Ciemne chłodne wnętrze rozświetlane jedynie słabym blaskiem świec
słychać cichy pomruk modlitw. Ktoś wstrzymał oddech
"To On" rzekł po cichu do towarzysza obok tamten skinął głową na znak, że poznaje
tajemniczą postać.
Jesteśmy w kościele.
Wzdłuż nawy głównej w stronę ołtarza zbliża się mężczyzna. Co prawda nie jest
niedołężnym starcem jednak widać po, nim, że lata młodości ma już za sobą.
Przyglądam mu się z zaciekawieniem jednak w słabym świetle nie rozpoznaje twarzy, ale
mam wrażenie, że znam tego człowieka. Upada na twarz leży krzyżem przed ołtarzem i cicho
jakby sam do siebie mówił wyznaje: " byłem głupi ( szlocha) jak mogłem być taki ślepy
ewolucja to bzdura Bóg wszystko stworzył a Darwin..."
Kapłan, który stał przed ołtarzem z cynicznym uśmiechem wyciągnął rękę w kierunku mężczyzny
i powiedział "wstań". Tamten wstał i przypatrzyłem się jego twarzy... Zaraz to
przecież... Richard Dawkins... Jak on mógł...
Wtedy obudziłem się zlany zimnym potem.
Nawrócenia z jednej i, z drugiej strony. Każdy ma swoją we własnym mniemaniu nie powtarzalną historie swojego życia (nawrócenia/obudzenia) . Zauważyłem, że nawrócenie się na religię jest spowodowane często
pod wpływem impulsu. Takich cudownych nawróceń są tysiące, ale wezmę przykład pierwszy z brzegu
w książce "Rzeka genów" R. Dawkins opisuje list od pewnego pastora, który to (dawniej będąc ateistą) pod wpływem przeczytanego artykułu ( o osie i storczyku) doznaje olśnienia i nawraca się...
Z drugiej strony ateiści (uprościłem schemat). Historia ateisty zaczyna się zazwyczaj od
stwierdzenia "kiedy zacząłem myśleć..." To wszystko to tylko schemat naturalnie te historie
są różne nie, kiedy można tak długo myśleć aż się wymyśli.

>Nie chodziło mi o poziom wiedzy i o poziom intelektualny, a o to, że moim zdaniem to co naukowcy obserwują w laboratorium badając substancję mózgową jest jeszcze dość oddalone od tego co człowiek subiektywnie w samoświadomości postrzega jako "myślenie".
Dam Panu bardzo dziwną radę. Niech Pan wróci do Stanisława Lema, ten pisarz - nigdy nie praktykujący lekarz, filozof, który nie ukończył filozofii - w swoich powieściach wrzuca nam bardzo ciekawe tematy do przemyślenia. Czy człowiek subiektywnie odczuwa myślenie? Co to znaczy - ja myślę? Czy można obiektywnie to zbadać i w jakim zakresie?
Moim zdaniem, ciekawych odpowiedzi udziela nam już dzisiejsza wiedza na ten temat i to zarówno od strony badań funkcjonowania mózgu w czasie rzeczywistym, jak i od strony budowy sztucznych sieci neuronowych.
Tak, jest to ciągle wiedza niedostateczna i dalece niepełna, ale czy ona jest już społecznie przyswojona?
Czy tylko, na podstawie jej osiągnieć, kilku co inteligenniejszych filozofów spekuluje.

>Przy okazji rzeczywiście przemyciłęm trochę myśl, że dla człowieka ważny jest ten świat (te horyzonty), w którym żyje, a w tym momencie zupłenie ma Pan jednak rację gdy Pan mówi:
>>>>Jestem dosyć ambitnym inteligentem i dlatego interesują mnie intelektualne problemy.
Tak, bawię się w swoim minimalnym zakresie swoich intelektualnych możliwości tym, co Dennett uprawia w wielkim.

>To był retoryczny "skrót myślowy", żeby ukazać jak daleko jeszcze nauce o mózgu do wyjaśnienia tego, jak powstaje świadomość i myślenie.
Jestem redukcjonistą i dlatego dobrze wiem, że zbyt daleko posunięte redukcje "skróty" tylko do idiotyzmów prowadzą. Osobiście wolę się fascynować tym jak wiele już nauka wie jak powstaje świadomość i myślenie, jak tym jeszcze czego nie wie. Zastanawiającym jest dla mnie to jak niewiele o tym co nauka już wie w tym zakresie niewiedzą inteligentni i wykształceni ludzie.

>Dennetta wziąłem stąd, że wiem, iż odrzuca qualia i w związku z tym twierdzi, że nie ma już żadnych zagadek. Muszę go więcej poczytać, żeby go lepiej zrozumieć.
Przeczytałem Dennetta dosyć uważnie i nigdzie nie znalazłem twierdzenia, że nie ma już żadnych zagadek dotyczących budowy i funkcjonowania mózgu. Sądzę, że w tym momencie przestałbym go czytać.

>Przeczytałem jeszcze raz co napisałem i przyznaję, że bardzo dziwnie tu na skróty poszedłem. Myślałem znów o przełożeniu opisu funkcjonowania mózgu na myślenie, ale przecież zgodziliśmy się już, że tego jeszcze nie potrafimy.
Czego nie potrafimy, a co potrafimy? Wydaje mi się, że nadal się tu nie zgadzamy. Uważam, że nie potrafimy odczytać konkretnego wyrazu myśli, jak ten który przekazuję Panu zapisany w słowach i dosyć dobrze możemy odczytać temat myśli, a nawet konkretnie go wywołać. Pana fascynuje poziom niewiedzy (ile jeszcze nie wiemy), a mnie wiedzy (ile już wiemy).

>Chyba chciałem przy okazji trochę skrytykować taką strategię, z którą czasem tu na forum się spotykam,
Nie odpowiadam za miliony, a nawet za nasze forum (ideowo mi bliskie) nie biorę odpowiedzialności. Odpowiadam tylko za to co sam napisałem.

>w ramach której, w odpowiedzi na jakąś konkretną myśl lub pytanie (np. czy istnieje wolna wola?) delikwentowi wkleja się artykuł o funkcjonowaniu neuronów i synaps.
Pan nazywa konkretnym pytaniem - czy istnieje wolna wola?, a co to jest "wolna wola" i w jakim aspekcie ten temat pana interesuje - tylko filozoficznym, czy też neuronalnym, gdyż w pełnym to trudno coś sensownego powiedzieć bez znajomości anatomii struktur mózgu i jego fizjologii, w tym funkcjonowania neuronów z dendrytami i synapsami, neuroprzekaźnikami i bodźcami elektrycznymi.

