Czy znacie te nazwiska?

"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek." (prof. dr hab. med. Bogdan Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).

"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).

"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).

"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15).

>>Dyskusja w tym temacie dotyczy w moim mniemaniu...
>Bo skoro wypowiada się Pan ogólnie "w tym temacie", to proszę podpiąć swoją wypowiedź pod post inicjujący wątek.

Szanowna Pani wybaczy, ale hierarchiczne drzewo wypowiedzi przez fakt dziedziczenia logicznego wiąże wszystkie wypowiedzi niejako pośrednio pod tematem wiodącym. Dlatego pozwoliłem sobie domniemać, że była Pani łaskawa wypowiadać się w tym temacie. Gdybym się mylił, to proszę o wyrozumiałość - nie mogę z góry podejrzewać Pani o wypowiedzi nie na temat.

Wracając jednak do cytatu z Wielkiej Encyklopedii Powszechnej zmuszony jestem potrzymać sens poprzednich moich wypowiedzi. W końcowej części wypowiedzi którą raczyłaś Pani jak rozumiem pominąć, starałem się wyjaśnić co rozumiem pod słowem "kompletny" oczywiście w kontekście całego zdania. Jeśli jednak słowo to ma być powodem powolnego dryfowania dyskusji na poboczne zagadnienia, gotów jestem z niego zrezygnować, pozostawiając jednak sens zdania praktycznie bez zmian.

Tak więc raz jeszcze muszę stwierdzić że moim zdaniem:
" Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu nowego osobnika.
Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania."

>Należy chyba odróżniać wykluczenie od braku zaproszenia
Nauka nie zaprasza, kogo chce wciąga do swoich kartotek.

>" Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu nowego osobnika.
>Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania."
Więc rozwój zarodkowy nowego osobnika może obejść się bez tego osobnika? I trwać bazując na swej hipotetyczności? A cóż się jemu rozwija najpierw, może wyobraźnia?

>>" Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu nowego osobnika.
>>Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania."

"Rozwój zarodkowy nowego osobnika" - oznacza proces wzrostu zarodka. Polega na podziale komórek, a w późniejszych fazach ich specjalizacji czyli powstanie organów... itd.
Jak każdy proces jest czasowo rozciągły, czyli trwa. W czasie trwania tego procesu, a zwłaszcza w stadiach początkowych, bardzo często dochodzi do zaburzeń i natychmiastowego przerwania procesu rozwoju. Dlatego istnieje druga cześć tego zdania -
"... wcale nie przesądza o powstaniu nowego osobnika" - czytaj " zdarzenie A nie przesądza o wystąpieniu zdarzenia B".

>Więc rozwój zarodkowy nowego osobnika może obejść się bez tego osobnika?
Jak najbardziej - aż do chwili powstania tego osobnika. Dlatego to co jest na początku faz rozwoju zwane jest zarodkiem. A cały dyskurs sprowadza się w zasadzie do odpowiedzi na pytanie w którym momencie następuje to przejście fazowe zarodek -> osobnik.

>I trwać bazując na swej hipotetyczności? A cóż się jemu rozwija najpierw, może wyobraźnia?
Te pytania rodzą się wtedy, gdy zakładamy tożsamość między zarodkiem a osobnikiem, co nie jest prawdą, gdyż w takim wypadku Encyklopedia nie mówiłaby o rozwoju zarodkowym tylko o rozwoju osobniczym.

Pozdrawiam i mam nadzieję że doszliśmy do porozumienia.

>Licząc że Szanowna Pani Profesor opiera swój pogląd na badaniach statystycznych prosił bym o jakieś liczby i źródła.

W przypadku tej konkretnej osoby jest to prawdopodobnie złudne mniemanie

>Oczywiście o to samo poprosiłbym Panią @liliac jeżeli można.

Można, można. Pierwszy lepszy podręcznik z zakresu embriologii podpowie, że (tutaj dziewiąta edycja "Langman's Medical Embryology"):

Cytat:(str.7)

Cytat:(str.44)

Dziękuję Pani bardzo

Pozostaje nam już tylko poczekać na podobne oszacowanie od Pani Profesor.

A przy okazji czy mógłbym poprosić o odpowiedź na temat selekcji zarodków?

Z góry dziękuję i pozdrawiam.

Proszę bardzo A "Pani" jest naprawdę niekonieczne, wystarczy "liliac".

Część źródeł podaje zresztą ostrzejsze niż te 50% liczby.
Recurrent Pregnan cy Loss: Etiology, Diagnosis, and Therapy:
Cytat:

Conception to ongoing pregnan cy: the 'black box' of early pregnan cy loss:
Cytat:

>Proszę bardzo A "Pani" jest naprawdę niekonieczne, wystarczy "liliac".
>Część źródeł podaje zresztą ostrzejsze niż te 50% liczby.

