Czy znacie te nazwiska?

"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek." (prof. dr hab. med. Bogdan Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).

"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).

"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).

"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15).

>Czy zarodek 3-dniowy wstrzykujemy do ścianki macicy, czy umieszczamy go po prosty w jajowodzie aby mógł niejako naturalnie dojrzeć, i jak to się robi ze stadium blastocysty ?

Nie możemy go "wstrzyknąć" do ściany macicy - reakcje zachodzące podczas interakcji pomiędzy ścianą blastocysty (której jeszcze na tym etapie nie ma - to zaledwie 8-komórkowa grudka, w której nie powstała jeszcze ani jama, ani podział funkcjonalny poszczególnych komórek) a komórkami śluzówki macicy jest niezbędny do prawidłowego zagnieżdżenia i powstania łożyska (umieszczenie zarodka pod endometrium daje dużo gorsze wyniki). Zarówno zarodek trzydniowy, jak i blastocystę umieszcza się w jamie macicy na powierzchni endometrium lub w zewnętrznej jego warstwie przy pomocy specjalnego cewnika pod kontrolą USG i oczekuje, by zagnieździła się samoistnie. Jeśli chodzi o jajowód, rzadko dzisiaj stosowana technika transferu na wcześniejszym etapie rozwoju (ZIFT - zygote intrafallopian transfer) polegała na laparoskopowym umieszczeniu uzyskanej w laboratorium zygoty w jajowodzie.

Przepraszam, ale teraz nie mogę więcej pisać - w strasznym biegu dzisiaj jestem

>>U przeobrażających się zupełnie owadów i jajo, i larwa i poczwarka należą do tegoż gatunku, co uformowana ostatecznie zdolna do rozrodu postać kompletna, zwana doskonałą, czyli imago.
>I co z tego ?
To, że skoro pomimo osobniczej niekompletności owadów w ich wczesnych stadiach rozwojowych, w każdej z nich są uznawane za osobniki swojego gatunku, to tym bardziej mniej zasadnicza niekompletność osobnicza u ludzi nie może prowadzić do takiego wykluczenia.

>Dwie nowo powstałe po podziale komórki Escherichia coli też są ostateczną, zdolną do rozrodu postacią kompletną.
> Czy to ma oznaczać że w imię walki "w obronie tego życia nowo poczętego"
Pana wojenki poczęte w obronie bakterii jakoś mnie nie wciągają.

>Proponuję zapytać Św Tomasza z Akwinu.
Tomasz z Akwinu nie może odpowiadać za Pana twierdzenia, musi Pan sam.

>>Załóżmy, że przeciętny student fizyki postanawia nie zgodzić się z wypowiedzią Stephena Hawkinga z zakresu kwantowej teorii grawitacji - czy uznalibyśmy to za racjonalne?
>Nie ma porządnej kwantowej teorii grawitacji. Cały problem leży w tym, że nie umiemy jeszcze mierzyć fal grawitacyjnych. Drugi problem to bozon Higgsa - nie wiadomo, czy istnieje i ewentualnie, jaki dokładnie jest.
>Podałeś przykład typu: czy krytykować Platona za opowieść o Atlantydzie?
>Dziś wiemy, że można było krytykować. Z drugiej strony nikt za czasów Platona nie miał dowodów ani za, ani przeciw.

To unik
Załóżmy zatem, że przeciętny student postanawia nie zgodzić się z wypowiedzią prof. Krzysztofa Maurina z zakresu teorii przestrzeni Hilberta - czy uznałbyś to za racjonalne? Zakładamy, że student jest przeciętny, tzn. nie ma wiedzy z tej dziedziny porównywalnej z wiedzą profesora, zatem nie ma również argumentów merytorycznych.

Jeśli coś jest sprawdzalne, to nie istnieje miejsce dla sporu, czy krytyki. Nie jest ważne, czy ktoś jest profesorem czy Indianinem z Amazonii, co liczy tylko do trzech. Rację ma ten, który może ją wykazać.

