Czy znacie te nazwiska?

"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek." (prof. dr hab. med. Bogdan Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).

"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).

"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).

"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15).

>Dla mnie istotnym momentem tej dyskusji było odejście większości dyskutantów od kwestionowania podstawowego faktu dotyczącego początku życia,
Kto, kiedy, gdzie? Naprawdę ogromną sztuką jest tak mało zrozumieć z czytanych tekstów.

>o którym prof. J. Lejeune napisał (przepraszam za kolejny cytat, ale najtrafniej wyraża on istotę problemu):
"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."
Rzadka ideologiczna bzdura, całkowicie niezgodna z wiedzą naukową. Aby doszło do zapłodnienia musiały zaistnieć procesy poprzedzające, a po zapłodnieniu musi zaistnieć jeszcze wiele różnych procesów, dla utrzymania i rozwoju zarodka, mających zasadniczy wpływ na płód, dziecko i człowieka.
Na przykład - jak dla mnie -"nowa istota ludzka", nie posiadająca mózgu - jest jednak niezwykłym faktem doświadczalnym, a to tylko drastyczniejszy przykład różnego możliwego przebiegu procesów od zapłodnienia do urodzenia. Innych - zgodnych z naturą lub boskim upodobaniem - jest też sporo. Czy coś co nie posiada mózgu lub tylko jego szczątki jest jeszcze człowiekiem i jaką jest "ludzka natura tej istoty?
Dla mnie - przy ogromnym współczuciu dla rodziców - taki bezmózgi twór nie jest człowiekiem, dla katolików tak, gdyż gdy jeszcze oddycha, to mogą ochrzcić i "dzieciątko" pójdzie prosto do nieba.

>Można się bowiem spierać o konsekwencje etyczne lub polityczne tego faktu, ale nie można kwestionować samego tego faktu, jeśli dyskusja ma mieć sens. Bowiem, jak trafnie stwierdził bowiem któryś z forumowiczów, "można mieć własne opinie, ale nie można mieć własnych faktów."
Przecież Pan nic więcej tu nie robił, tylko za pomocą - jakiś powyrywanych z kontekstu zdań, przypisywanych utytułowanym, nie wiadomo za co, Pańskim autorytetom - kwestionował naukowe fakty.
W nauce nie występuje żadne "poczęcie" ani żaden początek. Wszystko jest ewolucyjnym procesem, z różnymi procesami poprzedzającymi następne procesy, bez ostrych granic poszczególnych etapów.
Wyszedł tu Pan z bredniami cytatów ściągniętych żywcem z katolickiej strony i uparcie na poziomie tych samych bredni próbuje Pan zakończyć.

Jak widać ta nasza w sumie ciekawa dyskusja - dla Pańskiej swoistej umysłowości - była zupełnie nieefektywną. Wszystkie racjonalne oparte na nauce argumenty spłynęły po Panu jak woda po kaczce.
Z Panem tak "warto rozmawiać" jak z Pospieszalskim.
Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda.
Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Żaden poważny biolog nie kwestionuje faktu, że życie ludzkie zaczyna się wtedy, kiedy kończy się proces zapłodnienia.

Jak pisze wybitny współczesny uczony profesor biologii i filozofii na Uniwersytecie George'a Masona w stanie Virginia. Harold Morowitz: "Z punktu widzenia biologii poczęcie jest jednym z serii ważnych wydarzeń, które muszą zajść aby dziecko mogło się urodzić. Oczywiście bez poczęcia nie może być dziecka, lecz to samo można powiedzieć o prawie z każdym wydarzeń przedstawionych w nakreślonym wyżej scenariuszu. /.../ można by przyjąć za początek życia raczej zagnieżdżenie niż poczęcie. Jednak samo dopuszczenie takiej możliwości oznacza przyznanie, że wyodrebnienie poczęcia nie ma żadnych naukowych podstaw".
Morowitz, to dla Pana Mbieleckiego "chetka-pętelka"! Jak poważny biolog może nie wierzyć w Boga i w moment "poczęcia"?