>W jakim zakresie tego rodzaju artykuł o wiedzy o substancji mózgowej odnosi się w szczególności do tego konkretnego pytania, a nie do wszystkich pytań i do wszystkich zachowań człowieka w ogóle, to czasem trochę trudno mi pojąć.
Nie Panu jednemu, ale znakomitej większości, ale dziś bez tej wiedzy - to rozważania np. o "wolnej woli" - są tylko mało wartościowymi spekulacjami, na które tylko - co głupsi - teologowie mogą sobie pozwolić. Dlatego powtarzam, że osiągnięcia w zakresie wiedzy neurologicznej ostatniego półwiecza zmieniają wszystko.

>Chciałbym się tu trochę podszkolić i bardzo dziękuję za wszystkich wskazanych autorów i cytaty. Chwilowo planuję zrobić sobie małą przerwę od forum i ten czas przeznaczyć na czytanie. Przy czym poza lekturą o mózgu mam też w planie parę lektur o tych niematerialnych stworach, o których Pan pisze.
Gdy wychodzimy spod rodzinnej kurateli sami odpowiadamy za własne wybory. Czytanie nam wszystkim doskonale robi. Życzę więc wspaniałych lektur.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>We wskazanym przez Pana artykule prof. Ducha właśnie dokładnie chodzi o związek pomiędzy rozwojem nauki o mózgu a postrzeganiem wolnej woli, w związku z czym ten mój przykład "(np. czy istnieje wolna wola?)" nie jest tu akurat w pełni adekwatny. Dzisiaj po prostu nie zamieściłbym już tego akurat przykładu w nawiasie.
Sądząc po sobie - nie napisał bym wielu głupstw, gdybym przed tym przeczytał wypowiedzi mądrych ludzi. Wniosek dla nas wszystkich - jak najwięcej czytać mądrych ludzi.

>Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratrium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność.
Bardzo nie lubię takich odwołań, ktoś, gdzieś, kiedyś. Przywiązuję wagę do tego co piszę i czasem ważny jest cały kontekst, a czasem nawet szyk zdania.

>Jestem tu bardziej sceptyczny i dużo bardziej odpowiada mi rezerwa z jaką odnoszą się do tej kwestii naukowcy.
Bardziej sceptyczny, od kogo i jaka rezerwa jakich naukowców?

>Na przykład Elisabeth Pacherie z francuskiego centrum badań naukowych (CNRS) - instytut Jean-Nicod w Paryżu w artykule wprowadzającym do specjalnego wydania niemieckiego czasopisma "Spektrum der Wissenschaft" (spektrum nauki) poświęconemu świadomości bardzo dużo miejsca przeznacza na wskazanie "luki w wyjaśnieniach". Podobną rezerwę dostrzegam u prof. Ducha, a tu na forum u pana Kognitywisty, a także u pana Fizyka i ten sceptycyzm, czy też ostrożność w formułowaniu ostatecznych wniosków mi osobiście odpowiada.
Nie znam wypowiedzi pani Elisabeth Pacherie, ale np. prof. Ducha uważam za taki swój autorytet, że gdybym wypowiedział sprzeczną z nim tezę dotyczącą kognitywistyki, to byłaby to moja pomyłka. Bardzo zblizone w tym temacie mam pogladądy do pana Kognitywisty i pana Fizyka i chciałbym poznać Pański pogląd o jakiej ostrożności, przy formułowaniu jakich wniosków Pan mówi. Mnie się wydaje, że pozostając pełnymi wątpliwości - co do odpowiedzi nauki na różnorodne pytania - są pewni, że świadomość jest funkcją materii.

>Natomiast mam takie wrażenie, że im bardziej ktoś skupia się na wykazywaniu bezsensu religii, a nie na samej nauce, tym bardziej jego język staje się stanowczy i pozbawiony tego sceptycyzmu.
Nie wiem co można na to poradzić, ale jak czytam powyższe bezsensowne zdanie sensownego faceta, to uwidacznia mi się cały bezsens religii. Choć jak wielokrotnie podkreślam, to nie tyle religia, co wiara nas ogranicza.
Im głębsza, tym bardziej.

>Wniosek dla mnie z tego taki, że nauce przeszkadza nie tylko religia, ale również koncentracja na jej zwalczaniu.
Mądrzy i wolni ludzie - mają nie tylko prawo, ale wprost obowiązek - obrony przed narzucaniem im jakiekolwiek ideologii. Tylko religianci mogą nazywać taką obronę - zwalczaniem religii. Człowiek, to nie tylko rozum, to także emocje i nie widzę powodów aby uczeni na nachalne religijne wtrącanie się do nauki nie mogli odpowiadać także emocjonalnie (patrz ruch tzw. "nowych ateistów"), ale proszę ich postudiować i zobaczyć jak te odpowiedzi - pomimo emocji - są merytorycznie naukowo przygotowane. Od dawna chciałbym przeczytać na podobnym merytorycznym poziomie krytykę "Boga urojonego" i co i nici!
Osobiście nie zwalczam żadnej religii, tylko głupotę. Może to dla Pana dziwne, ale tak jak procentowo jest wiecej fideistów, tak też procentowo głupoty wśród fideistów jest więcej. Nawet wśród tych najbardziej wykształconych.
Widocznie Bóg tak lubi.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>>Ateizm jest alternatywą teizmu, a fideizm afidezmu. Są ateiści wierzący w to, że Bóg nie istnieje, czyli swoje przekonania opierają na wierze.
>Dziecko które nigdy nie słyszało że miałby być jakiś bóg też jest ateistą.
A dlaczego? Tylko dlatego, iż Panu się tak podoba, to jest za mało!

>Na jakiej "wierze" oparty jest jego ateizm?
Jakiego "jego"? Tego dziecka? Czy Pański?
Dziecko nie może być ateistą nie znając ideii boga. Pan może głęboko wierzyć, iż żaden bóg nie istnieje.

>Ateizm jest jedną z alternatyw przeciw teizmowi.
Alternatywa jest tylko jedna, a więc nie może być jedną z wielu. Obecnie (w historii różnie bywało) ateizm jest przekonaniem na różnych intelektualnych podbudowach (w tym również na wierze).

>Nie zapominajmy o np. gnostykach.
O czym mamy pamiętać? Jak to się ma do mojej wypowiedzi?