Specjalnie dla Ciebie:
www.youtub(*)?v=UVjFPGIrbGw&feature=related
W sumie polecam wszystkie odcinki, ale ten jest o epoletach.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>>>U przeobrażających się zupełnie owadów i jajo, i larwa i poczwarka należą do tegoż gatunku, co uformowana ostatecznie zdolna do rozrodu postać kompletna, zwana doskonałą, czyli imago.

Z tego co mi wiadomo jajo, larwa i poczwarka są jak najbardziej kompletne - mogą żyć i rozwijać się samodzielnie.

Zarodek człowieka nie posiada takich możliwości.

>To unik
Żaden unik!

>Załóżmy zatem, że przeciętny student postanawia nie zgodzić się z wypowiedzią prof. Krzysztofa Maurina z zakresu teorii przestrzeni Hilberta - czy uznałbyś to za racjonalne? Zakładamy, że student jest przeciętny, tzn. nie ma wiedzy z tej dziedziny porównywalnej z wiedzą profesora, zatem nie ma również argumentów merytorycznych.

Załóżmy zatem, że przeciętny student postanawia nie zgodzić się z wypowiedziami przygotowanych merytorycznie forumowiczy. Zakładamy, że student jest przeciętny, tzn. nie ma wiedzy z tej dziedziny porównywalnej z wiedzą pisujących tu specjalistów, zatem nie ma również argumentów merytorycznych i ten student zamiast albo pytać, albo milczeć i czytać poważne wypowiedzi - odwołuje się tu do nader wątpliwych, choć mocno utytułowanych autorytetów. Wyrywając zresztą z kontekstu różne, niewielkie kawałeczki, ich wypowiedzi.
U mnie taki student nie tylko pozytywnej oceny, ale wprost zaliczenia by nie otrzymał.

Natomiast, gdyby porwał się na największe teorie i swoje stanowisko sensownie - choć nawet błędnie - uargumentował, to mógłby liczyć na bardzo dobrą ocenę.
To wszak byłby wartościowy, myślący, odważny młody człowiek, a nie lękliwy - zastraszony tytułami - i klepiący formułki zakuwacz.

@@@
.

>Z tego co mi wiadomo jajo, larwa i poczwarka są jak najbardziej kompletne - mogą żyć i rozwijać się samodzielnie.
>Zarodek człowieka nie posiada takich możliwości.
To proszę jeszcze wyjaśnić jak wskazana tu "samodzielność" ma się do podnoszonej tutaj przez Pana "kompletności", której przypisywał Pan sprawstwo osobniczej odrębności nowo powstającego życia.

Szanowna Pani.

Nie przepadam za dyskusjami sprowadzającymi się do typowego dzielenia włosa na czworo, dlatego proponuję zacząć może od początku.

Dyskusja w tym temacie dotyczy w moim mniemaniu określenia w którym momencie pewnego procesu P powstaje nowy żywy człowiek (świadomie nie podaję nazwy procesu).

Załóżmy że obrazujemy ten proces na poziomej osi czasu T (strzałka po prawej stronie osi). Pozwolę sobie w punkcie zero umieścić zdarzenie jakim jest pierwsze dotknięcie przez plemnik ścianki komórki jajowej. Po prawej stronie osi umieśćmy punkt S który wstępnie oznacza moment gdy osobnik rasy ludzkiej przystępuje do matury. Wierzę że zgodzi się Pani ze stwierdzeniem że możemy założyć że jest "to żywy człowiek".

Otóż gdzieś pomiędzy punktem zero i punktem S leży X który możemy nazwać chwilą momentem powstania nowego żywego człowieka - (zwykła logika i trochę matematyki).
Problem poruszany w tym temacie to określenie gdzie dokładnie umieścić punkt X. Wierze że zgodzi się Pani ze mną że śmiało możemy przesunąć go do chwili porodu. Mniemam że zgodzi się Pani także na przesuniecie w lewo jeszcze o nawet dwa miesiące. Na chwile tą stronę poszukiwanego przedziału czasu pozostawmy w spokoju.