@@@

Ideologiczne argumenty Pana Mbieleckiego są tu całkowicie chybione, gdyż na tym forum nie jest wykuwa się żadnej nowej teorii początków życia osobniczego. Są one już dosyć dobrze poznane. Tylko próbuje się pokazać i wyjaśnić procesy prenatalne oponentom - dogmatycznym zwolennikom religijnej ideologii prolife. Czyli jest to ten rodzaj dyskusji, której dżentelmeni nie powinni prowadzić, gdyż oni o faktach nie dyskutują tylko przyjmują je do wiadomości.
Kontestowanie faktów świadczy tylko o ideologicznych ograniczeniach umysłowych.
Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne", jak rzekł świętej pamięci prezydent.

Miłego dnia.

@@@
.

>>.. dorosły osobnik również jest zlepkiem komórek.
>Jednakowoż dorosły zlepek rodzaju ludzkiego uzurpuje sobie przewagę nad innymi zlepkami przez nazywanie ich, podczas gdy sam nie jest przez nie nazywany.
Przewaga jednych nad innymi jest jeszcze pospolitszą cechą niż komórkowa zlepkowatość, tym bardziej więc nie pozwala wyodrębnić żadnego postzapłodnieniowego stadium ludzkiej nieosoby.

>Można w szczególności domniemywać, że za zlepkiem znaków "O.S.Nowa" kryje się osoba, a nie personifikować np. ryb czy ludzkich zarodków - te, jak wiadomo, głosu nie mają.
Czyjekolwiek prawo głosu nie przesądza o przynależności do osobników ludzkich, po pierwsze dająca prawo głosu demokracja niekoniecznie się zdarzy...

>Przewaga jednych nad innymi jest jeszcze pospolitszą cechą niż komórkowa zlepkowatość
Zgoda, że przewaga fizyczna jest zbyt banalna, by miała rozstrzygać subtelności struktury czy kwestie prawne. Tu jednak idzie o możliwość (lub nie) stanowienia zasad i definicji, której "ludzkie nieosoby" nie mają (nikt zarodków o zdanie nie pyta).

[Sądzę, że wystarczy odrobina 'dobrej wiary' do rozumienia co było powiedziane.]

>Tu jednak idzie o możliwość (lub nie) stanowienia zasad i definicji, której "ludzkie nieosoby" nie mają (nikt zarodków o zdanie nie pyta).
Przypomniałam, że komórkowa zlepkowatość nie dzieli, a łączy wszystkie osobniki ludzkie; ludzkie zarodki to też ludzie, nie są "nieosobami".

Niemożność stanowienia czegokolwiek jest cechą nie tylko zarodków.

>[Sądzę, że wystarczy odrobina 'dobrej wiary' do rozumienia co było powiedziane.]
Uznajmy, setarkosie, że w tej części dyskusji wypiłam cykutę (tyle, że w złej wierze).

>.. ludzkie zarodki to też ludzie
Trudno prowadzić dyskusję co do powyższej tezy, którą wypadałoby wywieść z niezależnych przesłanek, skoro przyjmuje ją Pani jako początkowe założenie.
>.. nie są "nieosobami".
Pani sformułowanie "ludzkiej nieosoby" zostało użyte jako trafnie (moim zdaniem) określające płód-jeszcze-nie-człowiek.
>Niemożność stanowienia czegokolwiek jest cechą nie tylko zarodków.
Tak. Nie tylko. Nie wynika stąd jednak, by Pani postanowienie, że zygota jest człowiekiem, nosiło znamiona prawdy absolutnej, niezależnej od postanowienia właśnie.

[Czy to ważne co pił Sokrates?]

>czy [ten biolog] wie, co dokładnie wtedy powstaje i czym się to charakteryzuje, a czym jeszcze nie.
Skoro kwestia uchodzi za nierozstrzygniętą, to niekoniecznie przytacza Pan właściwe wyznaczniki początku życia, możliwe, że należy szukać innych, w każdym razie moje wyjaśnienie bazuje na innych.

>>.. ludzkie zarodki to też ludzie
>Trudno prowadzić dyskusję co do powyższej tezy, którą wypadałoby wywieść z niezależnych przesłanek, skoro przyjmuje ją Pani jako początkowe założenie.
Mamy definicję zarodka, zarodek to osobnik. pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek

Zatem w czym trudność, i gdzie widzi Pan zależność, bo nie bardzo rozumiem.

>Mamy definicję zarodka, ...