>"Wiara" lub przekonanie wymaga pewnej ideologii.
Nie koniecznie - można wierzyć swojej dziewczynie.
Natomiast publiczna wypowiedź wymaga pewnej wiedzy, a czasem nic z tego.

>Według przedstawionej definicji ateizmu jest on inną ideologią.
Jakiej definicji? Jeżeli ktoś tu (poza mną, gdyż tu nie przedstawiam żadnej) przedstawiał definicję, to proszę ją nam zaczytować. Panu zaś radzę jako minimum przeczytać hasło z Wikipedii, ale całe, a nie tylko pierwsze zdanie: www.google(*)CNH7XXNlwqFlMWFiV09cQJQEdw2M3g
Z pełną świadomością, że jest to tylko pewien zalążek wiedzy o ateizmie.

>Tymczasem tak nie jest.
Co nie jest? Komu, czemu Pan przeczy. Temu, co sam sobie Pan wymyślił? Tu nikt ani nie twierdził, że ateizm jest ideologią, ani że nią nie jest. Nie o tym była tu mowa.

>Ateista mówi:"Nie wierzę w boga", czym neguje jedynie pewną ideologię, nie tworząc innej.
Ateista - szczególnie po głębszym różne rzeczy wygaduje, a jak jest głupim ateistą, to aż słuchać nie sposób.
Proponuję być mądrym ateistą i najpierw sporo poczytać ze zrozumieniem książek, a następnie, gdy chcę wziąźć udział w rozmowie na naszym forum, to przeczytać z zastanowieniem - o czym poprzednicy rozmawiają.

@@@
.

"alternatywa jako jedna z co najmniej dwóch wykluczających się .." Tyle mówi na ten temat ulubiona przez ciebie wiki. W niektórych słownikach alternatywa ma do 9 znaczeń.
Ateizm nie wymaga intelektualnej podbudowy. Wielu przestało wierzyć na skutek osobistych przeżyć losowych. Odrzucenie boga było wtedy wynikiem emocji a nie intelektualnych rozważań.
Tu masz prawo nie rozumieć ponieważ pominąłem a- ."Nie zapominajmy o agnostykach" (tak chciałem napisać) ma znaczyć że są jeszcze inni oprócz teistów i ateistów.
Dziewczynie owszem można wierzyć. Można ją też kochać.Kocha się też boga. Tylko te dwie miłości nie mają wiele wspólnego podobnie jak wiara dana dziewczynie i wiara w pewną ideę.
Jakiej definicji- takiej że muszą oni wierzyć (że nie ma boga).Ograniczając się do teizmu i ateizmu:Teiści wierzą w istnienie istoty boskiej, ateiści nie wierzą w istnienie istoty boskiej.Te dwa zdania:
1.Nie wierzę w istnienie boga 2.Wierzę że bóg nie istnieje, nie są dla mnie identyczne. Te drugie zdanie oznacza dla mnie istnienie grupy osób wierzących w coś.Podstawą ateizmu nie jest wiara tylko brak wiary. Jeżeli pewna grupa w coś wierzy i ma to podłoże światopoglądowe to to jest forma ideologii.Ateizm wywodzi się z gr. ἄθεος (átheos) i oznacza nie mniej i nie więcej niż "bez boga". W tym sensie ateistą jest dziecko które o bogu nic nie słyszało, lub członkowie plemienia pierwotnego, zanim sobie boga stworzyli. Przykład z dzieckiem-ateistą, znany mi skądinąd, znajduje się również na stronie którą byłeś uprzejmy mi zalinkować. Że później powstały różne rozwinięcia tej definicji to jest inna sprawa. wymagają one jednak uściślenia ponieważ są różnie definiowane.
Jeżeli głupi ateiści nie mogą dyskutować z mądrymi ateistami na Waszym Forum, należy to umieścić w regulaminie.

.
>Jeżeli głupi ateiści nie mogą dyskutować z mądrymi ateistami na Waszym Forum, należy to umieścić w regulaminie.
Mogą!
Czego najlepszym dowodem jest to, iż Wielce Szanownemu Panu odpowiedziałem, a z czego zupełnie niewiele Pan zrozumiał.
Dlatego też, gdy ich zdaniem rozmowa niczego merytorycznego nie wnosi, a jest tylko szczeniacką pyskówką, to czasem mogą nie chcieć głupiej rozmowy kontynuować i wówczas przymusu tu nie ma.

PS. Niewiedzę można nadrobić, z głupotą gorzej.

Miłego dnia.

@@@
.

>Wtedy obudziłem się zlany zimnym potem.
Ten sen to taki zabieg literacki czy Ci się naprawdę przyśniło?

>Ten sen to taki zabieg literacki czy Ci się naprawdę przyśniło?
Po części zabieg