Trudniej sprecyzować gdzie ustalić granice lewostronną tego przedziału poszukiwań. Nie może to być punkt zero bo wtedy jeszcze plemnik jest na zewnątrz komórki jajowej. Następny ciekawy moment to oczywiście powstanie zygoty. Ustalmy na chwile punk X w tym miejscu.
Jeszcze do niedawna sam uważałem że dla świętego spokoju bezpiecznie jest założyć że to jest właśnie chwila powstawania nowego żywego człowieka, którego życia jako obywatela RP powinna chronić konstytucja. Jednak choćby po przeczytaniu informacji od Pani @liliac dochodzę do wniosku że punkt X należy przesunąć w prawo. Jak daleko ? To właśnie cały problem.

Moim zdaniem nie może to być chwila gdy embrion liczy sobie dopiero kilka komórek. Myślę że to stadium jest dopiero podwaliną do powstania człowieka, choć jeszcze człowiekiem nie jest. Pozwoliłem sobie użyć "niezbyt szczęśliwego" określenia kompletności, w rozumieniu niedokończonej formy w jakiej występuje. Zgodzi się Pani pewnie ze stwierdzeniem że zarodek we wczesnym stadium w ogóle nie przypomina człowieka, ba chyba nawet kręgowca. Gdzieś później tworzy się coś co mogę nazwać człowiekiem. Gdzie - nie wiem - nie jestem fachowcem, ale mam nadzieję że bardziej światli użytkownicy forum poprawią stan mojej wiedzy w tym temacie.
Sądzę że za pomocą badań i dyskusji można przesuwając punkty graniczne zawęzić czasowy obszar poszukiwań do kilku dni.

Pozdrawiam i mam nadzieję że nie zanudziłem Pani tą stanowczo przydługą wypowiedzią.

>Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika.
> Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania.

Zapłodnienie jest procesem rozpoczynającym rozwój zarodkowy (kogo?)- nowego osobnika.
Rozwój zarodkowy przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika w tym sensie, że jeśli nie zajdą niekorzystne okoliczności np. pod postacią aborcji, to osobnik powstanie, i zazwyczaj powstaje. Tak jak z żołędzia powstaje dąb, o czym zaświadcza istnienie lasów dębowych tzw. dąbrów.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>>>>Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika.
>>>>Ja to odczytuję jako dopiero możliwość takiego powstania.
>Zapłodnienie jest procesem rozpoczynającym rozwój zarodkowy (kogo?)- nowego osobnika.
>Rozwój zarodkowy przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika w tym sensie, że jeśli nie zajdą niekorzystne okoliczności np. pod postacią aborcji, to osobnik powstanie, i zazwyczaj powstaje. Tak jak z żołędzia powstaje dąb, o czym zaświadcza istnienie lasów dębowych tzw. dąbrów.
Czy Profesor Grabowska, to czytać ze zrozumieniem tekstu nie potrafi?
Pan Processor napisał - zgodnie ze stanem faktycznym, że zygota jest - jakąś tam potencją, jakimś projektem, z którego przy szczęśliwym procesie może powstać, jakiś tam, zwierzęcy osobnik.

Więc czemu tu Pani przeczy, że zygota jest potencją, czy temu, że zgodnie z naturą - bez żadnej zewnętrznej ingerencji w proces - z zapłodnionej komórki nie dochodzi do finału (urodzenia) znakomita większość przypadków?
A może chciała tu Pani powiedzieć, że procentowa ilość dębów powstałych z żołędzi jest podobną do powstawania zwierząt z zapłodnionych jaj?
Nie - Szanowna Pani Profesor, znacznie więcej żołędzi niż jaj - na jednego osobnika - potrzeba. Choć jaj też wiele.