Boję się że będę jednak zmuszony co najmniej do końca tej dyskusji. Nie mogę przecież "tykać" Pani Profesor a wtedy powstać by mogła kłopotliwa dla mnie asymetria tytułowania obu Pań. Jednak dziękuję i czuję się naprawdę zaszczycony

Wracając jednak do danych to chciałbym spytać czy są dostępne histogramy poronień w funkcji dni od zapłodnienia ?

>Jak wygląda kryterium selekcji ? Jak się domyślam oglądamy je po mikroskopem (chyba fazowym) bo o żadnym barwieniu i innych chemiach chyba nie może być mowy.

Widzę, że zakładasz niemożność pobrania materiału do badania, tymczasem na etapie kilkukomórkowego zarodka możesz bez żadnych dlań strat pobrać sobie komórkę do badania - te komórki są równocenne i mają jeszcze jednakowy potencjał. Tak naprawdę zapewne mógłbyś tych osiem komórek od siebie oddzielić i prawdopodobnie uzyskać osiem nowych (choć jednakowych z tym "pierwotnym") embrionów (u myszy nawet to robiono ).
Zatem z zarodka pobierasz 1-2 z komórek (na tym etapie nazywanych blastomerem) i wykonujesz na nich odpowiedni panel badań genetycznych w poszukiwaniu ewentualnych wad. Jednocześnie laboratoryjnie ocenia się czy następuje prawidłowy rozwój zarodka w czasie - są specjalne skale oceny morfologicznej zarodków biorące pod uwagę np. stopień fragmentacji cytoplazmy (mogący świadczyć o rozpoczynających się procesach śmierci komórek) - i tu dobrze trafiłeś z mikroskopią "przeżyciową".
Inne opcje pozwalające na badanie genetyczne zarodka to (stosowane głównie w krajach, gdzie selekcja na późniejszym etapie jest zakazana) badanie ciałka kierunkowego (taki odpad o podziale mejotycznym komórki jajowej), które pozwala na ocenę ewentualnych wad w matczynym materiale genetycznym lub - późniejsze - badanie komórek trofoblastu pobranych z blastocysty.

Dzięki za wyjaśnienie.

Przyrzekłem sobie że nie będę Cię więcej zamęczał, ale nie mogę się powstrzymać. Więc zadam pytanie a na odpowiedź mogę przecież dłużej poczekać.

Jeśli komórki ośmio-komórkowego zarodka są równorzędne (jak rozumiem na tym etapie replikacja DNA była idealna) to:

1. Kiedy w zarodku zaczyna się specjalizacja komórek? Mniemam że przed stadium blastocysty, w którym już widać pewne zróżnicowanie.
2. Skąd mamy pewność że 7/8 blastomeru nie będzie gorsze o 8/8 blastomeru (czyli nienaruszonego)
3. Czy nie było by bezpieczniej pobierać połowy (zaraz po pierwszym podziale) bo to przypominałoby jednojajową ciąże bliźniaczą ?
4. Skąd zarodek wie kiedy ma przejść do następnej fazy rozwoju. Czy po wielkości jaką musi osiągnąć do zakończania aktualnej fazy, czy odpowiedniej liczby komórek, czy liczby podziałów czy jeszcze inaczej ?
5. Czy w stadium blastomeru 8 komórek jest otoczone dodatkową wspólną błoną, czy są to luźno przylegające komórki tworzące rodzaj bezpostaciowej grudki (zlepka) ?

>Inne opcje pozwalające na badanie genetyczne zarodka to (stosowane głównie w krajach, gdzie selekcja na późniejszym etapie jest zakazana)
Dlaczego jest zakazana, jaki to etap (czasowo) i kto i na jakich zasadach określił czas dozwolony, po którym jak rozumiem badania te są już zakazane.

Pozdrawiam i jeszcze raz serdecznie dziękuję

PS. Szkoda że link nie zawiera żadnego rysunku. Niestety źródło jest nie dostępne.
Pytania powstały przed przeczytaniem artykułu - więc część odpowiedzi już mam.

>Dlaczego jest zakazana

Niektórzy uważają, że jakakolwiek selekcja zarodków jest niedopuszczalna ze względów etycznych - np. u nas proponowano projekty dopuszczające in vitro, a zakazujące selekcji - na zasadzie "każdy zarodek ma prawo do życia". Często chyba odgrywają tu rolę względy religijne. IMHO wszczepianie kobiecie zarodków z wadami genetycznymi to dość obrzydliwy pomysł, ale istnieją przecież także środowiska chcące prawnie wymuszać na ciężarnych donoszenie płodów z wadami letalnymi (np. bezmózgowie).