>>Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratorium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność.
>Bardzo nie lubię takich odwołań, ktoś, gdzieś, kiedyś. Przywiązuję wagę do tego co piszę i czasem ważny jest cały kontekst, a czasem nawet szyk zdania.
Ma Pan rację, mówiłem tu o takim moim ogólnym wrażeniu wyniesionym z niektórych rozmów. Podaję przykład wypowiedzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,436725#w436897
Przykładów jest więcej, ale często trudno je wyodrębnić w tak wyraźny sposób, jak powyżej, bo niektóre z podobnych stanowisk ujawniają się dopiero po odczytaniu szeregu wpisów.
> Bardzo zblizone w tym temacie mam pogladądy do pana Kognitywisty i pana Fizyka i chciałbym poznać Pański pogląd o jakiej ostrożności, przy formułowaniu jakich wniosków Pan mówi.
W przypadku pan Kognitywisty wskazuję taki jego cytat:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,413795#w427784
A w przypadku pana Fizyka taki:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,438257#w438617
" Poznanie na tym właśnie polega: na konstruowaniu i ulepszaniu modeli. Wszystko co znasz jest tylko modelem rzeczywistości. Na przykład, jak się potkniesz o kamień i na niego nie spojrzysz, to pomyślisz, że to taka ciężka kulka. Ale jak spojrzysz, to zaważysz jego kształt. Możesz go podnieść i pomierzyć dokładnie, przyjrzeć się strukturze krystalicznej, zanieść do laboratorium i zmierzyć skład izotopowy, itd. Ale wszystko to będzie tylko modelem rzeczywistego kamienia. Czy potrafisz podać jakąś wiedzę wykraczającą poza modelowanie?"
U prof. Ducha znalazłem natomiast takie zdanie:
" W mózgu nie udało się znaleźć określonego miejsca, które można uznać za siedlisko umysłu. Różne sygnały zmysłowe przetwarzane są przez różne, fizycznie odrębne, struktury mózgu, świadoma percepcja jest jednak spójna. Jak jest to możliwe?"
>Mnie się wydaje, że pozostając pełnymi wątpliwości - co do odpowiedzi nauki na różnorodne pytania - są pewni, że świadomość jest funkcją materii.
Na pewno nie szukają przyczyn ponadnaturalnych - to prawda.
Jednak pojęcie "materii" uważam za dość problematyczne, między innymi ze względu na potoczne przyzwyczajenia myślowe i skojarzenia wynikające z panującego jeszcze do niedawna dualistycznego podziału na "ciało i umysł". Jeśli wielu ludzi do tej pory uważa, że ciało i materia istnieje niezależnie od umysłu, to ze względu na przyzwyczajenie do tego rozdziału trudno im będzie pogodzić się z tym, że istnieje tylko materia, a umysł jest już tylko jej funkcją. Jest to prawda trudna do przekazania.
Tymczasem jeśli weźmie się pod uwagę, że materia ma również naturę falową, to może istnieje możliwość przedstawienia zarówno materii, jak umysłu jako energii i wówczas pogodzenie się z tą prawdą wydaje mi się być łatwiejsze. Mogę się mylić, ale ponieważ nie ja sam na to wpadłem, więc ośmieliłem się to napisać.
>>Natomiast mam takie wrażenie, że im bardziej ktoś skupia się na wykazywaniu bezsensu religii, a nie na samej nauce, tym bardziej jego język staje się stanowczy i pozbawiony tego sceptycyzmu.
>Nie wiem co można na to poradzić, ale jak czytam powyższe bezsensowne zdanie sensownego faceta, to uwidacznia mi się cały bezsens religii.
Dziękuję za komplement, ale właśnie z tego względu, że uznaję się za człowieka sensownego, to staram się zrozumieć otaczające mnie zjawiska, a nie wykazywać ich bezsens. W powyższej mojej wypowiedzi odnosiłem się do dość powszechnego tu na forum takiego sposobu dyskusji, w ramach którego w odpowiedzi na słowa "wierzę w Boga" wpisuje się "a w krasnoludki i elfy albo w byle-jakiegoś-tam-stwora wierzysz?" (nie wskazuję już konkretnych wpisów, bo tego pełno dookoła). Antropologicznie i religioznawczo, a nawet tylko psychologicznie takie odpowiedzi mnie nie satysfakcjonują. Nawet poezja to jakaś taka marna. Tak, z punktu widzenia nauk przyrodniczych hipoteza Boga jest nieprzydatna, a z punktu widzenia antropologii i historii kultury jest kwestią niezmiernie ciekawą, jak powstawały wierzenia i religie.
A takie tylko wdawanie się w słowne utarczki z fideistami są wchodzeniem na ich poziom, i co gorsze, podejście sceptyczne przeradza się w próbę wykazania słuszności jedynego właściwego światopoglądu.
>Choć jak wielokrotnie podkreślam, to nie tyle religia, co wiara nas ogranicza.
>Im głębsza, tym bardziej.
Nie zgadzam się z takim uogólnieniem. Wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy wiarę i o jaką wiarę chodzi.
Ciekawą definicję proponuje angielska strona wikipedii:
" Faith is trust, hope and belief in the goodness, trustworthiness or reliability of a person, concept or entity. It can also refer to beliefs that are not based on proof (e.g. faith that a child will grow up to be a good person). Religious faith is a belief in a transcendent reality, a religious teacher, a set of teachings or a Supreme Being. Generally speaking, it is offered as a means by which the truth of the proposition, " things will turn out well in the end," can be enjoyed in the present and secured in the future".
Na szybko moja wstępna propozycja tłumaczenia tego ostatniego zdania jest taka: " ogólnie mówiąc wiara jest środkiem, za pomocą którego założenie, że "wszystko będzie dobrze" może być przeżywane w teraźniejszości i zabezpieczone na przyszłość.
Przedwczoraj obejrzałem film o Philipie Peticie, człowiekowi, który w 74 roku z grupą przyjaciół, bez zgody i obchodząc ochronę rozciągnął linę między dachami wieżowców WTC i chodził po niej przez 45 minut. Piękny film i fascynująca historia.
c.d. w kolejnym wpisie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