Myślę, iż nie tylko kompletna niewiedza kieruje wypisywaniem takich głupot.
(Nawet w tym wątku można zapoznać się z naukowymi opisami prenatalnych procesów).
To czyste ideologiczne zacietrzewienie.
Jeżeli fakty przeczą moim twierdzeniom, to tym gorzej dla faktów.

Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

@@@
.

>Zapłodnienie jest procesem rozpoczynającym rozwój zarodkowy (kogo?)- nowego osobnika.
>Rozwój zarodkowy przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika w tym sensie, że jeśli nie zajdą niekorzystne okoliczności np. pod postacią aborcji, to osobnik powstanie, i zazwyczaj powstaje. Tak jak z żołędzia powstaje dąb, o czym zaświadcza istnienie lasów dębowych tzw. dąbrów.

Szanowna Pani Profesor.

Znów widzę w dyskusji dwie wzajemnie wykluczające się wypowiedzi - Pani Profesor oraz Pani @liliac którą pozwolę sobie zacytować:
Cytat:
Jak sama Pani widzi " to osobnik powstanie, i zazwyczaj powstaje" i " Znakomita część zygot tak właśnie kończy" nie da się se sobą pogodzić.

Proszę mi powiedzieć jeśli wolno o to prosić jak laik taki jak ja ma się teraz ustosunkować do tej kwestii?
Która z wypowiedzi jest bliższa prawdy?

Licząc że Szanowna Pani Profesor opiera swój pogląd na badaniach statystycznych prosił bym o jakieś liczby i źródła. Oczywiście o to samo poprosiłbym Panią @liliac jeżeli można.

Z góry dziękuję i pozdrawiam.

PS. Jeżeli mogę coś dodać to pragnę zauważyć, że chyba z 95% żołędzi nie wyrasta żadne drzewo, dlatego przyroda produkuje żołędzie w takim nadmiarze

>Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika.
Słusznie. Zapłodnienie jest warunkiem koniecznym lecz nie wystarczającym.
Stąd, że kura musiała powstać z jaja nie wynika jakoby wystarczyło zapłodnić jajo dla powstania kury.

[Dlatego odróżnia się kategorię 'nabiał' od kategorii 'drób' pomimo niemożności postawienia ostrej granicy.]

>Szanowna Pani.
>Nie przepadam za dyskusjami sprowadzającymi się do typowego dzielenia włosa na czworo, dlatego proponuję zacząć może od początku.

Szanowny Panie, nie interesuje mnie za czym Pan przepada, a za czym nie, jeśli naszą dotychczasową dyskusję odrzuca Pan jako niesatysfakcjonującą, ja swoją pierwszą wypowiedź podtrzymuję, jako niezakwestionowaną.
Cytat:

Oraz na zasadzie wzajemności przemilczam wypowiedź Pańską.

>Dyskusja w tym temacie dotyczy w moim mniemaniu...
Bo skoro wypowiada się Pan ogólnie "w tym temacie", to proszę podpiąć swoją wypowiedź pod post inicjujący wątek.

>>Rozwój zarodkowy nowego osobnika wcale nie przesądza o powstaniu kompletnego nowego osobnika.
>Słusznie. Zapłodnienie jest warunkiem koniecznym lecz nie wystarczającym.
>Stąd, że kura musiała powstać z jaja nie wynika jakoby wystarczyło zapłodnić jajo dla powstania kury.
>[Dlatego odróżnia się kategorię 'nabiał' od kategorii 'drób'.]

I pewnie dlatego badania statystyczne jakie przeprowadziłem w hipermarkecie skłaniają mnie do wniosku że jaj jest znacząco więcej niż kur

>.. niekompletność osobnicza u ludzi nie może prowadzić do takiego wykluczenia.
Jeśli wolno wtrącić..
Należy chyba odróżniać wykluczenie od braku zaproszenia - np. stąd, że większości osób (także kompletnych) u siebie nie goszczę, nie wynika, jakobym je wykluczał.