej istoty, taki sam.
Zapraszam do dyskusji.

Pozdrawiam

Jeśli inteligencję zdefiniujemy jako umiejętność zmiany stanu świata z zastanego na pożądany, to zrozumiałe jest, że wszystkie organizmy żywe muszą coś takiego przejawiać, i to w stopniu dostatecznie duzym, by nie być organizmami wymarłymi.

Tak.

W szczególności chodzi mi o to, że jakościowo jest to ta sama zdolność, która pozwala naszym mózgom działać. Że nie da się powiedzieć: my, ludzie jesteśmy inteligentni, a bakterie tylko sprytne, opierając się na naszej wiedzy, jak procesy przetwarzania bodźców przebiegają. Chodzi mi o to, że mózg jest, w sensie informatycznym, plątaniną bramek logicznych, ale nie ma żadnych innych bramek podstawowych, niż te, które można przypisać "inteligentnym" procesom chemicznym w jednokomórkowcu.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

O inteligencji jednokomórkowców pisano w Nature w 2000 roku:

www.nature(*)/v407/n6803/full/407470a0.html

A to fotka jednego z nich którą zrobiłem 12-07-2011 r. w Lasku Bielańskim.



Ceratiomyxa fruticulosa var.fruticulosa.

A tu link do innych fotek tych inteligentnych stworków:

picasaweb.google.com/marekinina/Sluzowce

>Jeśli opisać mózg jako maszynę zdolną do przetwarzania informacji i uczenia się, to to samo można powiedzieć o jednokomórkowcach....

Mózg niezmiernie skomplikował zachowanie, ale człowiek pozostaje cząstką natury: cokolwiek robi, zachowuje się zgodnie ze skomplikowanymi algorytmami wewnętrznymi i środowiska.

>Powiedzieć można, ale udowodnić?

Nasze kategorie poznawcze są rezultatem ewolucji (a nie boskiej kreacji). Na długo, zanim filozofowie użyli kategorii (np.) rzeczy, powstało z rozproszonych neuronów (pomijam fototaksję jednokomórkowców) oko, wzbogacone następnie o soczewkę, która umożliwiła precyzyjne odwzorowanie na siatkówce obiektów. W połączeniu z ewolucją mózgu (pamięć) i rozwojem języka - powstała kategoria rzeczy. Filogenetyka poznania w żadnym etapie nie może odwołać się do ingerencji sił supranaturalnych.

>Niech tylko nikt mnie źle nie zrozumie, nie znaczy to, że pojedynczy jednokomórkowiec jest równie inteligenty co pojedynczy człowiek.

Nie ma inteligencji w ogóle (tak jak nie ma absolutnego czasu czy przestrzeni). Jednokomórkowiec jest ewolucyjnie równie inteligentny w swoim środowisku jak człowiek. Operowanie logicznym pojęciem równości w tego rodzaju dyskursach byłoby nieporozumieniem. Problem inteligencji organizmów żywych pojawia się jedynie w kontekście fałszywego dualizmu ducha i materii (typowego dla dyskursów religijnych). Poza tym dualizmem mamy ewoluującą naturę: droga od pierwszych organizmów do człowieka jest w skali czasu niewyobrażalnie długa, ale w sensie poznawczej rekonstrukcji - możliwa i jedyna.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jeśli inteligencję zdefiniujemy jako umiejętność zmiany stanu świata z zastanego na pożądany, to zrozumiałe jest, że wszystkie organizmy żywe muszą coś takiego przejawiać...

Na wejściu organizm nie ma stanu świata, ale swój stan. Zmiana świata jest pochodną zmiany stanów organizmu na pożądane, np. zaspokojenie głodu, czego rezultatem jest nie tylko poczucie sytości, ale i zmiany środowiska. Inaczej ta sprawa wygląda w przypadku artysty land artu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

To mam pytanie poboczne:
Czy życie, ewolucja i inteligencja są tym samym? Może różni je tylko perspektywa patrzącego? Albo jednostek, według których dokonujemy pomiaru?