wyborcza.p(*)styczna_zbrodnia_stulecia.html
Uważam, że Philip Petit musiał mieć wielką wiarę, inaczej by tego nie dokonał. Ta jego wiara nie ograniczała go, wręcz przeciwnie - uskrzydlała go. Myślę, że wielu naukowców w historii odznaczało się dużą wiarą w swoją pracę, zwłaszcza, gdy ich odkrycia były niezgodne z panującymi w danym czasie poglądami.
>Mądrzy i wolni ludzie - mają nie tylko prawo, ale wprost obowiązek - obrony przed narzucaniem im jakiekolwiek ideologii.
Zgoda
>Tylko religianci mogą nazywać taką obronę - zwalczaniem religii.
Zgoda. Przy czym nie jestem pewien, czy przy dzisiejszym stopniu rozwoju nauki ta obrona jest konieczna. Ale pewnie lepiej dmuchać na zimne. Jednak pisałem o czymś trochę innym. Chodziło o zachowanie pewnego poziomu. Kwestia jak powstawały wierzenia religijne w ludzkiej kulturze jest kwestią naukową i może stanowić dobry argument do obrony przed narzucaniem ideologii religijnej. Natomiast zwrot retoryczny "a w sierotkę Marysię wierzysz?", a nawet zdanie "Bóg jest urojeniem" są bez dalszego uzasadnienia mało wartościowe pod względem poznawczym. Nawet, jeśli to prawda, że ze sceptycznego punktu widzenia nauki Bóg rzeczywiście jest urojeniem, to jest to bardzo szczególny rodzaj urojenia. Warto się zastanowić nad genetycznymi, ewolucyjnymi i neurologicznymi przyczynami tego urojenia, a także nad przyczynami kulturowymi i psychologicznymi, a ostatecznie także nad wartością poetycką przekazu o Bogu. Jeśli zapomni się o tych wszystkich aspektach, to samo zdanie "Bóg jest urojeniem" jest moim zdaniem zbytnim uproszczeniem.
>Od dawna chciałbym przeczytać na podobnym merytorycznym poziomie krytykę "Boga urojonego" i co i nici!
Nie przeczytałem tej książki Dawkinsa, ale czytałem trochę zarówno o niej jak i o samym Dawkinsie, i na razie książkę odłożyłem do przeczytania dopiero w dalszej kolejności, a to z następujących powodów:
- podobno Dawkins wychodzi z założenia, że Boga trzeba przyjąć jako hipotezę naukową, po to, żeby ją można było zweryfikować i obalić.
Moim skromnym zdaniem "Bóg" pojawia się w mitologicznych opowieściach, ewentualnie w poezji, no i w psychice. Przyjmowanie go jako hipotezy naukowej stanowi według mnie nadużycie, zarówno ze strony teistów jak i ze strony ateistów.
- podobno Dawkins skupia się na teorii "inteligentnego projektu", tzn. że świat wygląda tak, jakby był zaprojektowany przez Boga i obala ją opierając się na ewolucji. Dla mnie może to stanowić argument jedynie przeciwko kreacjonistom, ale przecież dzisiaj to zdecydowanie mniejszość wśród fideistów. Nawet kościół katolicki nie neguje dziś ewolucji.
- podobno Dawkins traktuje religie jako zawirusowane memy. Jest to dla mnie mało konstruktywna retoryka, a przede wszystkim nacechowana nienaukowym wartościowaniem pewnej sfery kultury.
Wolę bardziej neutralne podejście - ostatnio na przykład trafiłem na książkę prof. Andrzeja Wiercińskiego "Magia i religia. Szkice z antropologii religii". Zaczyna się od ewolucji i to dość szczegółowo, potem wchodzą podstawy nauki o mózgu (choć z powołaniem na Konorskiego to pewnie już trochę mało aktualne - ale ciekawy jestem, czy jest tam coś niezgodnego z tym, co dziś wiemy dokładniej). Pojawiają się też archetypy jako dziedziczone obrazy instynktów. Dochodzi kwestia symboli i języka. Tak się to rozwija.
Ale żeby religia od razu była wirusem?
Ale bardzo chętnie wysłucham argumentów, które mnie skłonią do tego, żeby książkę Dawkinsa przełożyć z półki "do przeczytania później" na półkę z książkami "w najbliższym czasie".
>Osobiście nie zwalczam żadnej religii, tylko głupotę.
Bardzo słusznie. Chętnię pomogę zaczynając od zwalczania mojej własnej niewiedzy.
>Może to dla Pana dziwne, ale tak jak procentowo jest więcej fideistów, tak też procentowo głupoty wśród fideistów jest więcej. Nawet wśród tych najbardziej wykształconych.
Miałby Pan rację, gdyby fideizm był rodzajem głupoty. Ale ze względu na bardzo szerokie i wieloznaczne pojęcie wiary nie jestem tego całkiem pewien.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Ma Pan rację, mówiłem tu o takim moim ogólnym wrażeniu wyniesionym z niektórych rozmów.
Panowie: Fizyk, Kognitywista i Sceptymucha, to jedni mądrzejszych i o bardzo dużej wiedzy forumowicze. Czytając ich wypowiedzi tylko intelektualnie zyskuję. Oczywiście, że trochę różnimy się poglądami, że ja trochę inaczej, niż oni, pewne kwestie rozumiem, ale to rozmowa - często nie pozbawiona emocji - podczas której różne kwestie ulegają uproszczeniu, a stanowiska się polaryzują.
Pan Fizyk napisał:
" Poznanie na tym właśnie polega: na konstruowaniu i ulepszaniu modeli. Wszystko co znasz jest tylko modelem rzeczywistości. Na przykład, jak się potkniesz o kamień i na niego nie spojrzysz, to pomyślisz, że to taka ciężka kulka. Ale jak spojrzysz, to zaważysz jego kształt. Możesz go podnieść i pomierzyć dokładnie, przyjrzeć się strukturze krystalicznej, zanieść do laboratorium i zmierzyć skład izotopowy, itd. Ale wszystko to będzie tylko modelem rzeczywistego kamienia. Czy potrafisz podać jakąś wiedzę wykraczającą poza modelowanie?" Co Panu w tym stwierdzeniu nie odpowiada? Osobiście uważam jego stwierdzenie za słuszne, choć - moim zdaniem - tu nadmiernie uprościł opisywane zjawisko, ale może dla jasności wywodu tak potrzeba?

>U prof. Ducha znalazłem natomiast takie zdanie:
"W mózgu nie udało się znaleźć określonego miejsca, które można uznać za siedlisko umysłu. Różne sygnały zmysłowe przetwarzane są przez różne, fizycznie odrębne, struktury mózgu, świadoma percepcja jest jednak spójna. Jak jest to możliwe?"
Całkowicie zgadzam się z tym stwierdzeniem Profesora, tylko tu dorzucę - w mózgu człowieka nie występują żadne inne komórki niż w mózgu szympansa, a więc najważniejszą rolę odgrywają te struktury i sieć połaczeń pomiedzy nimi.

>Jednak pojęcie "materii" uważam za dość problematyczne, między innymi ze względu na potoczne przyzwyczajenia myślowe /.../
Na pewnym poziomie rozważań może należy odejść od "potocznych przyzwyczajeń" i starać się używać naukowej terminologii. Na najbardziej ogólnym stopniu rozumienia materia jest filozoficzną kategorią, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich - a na bardziej szczegółowym:
W fizyce stosuje się termin materia na określenie, co najmniej, trzech różnych kategorii obiektów fizycznych (trzy definicje węższe):
z masą (spoczynkową), jako atrybutem - materia to wszystkie obiekty, o różnej od zera masie spoczynkowej (tzw. materia masywna),
bazująca na określeniu jej cząstek fundamentalnych - materia to wszystkie obiekty złożone z elementarnych fermionów (tzw. materia fermionowa),
bazująca na częstości występowania w naszej okolicy Wszechświata - materia to wszystkie obiekty złożone z tej, z dwu (o identycznej masie i czasie życia, ale o przeciwnym znaku ładunku elektrycznego oraz wszystkich addytywnych liczb kwantowych), odmian cząstek elementarnych, która przeważa w naszej okolicy Wszechświata (tzw. koinomateria, według terminologii Alfvéna, w przeciwstawieniu do antymaterii),
oraz na określenie wszelkich (według obecnego stanu wiedzy fizycznej) obiektów fizycznych (definicja najszersza):
bazująca na zdolności do wytwarzania grawitacji - materia to wszystkie obiekty wytwarzające grawitację i jej podlegające, czyli o niezerowej energii. [Za Wikipedią]

>Tymczasem jeśli weźmie się pod uwagę, że materia ma również naturę falową, to może istnieje możliwość przedstawienia zarówno materii, jak umysłu jako energii i wówczas pogodzenie się z tą prawdą wydaje mi się być łatwiejsze. Mogę się mylić, ale ponieważ nie ja sam na to wpadłem, więc ośmieliłem się to napisać.
Proponuję aby jeszcze raz Pan tą swoją koncepcję przemyślał.