Definicje są arbitralne, a jeśli dotyczą terminów ogólnych dotyczących człowieka, to zwykle doszukać się można w nich (lub w ich rozwinięciach) pewnych nastawień filozoficznych czy światopoglądowych. Inaczej zdefiniuje zarodek antropolog ewolucjonista, a inaczej zwolennik filozofii chrześcijańskiej czy pleban.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czemu służyć ma ta informacja w wątku, którego celem jest ustalenie kiedy faktycznie zaczyna się ludzkie życie?

Terminu: "ustalenie" w powyższym pytaniu używasz w znaczeniu: "poznanie", "odkrycie" ?
Czy też może jako: "uzgodnienie", "ustanowienie", "przegłosowanie" ?

Jeśli w pierwszym, to życzę powodzenia. Równie dobrze możesz iść do fabryki samochodów i zapytać, od kiedy zaczyna się istnienie wybranego egzemplarza z taśmy montażowej. Analogia bardzo odległa, ale pouczająca. Jeśli popukają się w głowę, idź do domu, usiądź i pomyśl dlaczego tego typu pytania są pozbawione sensu.

>>Mamy definicję zarodka, ...
>Definicje są arbitralne, a jeśli dotyczą terminów ogólnych dotyczących człowieka, to zwykle doszukać się można w nich (lub w ich rozwinięciach) pewnych nastawień filozoficznych czy światopoglądowych.
Czego można się doszukać, to można wskazać; ja się wypowiedziałam, głos ma mój interlokutor.

Jednak doszukiwanie się subiektywizmu w rozwinięciach definicji jest ideologizowaniem; definicję zamyka kropka.

>Terminu: "ustalenie" w powyższym pytaniu używasz w znaczeniu: "poznanie", "odkrycie" ?
>Czy też może jako: "uzgodnienie", "ustanowienie", "przegłosowanie" ?
Możliwe jest wyłącznie takie "ustalenie" do jakiego uczestnicy tej dyskusji okażą się zdolni; optymalny wariant przewiduje, że "Racjonalista.pl" dostanie Nobla.

>Równie dobrze możesz iść do fabryki samochodów i zapytać, od kiedy zaczyna się istnienie wybranego egzemplarza z taśmy montażowej. Analogia bardzo odległa, ale pouczająca. Jeśli popukają się w głowę, idź do domu, usiądź i pomyśl dlaczego tego typu pytania są pozbawione sensu.
Nie sądzę by kolejne pytanie o granicę było bez sensu, definicje działają i są rozumiane mimo braku w realnym świecie faktycznych granic.

Zaś analogia miejsca i sposobu w jaki powstaje nowe auto do miejsca i sposobu powstania nowego człowieka faktycznie jest odległa, ale jak namiętnie tłumaczy takie (analogiczne ) sytuacje pewien mój znajomy "są różne zboczenia".

>definicję zamyka kropka.

Nie po to formułuje się definicje, aby postawić po niej kropkę. Definicja (wraz z innymi zdaniami, aksjomatami na przykład) stanowi przesłankę dalszych wnioskowań.

>doszukiwanie się subiektywizmu w rozwinięciach definicji jest ideologizowaniem

Weźmy np. koncepcję człowieka w ewolucjonistycznej antropologii. Jest ona z założenia naturalistyczna. Jeśli uczynimy ją podstawą pedagogiki i programów oświatowych (z opcją likwidacji religii w szkole) i podstawą świeckiego państwa, to zawsze oponenci takiego podejścia będą mogli powiedzieć, że ma ona aspekt ideologiczny. Ale co z tego? Czy ideologiczny znaczy samo przez się zły? Teoria ma aspekt ideologiczny, o ile ująć ją jako element gry politycznej, element dążenia do - czy umocnienia - władzy. Nawet nauka może mieć i ma aspekt ideologiczny.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie po to formułuje się definicje, aby postawić po niej kropkę. Definicja (wraz z innymi zdaniami, aksjomatami na przykład) stanowi przesłankę dalszych wnioskowań.
Przesłanka jest zdaniem stanowiącym punkt wyjścia wnioskowania. By się nią stać, definicja musi mieć kropkę.

>Czy ideologiczny znaczy samo przez się zły?
Ideologia jako zbiór poglądów jest ograniczeniem, więc aby swobodnie poznawać prawdę lepiej redukować ją do niezbędnego minimum.

Np. kto dla ochrony kobiet opowie się za aborcją, a dla ochrony życia przeciwko karze śmierci, ten popada w sprzeczność wobec możliwości uznania zarodka za człowieka.