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>Na podstawie powyższego chciałbym zachęcić do dyskusji nad naturą inteligencji. Pojęcie te
>stosujemy do ludzi, od biedy rozciągając na kilka gatunków naczelnych oraz zwierzęta, które lepiej
>poznaliśmy
czy DNA umie myśleć?
Jak sam wskazałeś pojęcie inteligencji stosujemy do ludzi. Poza ewentualnie paroma zwierzętami nie robimy dalszych wyjątków.
W związku z tym sądzę, że dla jasności warto sformułować dość banalną prawdę: substancja, z jakiej składa się mózg nie myśli. Ani neuron nie myśli, ani dany obszar mózgu nie myśli, ani cały nawet mózg nie myśli. Czy ktoś spotkał myślącego neurona, albo myślącą substancję mózgową?
To człowiek myśli, a nie poszczególne elementy materii, z której się składa.
Z tego samego względu DNA nie umie myśleć.
Co wcale nie znaczy, że mózg przy myśleniu człowiekowi nie jest przydatny, i że nie należy badać jak w człowieku myślenie powstaje. Na razie tego jeszcze nie wiemy.
Nie wiemy jeszcze w jaki sposób świadomość wyłania się z aktywności neuronów, ani nawet czy faktycznie tylko z neuronów się ona wyłania. W ogóle nie wiemy skąd się wyłania.
Skoro tego nie wiemy, a myślenie jest zarezerwowane dla człowieka jako takiego, to trudno ten atrybut przypisywać jakimkolwiek osobno rozpatrywanym częściom ciała.
a nasze komórki do komórek jednokomórkowców zawsze można porównywać. Wcale mnie nie dziwi, że działają podobnie.
Ale jak to kiedyś powiedział jeden z moich nauczycieli: przy porównywaniu dwóch rzeczy ostetczny wniosek jest zawsze taki, że rzeczy te się od siebie różnią.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

A ja rozróżniłaby myślenie od inteligencji i inteligencję od reakcji nerwowych i analogicznych.

Reakcja nie koniecznie oznacza inteligencję.
Reakcja to adaptacja organizmu do bodźca. To jest cecha charakterystyczna dla wszystkich organizmów, od bakterii do nas.

Inteligencja to analiza bodźca i wybór odpowiedniego rozwiązania. Można zauważyć inteligencję u innych gatunków, ale nie u bakterii. Przynajmniej na razie nie dało się jej u bakterii zauważyć. Uważa się, że inteligencja pojawia się stopniowo wraz z rozwojem kory nowej.

A myślenie... antropomorfizujemy to, ale dla myślenie wymaga operowania pojęciami abstrakcyjnymi. Czy pies analizujący sytuację i wybierający rozwiązanie może być inteligentny? Może. Czy myśli przy tym? Niekoniecznie. Nie wiemy tego. Wiemy, że nasi najbliżsi kuzyni myślą, bowiem znają pewne pojęcia abstrakcyjne, rozumieją co to strach itd. o ile nauczy się je określonego znaku dla tego słowa. Stąd myślenie pozostawiłabym dla węższej grupy organizmów.

No i co z tym myśleniem w DNA. Spotkałam się z takim niusem parę lat temu, ale bez szczegółów. Jednak tutaj reakcję można zarezerwować dla reakcji. W miarę komplikacji systemu może (i być może już tak jest) pojawić się analiza i wybór adaptacji, jednak do myślenia to daleka droga.