>Natomiast mam takie wrażenie, że im bardziej ktoś skupia się na wykazywaniu bezsensu religii, a nie na samej nauce, tym bardziej jego język staje się stanowczy i pozbawiony tego sceptycyzmu.
Sprowokowany - gdyż ani mnie to specjalnie nie interesuje (ot uważam, że humanista powinien mieć o tym pojęcie), ani też nie mam w tym temacie większej wiedzy - wziąłem udział w dwóch wątkach. Niech Pan je sobie przejrzy.
www.racjonalista.pl/forum.php/p,145/s,435136
www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385
Czy tam nauka wchodzi na religijny grunt i nakazuje komukolwiek zmienić wiarę, czy też religia wchodzi na grunt nauki i usiłuje zaprzeczyć naukowym faktom. Przedstawicie religijnych ideologii czynią to głupio i namolnie. Dlatego potrzebna jest anielska cierpliwość, którą racjonaliści na ogół mają, ale czasem nie wytrzymują i piszą parę słów prawdy o tekście, a czasem i autorze.

>Dziękuję za komplement, ale właśnie z tego względu, że uznaję się za człowieka sensownego, to staram się zrozumieć otaczające mnie zjawiska, a nie wykazywać ich bezsens.
Ciekawe podejście metodologiczne - nie zauważanie bezsensu i głupoty. Gratuluję w takim razie rozumienia ludzi i ich społeczności. Mój humanizm jest próbą rozdzielenia sensu i mądrości od bezsensu i głupoty.
Mądrość sobie bardzo cenię, a głupoty wprost nienawidzę.

>W powyższej mojej wypowiedzi odnosiłem się do dość powszechnego tu na forum takiego sposobu dyskusji, w ramach którego w odpowiedzi na słowa "wierzę w Boga" wpisuje się "a w krasnoludki i elfy albo w byle-jakiegoś-tam-stwora wierzysz?" (nie wskazuję już konkretnych wpisów, bo tego pełno dookoła).
Moje są często podobne, ale umieszczone są w określonym kontekście, który jest tu ważnym. Zestawianie wiary z naukami przyrodniczymi jest bezsensowne, a "wiary" we wszystkie "bałwany" mają taką samą wartość.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dam Panu bardzo dziwną radę. Niech Pan wróci do Stanisława Lema, ten pisarz - nigdy nie praktykujący lekarz, filozof, który nie ukończył filozofii - w swoich powieściach wrzuca nam bardzo ciekawe tematy do przemyślenia. Czy człowiek subiektywnie odczuwa myślenie? Co to znaczy - ja myślę? Czy można obiektywnie to zbadać i w jakim zakresie?
Ciekawe, właśnie już od pewnego czasu noszę się z myślą założenia wątku dotyczącego konkretnego fragmentu "Solaris".
>Zastanawiającym jest dla mnie to jak niewiele o tym co nauka już wie w tym zakresie niewiedzą inteligentni i wykształceni ludzie.
Myślę, że wynika to z mającej miejsce w dzisiejszych czasach ścisłej specjalizacji. Inteligentni i wykształceni ludzie często mają zawód i rodzinę, które ich pochłaniają, a potem czasu starcza już niewiele. Jednocześnie ludzie zdają sobie sprawę z tego, że w sytuacji, w ktorej opanowali już wiedzę wystarczającą do wykonywania ich zawodu, to dalsze pogłębianie wiedzy z innych dziedzin - pomimo że wzbogaciłoby ich wewnętrznie - może mieć dla nich znaczenie w zasadzie jedynie hobbystyczne i mało przydatne w praktyce. Poza tym ludzie ci w swych zawodach najczęściej wykonują pracę umysłową i to w dużej mierze przy biurku. Jeśli dysponują jeszcze wolnym czasem, to przy rozważeniu zysków i strat wolą się po pracy trochę poruszać, niż ślęczeć nad książkami.
>Czego nie potrafimy, a co potrafimy? Wydaje mi się, że nadal się tu nie zgadzamy. Uważam, że nie potrafimy odczytać konkretnego wyrazu myśli, jak ten który przekazuję Panu zapisany w słowach i dosyć dobrze możemy odczytać temat myśli, a nawet konkretnie go wywołać.
Mógłby Pan uściślić w jakim zakresie możemy odczytać temat myśli?
>Pana fascynuje poziom niewiedzy (ile jeszcze nie wiemy), a mnie wiedzy (ile już wiemy).
Może ma Pan tu trochę rację - ale ja bym to wyraził tak, że jest dla mnie istotne, żeby zbyt pochopnie nie interpretować badań naukowych.
>>Chciałbym się tu trochę podszkolić i bardzo dziękuję za wszystkich wskazanych autorów i cytaty. Chwilowo planuję zrobić sobie małą przerwę od forum i ten czas przeznaczyć na czytanie. Przy czym poza lekturą o mózgu mam też w planie parę lektur o tych niematerialnych stworach, o których Pan pisze.
>Gdy wychodzimy spod rodzinnej kurateli sami odpowiadamy za własne wybory. Czytanie nam wszystkim doskonale robi. Życzę więc wspaniałych lektur.
dziękuję, ale dyskusje na forum tak ciekawe, że trudno mi ich całkiem zaprzestać, chciałbym je przynajmniej przez jakiś czas przynajmniej stopniowo ograniczać i więcej w tym czasie poczytać.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Antropologicznie i religioznawczo, a nawet tylko psychologicznie takie odpowiedzi mnie nie satysfakcjonują.
Tu już trzeba by przytoczyć konkretne wypowiedzi w określonym ich kontekście. Fideiści nie mają patentu na głupotę, u racjonalistów i ateistów też się zdarza. Nawet śmiało mogę powiedzieć, że żaden człowiek od głupoty nie jest całkowicie wolnym.

