Czy znacie te nazwiska?

"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek." (prof. dr hab. med. Bogdan Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).

"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).

"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).

"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15).

>Nie wypowiadałam się nt.in vitro - to raz...

Wybaczy Pani, ale te sprawy są tak ściśle powiązane, że bez względu na Pani intencje, wypowiada się Pani niejako pośrednio w temacie in vitro także (nie dołożę tu antykoncepcji, aby nie zaogniać dyskusji).

>..., po drugie nikogo o niczym tu nie zapewniam, najwyżej mogę coś oświadczyć

Pozwoliłem sobie domniemać, że oświadcza Pani to do czego jest Pani przekonana, czyli może Pani zapewnić że wierzy Pani w to co Pani pisze.

Pozdrawiam serdecznie.

>>A ja czekam, aż podasz konkretne rozwiązanie chroniące dzieci - narodzone i nienarodzone. Może sie doczekamy Godota?
>To naprawdę temat-rzeka. Podam tu tylko jedno konkretne: podatek dochodowy zależny od dochodu liczonego na jednego członka rodziny.
Poproszę konkretniej, najlepiej z przykładami. To jedno zdanie jest zbyt ogólne by móc cokolwiek na jego podstawie wywnioskować. Jaki podatek, w jaki sposób zależny, jak wyliczany.

Oto wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,444486

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>Pani Oliwio mam określoną cierpliwość, prosze jej nie wystawiać na próbę. Na pewno potrafi Pani zauważyć, że są zwykle pewne różnice przed i po urodzeniu.
Podążam tropem pańskiego rozumowania, a Pan z tej drogi zawraca - czym nagle zniecierpliwiony?

Jeśli różnica, którą Pan wskazał, mianowicie zdolność dyskutowania na forum, miałaby przesądzać o człowieczeństwie oraz wolno strzelać do zwierząt, to trapiące Pana dylematy demograficzne może Pan śmiało załatwiać z użyciem myśliwskiej dubeltówki. I jeśli się Pan zgodzi, to chętnie wskażę od kogo warto zacząć.

>>>Jednak się te zlepki troszkę różnią. I o tę różnicę, jak ją traktować, chodzi w tej dyskusji.
>>O "tę", czyli o którą różnicę chodzi w tej dyskusji?
>Niech sama Pani zgadnie.
Ja nie muszę zgadywać, bo wiem, że chodzi o różnicę, która zaistniała w Pana imaginacji i której iluzoryczność każe Panu teraz markować zgaduj zgadulę.

Dziękuję za dyskusję.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>Pani Profesor

>Ale tak można powiedzieć w przenośni.
Nie w przenośni. Losy jakiegoś gada są równie ważne dla powstania konkretnej osoby, co zapłodnienie.
Zapłodnienie nie jest początkiem życia.
O tym, czy mamy do czynienia z człowiekiem, decyduje mozg- sztuk (mniej więcej) jedna,zbudowany (znowu mniej-więcej) jak mozg ludzki. Bo to pozwala zakładać, ze funkcjonuje jak istota ludzka.
Dla mnie człowiek z mózgiem świni jest świnią, świnia z mózgiem człowieka- człowiekiem.
Jajko nie jest kurą- akurat na tym się znam. I ciesze się, ze to mniej-więcej mnie nie dotyczy, tylko "ludzkich" kolegów.

>>Nie wypowiadałam się nt.in vitro - to raz...
>Wybaczy Pani, ale te sprawy są tak ściśle powiązane
Zatem jakież jest to moje powiązane zdanie w sprawie in vitro?

>>>Nie wypowiadałam się nt.in vitro - to raz...
>>Wybaczy Pani, ale te sprawy są tak ściśle powiązane
>Zatem jakież jest to moje powiązane zdanie w sprawie in vitro?

Droga Pani.

Ja tylko śmiem twierdzić, że powiązane są ze sobą sprawy, a nie zdanie. O to już sama Pani dbać raczy lub nie lnie - wedle wolnej woli.