>Jak sam wskazałeś pojęcie inteligencji stosujemy do ludzi. Poza ewentualnie paroma zwierzętami nie robimy dalszych wyjątków.
Poza sporą grupą zwierząt. Co więcej, inteligencja to zjawisko, które pojawiło się i rozwijało stopniowo, nie jest "dyskretne" czyli wszystko albo nic. To cecha, która wyróżnia nasz gatunek raczej pod względem ilościowym.
Wszystkie ssaki wykazują inteligencję, sporo ptaków, opisywano również ciekawe zachowania niektórych gadów, chociaż u tych ostatnich słabiutko, bo wśród kręgowców to u nich się sprawa rozpoczyna. Na pewno głowonogi, co dowodzi polifiletycznej natury tej zdolności. Głowonogi miewają zachowania dowodzące wyższej inteligencji niż wiele ptaków.
>W związku z tym sądzę, że dla jasności warto sformułować dość banalną prawdę: substancja, z jakiej składa się mózg nie myśli. Ani neuron nie myśli, ani dany obszar mózgu nie myśli, ani cały nawet mózg nie myśli. Czy ktoś spotkał myślącego neurona, albo myślącą substancję mózgową?
A co myśli?
Czy nie jest raczej tak, że umiejętność ta wynika z pracy mózgu a jej rozwój był stopniowy? Jak zdolność do obróbki materii?
I o czym piszesz w końcu, bo raz o inteligencji, a raz o myśleniu, a to nie jest tożsame.

>To człowiek myśli, a nie poszczególne elementy materii, z której się składa.
Jasne, bo człowiek to taki obcy który siedzi "za oczami", ale z mózgiem nie ma nic wspólnego.

>Z tego samego względu DNA nie umie myśleć.
I tu się zgadzam, przynajmniej na razie, ale wyjaśniam to poniżej.

>Co wcale nie znaczy, że mózg przy myśleniu człowiekowi nie jest przydatny, i że nie należy badać jak w człowieku myślenie powstaje. Na razie tego jeszcze nie wiemy.
W zasadzie wiemy. Nie ma żadnych powodów na wiarę w obcego siedzącego za oczami. Myślenie, osobowość to mózg.

>Nie wiemy jeszcze w jaki sposób świadomość wyłania się z aktywności neuronów, ani nawet czy faktycznie tylko z neuronów się ona wyłania. W ogóle nie wiemy skąd się wyłania.
A skąd tu świadomość?
Inteligencja nie wymaga świadomości, myślenie - sama nie wiem. Teoretycznie też nie.

>Skoro tego nie wiemy, a myślenie jest zarezerwowane dla człowieka jako takiego, to trudno ten atrybut przypisywać jakimkolwiek osobno rozpatrywanym częściom ciała.
>a nasze komórki do komórek jednokomórkowców zawsze można porównywać. Wcale mnie nie dziwi, że działają podobnie.
Nie jest zarezerwowane. Przeciwnie, inteligencja jest powszechna, myślenie również obserwowano przynajmniej u naczelnych.

Troszkę za mało danych, za dużo fantazji jak dla mnie. Pewnie to myślenie to dusza, co?

Neuron myśli, o ile tworzy pętle (akson łączy się z dendrytem).
Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę, to znaczy, że myślą w momencie, gdy płynie nimi impuls elektryczny.
Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć, że myślenie można rozpisać jako sumę bramek logicznych ze zdolnością uczenia się, to nie moja sprawa. Jest to Twój brak wiedzy, który, jeśli zechcesz, nadrobisz. Nie wiedziałeś o tym fakcie, to teraz wiesz.

Pytanie jest typu: czy inne twory mogą symulować działanie neuronu i czy są one w jednokomórkowcach, w szczególności DNA.
Twoje dywagacje o przypisywaniu inteligencji człowiekowi są dość żenującym wyrazem szowinizmu - nie wiem, gatunkowego, religijnego czy jeszcze innego.

Twój argument dotyczący świadomości jest równie nietrafiony, bo nie potrafisz odpowiedzieć dlaczego świadomość ma warunkować inteligencję (meduza reaguje na to, co widzi w ten sposób, by było to dla niej korzystne - jakościowo zupełnie, jak ludzie - czy to znaczy, że ma świadomość?).