>Tak, z punktu widzenia nauk przyrodniczych hipoteza Boga jest nieprzydatna, a z punktu widzenia antropologii i historii kultury jest kwestią niezmiernie ciekawą, jak powstawały wierzenia i religie.
Tak, całe życie myślałem i główną jego część poświeciłem religioznawstwu właśnie.

>Nie zgadzam się z takim uogólnieniem. Wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy wiarę i o jaką wiarę chodzi.
Tak, dokładnie wszystko zależy od definicji. Może być taka: "wiara jest środkiem, za pomocą którego dochodzi się do pełnej i satyfakcjonującej wiedzy o świecie" i jeszcze sporo innych definicji - mniej lub bardziej wydumanych.

Nie do końca zgadzam się z tym zapisem, ale jako minimum porozumienia czym jest wiara uznaję zapis z Wikipedii:
Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia). Występowanie wiary uznaje się za konieczne w początkowej fazie rozwoju nauki (przyjmuje się, że dużej mierze zawdzięcza ona wierze swoje istnienie kiedy to pierwszy raz w dziejach świata ludzie podeszli rozumowo do mitycznej materii, narodziły się filozofia i nauka, które zresztą wówczas stanowiły jedno - tymi pionierami racjonalizmu byli Grecy). Jest też nierozerwalnie związana z religią i może opierać się na przyjęciu dogmatów.

Chrześcijańskie rozważania nad wiarą koncentrowały się wokół wersów 1-2 w 11 rozdziale Listu do Hebrajczyków, który przedstawiając owoce wiary (gr. pistis) definiuje ją jako hupostasis, co może być tłumaczone jako podstawa (w Biblii Tysiąclecia nawet poręka), albo jako substancja. Idąc za pierwszym rozumieniem tego słowa Święty Tomasz przedstawia wiarę jako przyrodzony stan umysłu, polegający na pewności prawd nie z racji dowodów rozumowych, ale przez przyjęcie świadectwa autorytetu, wynikająca z zaufania (wiarą chrześcijańska, czyli zaufanie do Kościoła jest nadto łaską oraz cnotą teologiczną).

Pozdrawiam.

@@@
.

Muszę szybko zareagować, bo doszło do pewnego nieporozumienia.
Przede wszystkim:
>Panowie: Fizyk, Kognitywista i Sceptymucha, to jedni mądrzejszych i o bardzo dużej wiedzy forumowicze. Czytając ich wypowiedzi tylko intelektualnie zyskuję.
W pełni podzielam Pańskie zdanie!!!
Przy okazji: do tego grona zaliczyłbym również Pana.
Jeśli Pan wróci do poprzednich dwóch wpisów w tym dialogu, to stanie się jasne, dlaczego mówię o nieporozumieniu.
Napisałem tak:
>>"Jednocześnie pozostaję przy mojej ogólnej tezie, że wiele argumentów, sformułowanych tu na forum przez osoby, które najwyraźniej mają pewną wiedzę o nauce o mózgu, prowadzi do wrażenia, jakoby nie było już żadnych zagadek i jakoby to, co uczeni obserwują w laboratrium badając substancję mózgową było już właśnie tym, co subiektywnie odbieramy jako myślenie. Ja taką koncepcję nazwałem w skrócie "rozwijaniem idei bezpośrednio impulsami elektrycznymi", po to, żeby podkreślić jej absurdalność."
Ponieważ wskazał, Pan że nie lubi takich uogólnień, to podałem konkretny przykład wypowiedzi odnoszący się do powyższego mojego uogólnienia - była to akurat wypowiedź pana Sceptymuchy:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,436725#w436897
" Neuron myśli, o ile tworzy pętle (akson łączy się z dendrytem). Jak kilka neuronów jest tak połączonych, że tworzą pętlę, to znaczy, że myślą w momencie, gdy płynie nimi impuls elektryczny. Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć, że myślenie można rozpisać jako sumę bramek logicznych ze zdolnością uczenia się, to nie moja sprawa".
Uważam, że ta konkretna wypowiedź stanowi dobry przykład mojej powyższej ogólnie sformułowanej tezy. Przy czym z całą dobitnością chciałbym zaznaczyć, że pana Sceptymuchę uważam za jednego z mądrzejszych ludzi na forum i bardzo wiele w bezpośrednich rozmowach z nim wyniosłem dla siebie. Co nie oznacza, że przy okazji tej jego konkretnej wypowiedzi nie mogliśmy prowadzić sporu właśnie z tego względu, że wypowiedź tę uznałem za zbytnie uproszczenie i a generalnie całą myśl przewodnią jego wątku obejmującego tę wypowiedź za antropomorfizację zjawisk przyrodniczych.

Napisałem również:
>>"Jestem tu bardziej sceptyczny i dużo bardziej odpowiada mi rezerwa z jaką odnoszą się do tej kwestii naukowcy. Na przykład Elisabeth Pacherie [...] bardzo dużo miejsca przeznacza na wskazanie "luki w wyjaśnieniach". Podobną rezerwę dostrzegam u prof. Ducha, a tu na forum u pana Kognitywisty, a także u pana Fizyka i ten sceptycyzm, czy też ostrożność w formułowaniu ostatecznych wniosków mi osobiście odpowiada".
Pan napisał:
>"Bardzo zbliżone w tym temacie mam poglądy do pana Kognitywisty i pana Fizyka i chciałbym poznać Pański pogląd o jakiej ostrożności, przy formułowaniu jakich wniosków Pan mówi".
I ja w odpowiedzi wskazałem jedną wypowiedź pan Kognitywisty i cytowaną przez Pana wypowiedź Pana fizyka, które ja uważam za dowód ich sceptycyzmu i ostrożności, które mi odpowiadają.
Tak więc na pytanie:
>Co Panu w tym stwierdzeniu [pana Fizyka] nie odpowiada?
Odpowiadam, że zupełnie nic - to stwierdzenie w pełni mi odpowiada w przeciwieństwie do wskazanej, trochę chyba zbytnio upraszczającej wypowiedzi pana Sceptymuchy.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Zgoda. Przy czym nie jestem pewien, czy przy dzisiejszym stopniu rozwoju nauki ta obrona jest konieczna.
Muszę powiedzieć, iż nie rozumiem.

>Jednak pisałem o czymś trochę innym. Chodziło o zachowanie pewnego poziomu.
Czyli jesteśmy całkowicie zgodni, gdyż zawsze mi chodzi o zachowanie pewnego (w miarę wysokiego) poziomu merytorycznego oraz poziomu kultury dyskusji.