Jeśli zatem jest Pani łaskawa wypowiadać się w sprawie X która jest silnie powiązana ze sprawą Y, to nawet nie będąc tego świadoma wypowiada się Pani pośrednio w sprawie Y. Zaprzeczyć temu może Pani bardzo prosto, przez wykazanie iż w/w sprawy powiązane zdaniem Szanownej Pani nie są.

Pozdrawiam Panią serdecznie dziękując jednocześnie za bardzo przyjemną i wartościową dla mnie dyskusję.

>ciesze się, ze to mniej-więcej mnie nie dotyczy, tylko "ludzkich" kolegów.

Niech zgadnę - ani twoi klienci, ani koledzy po fachu nie używają terminów typu "szczenię nienarodzone"?

>Jeśli zatem jest Pani łaskawa wypowiadać się w sprawie X która jest silnie powiązana ze sprawą Y, to nawet nie będąc tego świadoma wypowiada się Pani pośrednio w sprawie Y.
Zatem pozwolę sobie nie potwierdzać istnienia tych moich nieświadomych wypowiedzi.

>Pozdrawiam Panią serdecznie dziękując jednocześnie za bardzo przyjemną i wartościową dla mnie dyskusję.
Starałam się.

Przykro to pisać, ale większość szczeniaków to te niechciane. Ratuje się sukę, bo to czyjaś pupilka, zostawia jedno, albo nawet nie. Bo właściciel suki kategorycznie odmawia zajmowania się "kłopotem"
Z kotami jeszcze gorzej- przynoszone są do uśpienia cale mioty "dachowców".
Czasem, gdy zwierze rasowe, właścicielowi zależy na potomstwie. Ale i tak zawsze priorytetem jest samica.
Pamiętam cesarkę, która robiłam w nocy, ze swoja siostra. Miałyśmy pełne ręce roboty, wiec szczeniaki wrzucałyśmy do pudełka, a zajmowała się nimi kilkuletnia siostrzenica. Błony płodowe rozrywa suka, a przecież była w narkozie. Na szczęście zdolne dziecko z tej siostrzenicy.