>jaki to etap (czasowo)

Nie wyraziłam się precyzyjnie - de facto chodzi o każdy etap po powstaniu zygoty. Pobranie ciałka kierunkowego przeprowadza się jeszcze przed tym momentem.

>i kto i na jakich zasadach określił czas dozwolony

Ustawodawcy Zapewne trochę na podstawie swojego widzimisię, trochę po przesłuchaniu różnych ekspertów, trochę pod naciskami opinii publicznej. Trudno mi oceniać. U nas na razie panuje w kwestii in vitro "wolna amerykanka" i ustawy nie mamy żadnej.

>Czy w stadium blastomeru 8 komórek jest otoczone dodatkową wspólną błoną, czy są to luźno przylegające komórki tworzące rodzaj bezpostaciowej grudki (zlepka)

Mają wspólną błonę, tzw. osłonkę przejrzystą (zona pellucida) - to zresztą ta sama błona, która wcześniej otaczała oocyt. Po prostu po zapłodnieniu przez pierwsze dni zarodek rozwija się wewnątrz niej i ok. 6 dnia, przed implantacją, się jej "pozbywa" (enzymatyczne nadtrawianie + wzrost zarodka), co jest niezbędne, by blastocysta mogła wejść w bezpośredni kontakt ze śluzówką macicy. Prawdopodobnie zaburzenia w np. enzymatycznym nadtrawianiu osłonki są przyczyną części nieudanych implantacji. Tutaj możesz sobie obejrzeć takie wykluwanie sięz osłonki przejrzystej.

>Szkoda że link nie zawiera żadnego rysunku

Prawa autorskie niekoniecznie pozwalają je kopiować, a najnowsze artykuły w pismach naukowych bywają niedostępne bez prenumeraty Chcesz artykuł na priva?

>>Szkoda że link nie zawiera żadnego rysunku
>Prawa autorskie niekoniecznie pozwalają je kopiować, a najnowsze artykuły w pismach naukowych bywają niedostępne bez prenumeraty Chcesz artykuł na priva?

Pewnie - jeśli tylko mogę prosić ? (ale nie wiem jak na tym forum wymienia się PM)

PS. Czy na zdjęciach zachowane jest ta sama skala powiększenia dla Day1 - Day6 ?

> " chyba z 95% żołędzi nie wyrasta żadne drzewo, dlatego przyroda produkuje żołędzie w takim nadmiarze
Proszę o dane statystyczne!
Nie, żartuję.
To, że zarodki są produkowane przez naturę w nadmiarze nie ma nic do rzeczy.
Richard Dawkins wypowiedział paradoksalną myśl:" Umrzemy, i to czyni z nas szczęściarzy. Większość ludzi nigdy nie umrze, ponieważ nigdy się nie narodzi. (...)
Moraliści i teolodzy przypisują wielkie znaczenie chwili poczęcia. Nawet jeśli nie przychylacie się do tego rodzaju poglądów, musicie uznać ową chwilę, dziewięć miesięcy przed naszymi narodzinami, za decydujące zdarzenie w naszych osobistych dziejach. Jest to chwila w której nasza obecność stała się tryliony razy bardziej możliwa do przewidzenia niż zaledwie ułamek seksundy wcześniej."
"Rozplatanie tęczy"

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>A cały dyskurs sprowadza się w zasadzie do odpowiedzi na pytanie w którym momencie następuje to przejście fazowe zarodek -> osobnik.
Czyli po dyskursie, jako że odpowiedź brzmi "w żadnym momencie nie następuje "przejście fazowe zarodek-> osobnik", ponieważ zarodek jest osobnikiem".
pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek

> zygota jest - jakąś tam potencją, jakimś projektem
Zygota nie jest żadną potencją ani projektem tylko konkretnym tworem przyrody

Jest rozwijającym się człowiekiem. Tak jak zapłodnione jajko jest rozwijającą się kurą.
To tylko nasza słabość poznawcza unieruchamia przyrodę i mówi - to jest człowiek, o osobniku dorosłym. Ale wszystko płynie, panta rhei, nie ma nic stałego na tym świecie.
Dzisiaj jesteśmy człowiekiem, wczoraj nim byliśmy i 50 lat temu i tak się cofamy do chwili zapłodnienia, w której powstaliśmy. Nie ma takiego momentu kiedy "staliśmy się człowiekiem" niejako po drodze. Jedyny - to zapłodnienie. Początek drogi.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.