>Kwestia jak powstawały wierzenia religijne w ludzkiej kulturze jest kwestią naukową i może stanowić dobry argument do obrony przed narzucaniem ideologii religijnej.
Dokładnie tak.

>Natomiast zwrot retoryczny "a w sierotkę Marysię wierzysz?", a nawet zdanie "Bóg jest urojeniem" są bez dalszego uzasadnienia mało wartościowe pod względem poznawczym.
Sam Pan pisze - "zwrot retoryczny", a różna jest retoryka rozmów, gdyż różne się kryją w nich emocje.

>Nawet, jeśli to prawda, że ze sceptycznego punktu widzenia nauki Bóg rzeczywiście jest urojeniem, to jest to bardzo szczególny rodzaj urojenia. Warto się zastanowić nad genetycznymi, ewolucyjnymi i neurologicznymi przyczynami tego urojenia, a także nad przyczynami kulturowymi i psychologicznymi, a ostatecznie także nad wartością poetycką przekazu o Bogu.
Są różne nauki zajmujące się różnymi dziedzinami poznania i zrozumienia rzeczywistości. Nie wszystkie ze sobą można metodologicznie mieszać, a napewno nie wolno mieszać spekulatywnych form zrozumienia świata z naukami przyrodniczymi. To znaczy, że choć hipotezy naukowe mogą zawierać wątki spekulatywne, to muszą one być w sposób oczywisty zaznaczone. Natomiast wiedza spekulatywna (np. filozofia) powinna się opierać na dorobku nauk przyrodniczych i też odróżniać wiedzę doświadczalną od spekulacji.

>Jeśli zapomni się o tych wszystkich aspektach, to samo zdanie "Bóg jest urojeniem" jest moim zdaniem zbytnim uproszczeniem.
Jest retoryczną prawdą, a nie intelektualną rozprawą, jaką np. może Pan pod tym tytułem przeczytać.

>>>>Od dawna chciałbym przeczytać na podobnym merytorycznym poziomie krytykę "Boga urojonego" i co i nici!
>Nie przeczytałem tej książki Dawkinsa, ale czytałem trochę zarówno o niej jak i o samym Dawkinsie, i na razie książkę odłożyłem do przeczytania dopiero w dalszej kolejności, a to z następujących powodów:
>- podobno Dawkins wychodzi z założenia, że Boga trzeba przyjąć jako hipotezę naukową, po to, żeby ją można było zweryfikować i obalić.
>Moim skromnym zdaniem "Bóg" pojawia się w mitologicznych opowieściach, ewentualnie w poezji, no i w psychice. Przyjmowanie go jako hipotezy naukowej stanowi według mnie nadużycie, zarówno ze strony teistów jak i ze strony ateistów.
>- podobno Dawkins skupia się na teorii "inteligentnego projektu", tzn. że świat wygląda tak, jakby był zaprojektowany przez Boga i obala ją opierając się na ewolucji. Dla mnie może to stanowić argument jedynie przeciwko kreacjonistom, ale przecież dzisiaj to zdecydowanie mniejszość wśród fideistów. Nawet kościół katolicki nie neguje dziś ewolucji.
>- podobno Dawkins traktuje religie jako zawirusowane memy. Jest to dla mnie mało konstruktywna retoryka, a przede wszystkim nacechowana nienaukowym wartościowaniem pewnej sfery kultury.
Skarży się Pan:"samo zdanie "Bóg jest urojeniem" jest moim zdaniem zbytnim uproszczeniem", a zastosował Pan tu dokładnie tą metodę - jeszcze na dokładkę bez przeczytania Dawkinsa.

W młodości lubiłem dowcip:
Moja ciotka z dowcipu. to trzy razy się śmieje: pierwszy raz - jak usłyszy, drugi raz - jak jej wyłumaczą o chodziło, a trzeci raz - jak sama zrozumie.
To lepiej jak moja - gdyż ona to za trzecim razem, się oburza.
Religijne cioty tak już mają - książki nie czytały, na filmie nie były, wystawy czy koncertu nie widziały, a się oburzają.
To jest ten poziom merytoryczny poniżej którego ja schodzić nie chcę.

>Wolę bardziej neutralne podejście - ostatnio na przykład trafiłem na książkę prof. Andrzeja Wiercińskiego "Magia i religia. Szkice z antropologii religii".
Wierciński był bardzo ciekawym i mądrym człowiekiem i napisał trochę inspirujących tekstów. Przeczytać je warto, ale raczej podchodził bym do nich krytycznie.

>Ale żeby religia od razu była wirusem?
Nie chce mi się na ten temat z Panem tu rozmawiać. Jednak warto trochę wiedzieć o teorii memów, jak i wiedzieć, że akceptacja Kościoła dla teorii ewolucji jest całkowitym zaprzeczeniem jej sensu. Rozmowy o obu tematach na naszym forum już się wielokrotnie odbywały i wątpię aby rozpoczęcie następnych coś nowego przyniosło. Religijni fideiści to (pomijąc buddyzm) wszyscy są kreacjonistami.
www.google(*)CNFAsv7PFWU3kSf9pS9OsRBtM6j8fQ

>Ale bardzo chętnie wysłucham argumentów, które mnie skłonią do tego, żeby książkę Dawkinsa przełożyć z półki "do przeczytania później" na półkę z książkami "w najbliższym czasie".
A po co? Lepiej dać sobie spokój, budzi tylko sceptyzm lub agresję. Mnie osobiście bawiła oczywistością wielu stwierdzeń, które mi jakoś tam umkneły w myśleniu o religii.

>Miałby Pan rację, gdyby fideizm był rodzajem głupoty. Ale ze względu na bardzo szerokie i wieloznaczne pojęcie wiary nie jestem tego całkiem pewien.
Pojęcie jest szerokie i wieloloznaczne, ale chyba jedno w nim nie ulega wątpliwości, że dotyczy tych, którzy wyżej (na pierwszym miejscu) stawiają wiarę ponad doświadczenie i wszystko tu jest jedno jakie mity stawiają wyżej od praktyki.
Dla mnie, a myślę, że dla wszystkich racjonalistów, stawianie wyżej mitów niż poznanie naukowe jest ewidentną głupotą. Natomiast poszczególni ludzie mogą np. mitycznie wyjaśniać prawie całą rzeczywistość, lub zachować tylko resztki mitycznego rozumienia - np. agnostycy powiązani z jakąś religią.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.