Co do porównywania różnych rzeczy, to chyba nie zrozumiałeś swojego nauczyciela. Skoro ja i Ty się różnimy, a ja jestem inteligentny, to to ma znaczyć, że Ty nie jesteś? Albo, skoro ty i ja się różnimy, a ja jestem człowiekiem, to to znaczy, że Ty nie jesteś? Albo, skoro się różnimy, a ja mam na tym forum nick sceptymucha, to ty masz inny? Chyba wszystko zależy, czym się różnimy, prawda?

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

Istnieją programy do odczytywania pisma ze skanów. Te lepsze są droższe, ale żaden znich nie jest idealny. W określonych sytuacjach sprawdzają się lepiej od człowieka (np. czcionka, która jest dość nietypowa i czlowiek nie jest do niej przyzwyczajony), w niektórych gorzej (gdy kryterium jest, czy powstały wyraz ma sens, albo wynika z kontekstu zdania). Opierają sie one o sieci neuronowe, czyli programistyczny odpowiednik neuronów - mają zdolność uczenia się w określonych granicach (nie tworzą nowych połączeń w sieci, nie budują nowych neuronów, nie zmieniają architektury połączeń neuronów).
Dlaczego miałabyś odmawiać tym programom inteligencji? Bo nie zaprogramowano im ego i nie żądają za swą pracę zapłaty?

Hipotetycznie:
Jeśli bakteria potrafi rozpoznać cztery przypadki warunków zewnątrznych np. jasność chłód, jasność ciepło, ciemność chłód, ciemność ciepło i odpowiednio na nie reagować, a do tego zachowania swe modyfikować w czasie w zależności od doświadczenia np. ze względu na korelowanie tych bodźców z pH, to jest to inteligencja, czy nie?

Czy jasność, ciemność, chłód, ciepło nie są pojęciami abstrakcyjnymi?

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

>A ja rozróżniłaby myślenie od inteligencji i inteligencję od reakcji nerwowych i analogicznych.

>Reakcja to adaptacja organizmu do bodźca.

Adaptacja kojarzy mi się z pewnym dłuższym działaniem bodźca (bodźców). Na czym polegałaby adaptacja do bodźca polegającego na uderzeniu młotkiem w kolano? Jak można zaadoptować się do chwili? Zamieszkać w chwili - to już poezja.

>Inteligencja to analiza bodźca i wybór odpowiedniego rozwiązania. Można zauważyć inteligencję u innych gatunków, ale nie u bakterii.

A chemotaksja? Analiza gradientu stężenia np. glukozy i podążanie w kierunku jego wzrostu? Człowiek podobnie reaguje na pokłady ropy.

>myślenie wymaga operowania pojęciami abstrakcyjnymi.

Klasycznie utożsamiono myślenie z językiem (człowiek to zoon logon echon). Ewolucyjnie język pojawił się jako narzędzie komunikacji. Język jest jej formą, ale nie powstał jak przysłowiowy deus ex machina. Warunkiem koniecznym myślenia jest pamięć, chemia pamięci. Co to jest pojęcie? Jaką ma reprezentację neuronalną?

>myślenie pozostawiłabym dla węższej grupy organizmów.

Chodzi o precyzyjną filogenezę myślenia, o wyprowadzenie kategorii poznawczych nie z historii filozofii, ale z ewolucji. Żaby rechotały na długo przed Platonem.

>No i co z tym myśleniem w DNA.

Nie ma DNA: jest organizm i środowisko jako pewna sieć relacji. Byłoby śmieszne przypisywać DNA (poziom mikro) myślenie o całości organizmu i środowisku (poziom makro). Przez analogię: tak fantazjowano na temat myślenia duszy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy jasność, ciemność, chłód, ciepło nie są pojęciami abstrakcyjnymi?

Raczej pojęciami fizycznymi.