>>Jeśli coś jest sprawdzalne, to nie istnieje miejsce dla sporu, czy krytyki. Nie jest ważne, czy ktoś jest profesorem czy Indianinem z Amazonii, co liczy tylko do trzech. Rację ma ten, który może ją wykazać.
Trzeba jeszcze tą rację ubrać w słowa, które są jednakowo definiowane zarówno przez tych, którzy wykazują, jak i przez tych, którzy podważają. Ale słowa, ani nawet racje nie mają znaczenia w świecie fizycznym, a tylko w świecie kultury. Zjawisko przyrodnicze pozostaje takie jakie jest, niezależnie od tego jak je opiszesz, czy zakwalifikujesz.
>Żaden poważny fizyk nie kwestionuje faktu, że elektron może interferować sam ze sobą.
Ale to dlatego, że przy obserwacji zauważył pewne zjawisko, które można sklasyfikować i opisać przy pomocy tych słów. Ale samo zjawisko istniałoby i tak bez nich.
>Żaden poważny biolog nie kwestionuje faktu, że życie ludzkie zaczyna się wtedy, kiedy kończy się proces zapłodnienia.
Myślę, że kwestia, czy ten biolog jest poważny zależy nie od tego, czy to zakwestionuje, ale od tego, jak to zdanie rozumie.
I w szczególności od tego, czy wie, co dokładnie wtedy powstaje i czym się to charakteryzuje, a czym jeszcze nie.
Jestem sobie w stanie wyobrazić poważnego biologa, który wręcz zakwestionuje to zdanie, ale co do opisu konkretnie zachodzących w tym zakresie procesów będzie w pełni zgodny z innym poważnym biologiem, który właśnie to zdanie wyraził.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Mam wrażenie, że dyskusja dobiega końca.
W dyskusji ważne jest przynajmniej rozważenie argumentów innych dyskutantów. Zastanowienie się nad tematem.
Pan niczego nie rozważa. Pan ma swoje cytaty i powtarza je jak mantrę.
>>"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą
>>upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym
>>twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."
Pojawia się tylko pytanie - dlaczego?
Dlaczego ten naukowiec nazywą istotą ludzką to co powstało po zapłodnieniu? Jakie on ma uzasadnienie, dla tego, żeby tak powiedzieć? A jakie Panem kierują pobudki, żeby jego i wielu innych naukowców cytować?
Jeśli chodzi Panu po prostu o fakty i prawdę, to dlaczego nie opisać samych zjawisk - dlaczego nie wystarczy Panu opis procesu zapłodnienia i dalszego rozwoju zygoty, zarodka i płodu oraz porodu?
Dlaczego z taką koniecznością wprowadzać dalsze kwalifikacje jak "początek" i "życie", a na dodatek "ludzkie". Co one dodają, czego nie daje biologiczny opis procesu zapłodnienia i ciąży?
>Bowiem, jak trafnie stwierdził bowiem któryś z forumowiczów, "można mieć własne opinie, ale nie można mieć własnych faktów."
Dokładnie tak - ale faktami są tu zjawiska występujące w przyrodzie - różnie je można nazywać, ale samo zapłodnienie będzie wyglądało tak jak wygląda, a zygota będzie miała te właściwości, które ma. Nauka odkrywa przed nami te fizyczne procesy, a Pan się cały czepia tylko swojego "początku". W kóło tylko ten "początek" Pan powtarza. Ale skąd się bierze ten początek, jak on wygląda, dlaczego można go w ogóle nazwać początkiem, to już Pana nie interesuje.
Powołuje się Pan na naukowców, a nie wydaje się Panu że "początek" to jest w ogóle mało naukowe słowo? Można go użyć, jeśli wie się o czym się mówi w danym kontekście i ma się jakieś uzasadnienie. Ale tak generalnie nauka zmierza do wyjaśnienia związków przyczynowych, które doprowadziły do powstania danych zjawisk obserwowanych - a więc na żaden początek nie ma w zasadzie miejsca, bo zaraz powstaje pytanie o przyczynę tego początku. Początek to tylko taka sztuczna cezura pozwalająca na odróżnienie jednego etapu rozwoju od innego.
Proszę zrobić taki test: niech Pan na chwilę zapomni w ogóle o słowie "początek"
co wtedy mamy: no jest zapłodnienie w wyniku którego powstaje zygota. Czego Panu w tym opisie brakuje?
pozdrawiam

P.S. A spotkał się Pan może z taką definicją człowieka jak Politikon zoon - animal sociale - zwierze społeczne? Plemniki w wyścigu do komórki jajowej chyba spełniają tę definicję w większym stopniu od samotnej zygoty.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>.. dorosły osobnik również jest zlepkiem komórek.
Jednakowoż dorosły zlepek rodzaju ludzkiego uzurpuje sobie przewagę nad innymi zlepkami przez nazywanie ich, podczas gdy sam nie jest przez nie nazywany.
Przy użyciu zlepków liter tworzy też literę prawa, za którą stoi nadawanie (lub nie) praw zlepkom niepiśmiennym.
Zatem tzw. prawa zwierząt albo zarodków nie są de facto ich prawami, lecz konwencją ustalaną przez zlepki piśmienne, przez którą nadają (lub nie) nieludzkim* zlepkom osobowość bez ich inicjatywy i nawet prawa protestu.

[* Prawdopodobnie mistycy dopatrują się (chyba z rozpędu) istnienia osób nadludzkich (podobno słyszą ich głosy).]

P.S.
Można w szczególności domniemywać, że za zlepkiem znaków "O.S.Nowa" kryje się osoba, a nie personifikować np. ryb czy ludzkich zarodków - te, jak wiadomo, głosu nie mają.