Mamy inne definicje myślenia. Ja zakładam, że myśli się o czymś, że ma się konkretne "myśli" i że nie można myśleć bez żadnej myśli.
>Neuron myśli, o ile tworzy pętle (akson łączy się z dendrytem).
neuron myśli? o czym neuron myśli? coś wiemy na temat treści jego myśli?
>Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę, to znaczy, że myślą w momencie, gdy płynie nimi impuls elektryczny.
Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę i płynie nimi impuls elektryczny, to tylko to wiemy - że płynie nimi impuls elektryczny, i że tworzą pętlę, nie wiemy o czym one wtedy myślą. Jeśli neurony tworzą korelaty świadomości, to też tylko to wiemy - że tworzą korelaty - nie wiemy ani w jaki sposób, ani w którą stronę działa tu związek przyczynowy.
>Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć, że myślenie można rozpisać jako sumę bramek logicznych ze zdolnością uczenia się, to nie moja sprawa.
Twoje myśli można rozpisać jako sumę bramek logicznych?
>Jest to Twój brak wiedzy, który, jeśli zechcesz, nadrobisz. Nie wiedziałeś o tym fakcie, to teraz wiesz.
wiem, o fakcie, jak Ty sobie zawężasz pojęcie myślenia sprowadzając je do rozpisania jako bramki logiczne.
>Pytanie jest typu: czy inne twory mogą symulować działanie neuronu i czy są one w jednokomórkowcach, w szczególności DNA.
na to tak trzeba było zadać pytanie, a nie, czy DNA myśli
>Twoje dywagacje o przypisywaniu inteligencji człowiekowi są dość żenującym wyrazem szowinizmu - nie wiem, gatunkowego, religijnego czy jeszcze innego.
ja jestem szowinistą językowym - staram się logicznie stosować pojęcia - moje myśli mogę komunikować z innymi ludźmi i nie wiem o czym myślą rzeczy i przedmioty. Zwierząta może o czymś myślą, ale nie wiem o czym. Nie wiem też o czym myślą neurony.
Sam zacząłeś od pierwszego wpisu, że ludzie i od biedy zwierzęta ... więc nie wypominaj mi szowinizmu.
>Twój argument dotyczący świadomości jest równie nietrafiony, bo nie potrafisz odpowiedzieć dlaczego świadomość ma warunkować inteligencję (meduza reaguje na to, co widzi w ten sposób, by było to dla niej korzystne - jakościowo zupełnie, jak ludzie - czy to znaczy, że ma świadomość?).
A na jakiej podstawie wykluczasz całkowicie jakąkolwiek, choćby zupełnie drobną świadomość u meduzy? Na podstawie innego rodzaju szowinizmu?
>Co do porównywania różnych rzeczy, to chyba nie zrozumiałeś swojego nauczyciela. Skoro ja i Ty się różnimy, a ja jestem inteligentny, to to ma znaczyć, że Ty nie jesteś?
nie to ma znaczyć tylko tyle, że skoro jesteś Ty i jestem ja, a nie jesteśmy tą samą osobą, to się różnimy
>Albo, skoro ty i ja się różnimy, a ja jestem człowiekiem, to to znaczy, że Ty nie jesteś?
nie - ja też jestem człowiekiem, więc tu się nie różnimy
>Albo, skoro się różnimy, a ja mam na tym forum nick sceptymucha, to ty masz inny?
nie - zupełnie nie zrozumiałeś tego, co napisałem - ja napisałem w przełożeniu na Twój przykład, że jesli Ty masz nick scpetymucha, a ja mam inny nick (maceox), to porównanie tych dwóch nicków doprowadzi w ostatecznym w wniosku do tego, że te dwa nicki są różne.
>Chyba wszystko zależy, czym się różnimy, prawda?
to prawda
>Pozdrawiam
ja również pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Właśnie ja się zastanawiam nad tym ewenementem jakim jest neuron.
Normalnie poza impulsy elektryczne się nie wychodzi, a przecież dochodzą do tego substancje chemiczne, oraz natężenie tych impulsów.
Zadziwia mnie olbrzymia możliwość przetwarzania danych, przy stosunkowo niskiej częstotliwości pracy. Może coś na kształt rozdzielczości bitowej?