Czy znacie te nazwiska?

"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek." (prof. dr hab. med. Bogdan Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).

"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).

"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).

"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15).

Panie mbielecki odnoszę się do przykładów, jakie Pan podaje - w domyśle mających służyć za analogie.
Moim zdaniem, z biologicznego punktu widzenia życie organizmu opisywanego w biologii, jako organizm ludzki, rozpoczyna się po zapłodnieniu. Dokładniej, gdy zapłodnienie doprowadziło do poprawnego uformowania się materiału genetycznego, a dodatkowo pierwsza komórka nie jest 'wadliwa' w jakiś inny (niegenetyczny) sposób.
Ponieważ przyjąłem czysto biologiczny punkt widzenia, konsekwentnie trzymam się go dalej. Wiele z niego wynika.
Po pierwsze, każda śmierć od opisanego wyżej poczęcia do porodu i dalej, jest śmiercią organizmu ludzkiego. Oczywiście klonowanie (naturalne np. bliźniaki o tym samym DNA, nienaturalne - za pomocą techniki) sprawia, że dopiero zniszczenie wszystkich egzemplarzy oznacza śmierć danego organizmu.
Po drugie, biologia wyróżnia i opisuje różne etapy formowania się organizmu ludzkiego. W tym takie, gdy nie ma on wcale świadomości, a nawet układu nerwowego.
Po trzecie, zabijanie lub doprowadzanie do śmierci, w trakcie ciąży lub początkowym okresie życia, potomka przez rodziców, nie jest u drapieżników niczym niezwykłym.

O ile pozwolisz mi przejść do kilku konkluzji niebiologicznych:
Ad1. Za naturalne śmierci organizmu ludzkiego odpowiada natura, ewentualnie bóg, jeśli jesteś wierzący. Ni mniej, ni więcej, bóg/natura jest mordercą, którego nie da się w żaden sposób usprawiedliwić.
Ad2. Pod względem prawnym, organizm ludzki na etapach bez układu nerwowego nie może być podmiotem, osobowością prawną, bo nie ma w nim możliwości zaistnienia "oświadczenia woli".
Ad3. Drapieżnik nie zabija potomka, jeśli ten go nie obciąża (zbytnio) i JEST dla potomka miejsce w środowisku. W ludzkich społeczeństwach (w Polsce na przykład) jest ograniczone miejsce. Rywalizacja jest silna, a osoby o gorszym starcie (biedni; z domów dziecka; wyraźnie ułomni fizycznie lub intelektualnie) są w polskim społeczeństwie niszczeni (mówię o statystycznym wyniku, nie jednostach, którym się jednak udało przebić z dołów). Nic dziwnego, że ludzie czekają z 'robieniem dzieci' na lepszy czas lub decydują się na aborcję.

Co do ciąży z gwałtów lub z ciężkimi, nieuleczalnymi i jednocześnie utrudniającymi życie osobnika schorzeniami, biologia sugeruje, by je usuwać.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>> patrz klonowanie.
>Gdzie mam patrzeć?
>O ile wiem, człowieka jeszcze nie sklonowano.
>Ale jak się go sklonuje ,będzie to inny sposób powstawania ludzi niż "jak Pan Bóg przykazał".

No to jeśli nie "patrz klonowanie" to może akceptowalne będzie "na przykład klonowanie".

>Każdy kto przyczynia się do powstania człowieka, czy to przez zapłodnienie, czy sklonowanie, jest za tegoż człowieka odpowiedzialny!
A co ma piernik do wiatraka ? Czy w tym temacie poruszamy już nawet problem odpowiedzialności za przyczynianie się do kontynuacji istnienia rasy ludzkiej ?

>Ale konkretny człowiek powstaje wtedy, kiedy w konkretne jajo wnika konkretny plemnik.
W tej kwestii już się wypowiadałem i pozwolę sobie mieć inne zadanie.

Przede wszystkim chciałbym Ci podziękować za rzetelność intelektualną - już traciłem nadzieję, że się jej na tym forum doczekam.

>Moim zdaniem, z biologicznego punktu widzenia życie organizmu opisywanego w biologii, jako organizm ludzki, rozpoczyna się po zapłodnieniu. Dokładniej, gdy zapłodnienie doprowadziło do poprawnego uformowania się materiału genetycznego, a dodatkowo pierwsza komórka nie jest 'wadliwa' w jakiś inny (niegenetyczny) sposób.

Tak, oczywiście, takie jest aktualne stanowisko nauki. Dlaczego inni moderatorzy oraz inne filary tego forum zaprzeczają temu faktowi?

>Po pierwsze, każda śmierć od opisanego wyżej poczęcia do porodu i dalej, jest śmiercią organizmu ludzkiego.

Tak!

>Po drugie, biologia wyróżnia i opisuje różne etapy formowania się organizmu ludzkiego. W tym takie, gdy nie ma on wcale świadomości, a nawet układu nerwowego.

Oczywiście.

>Po trzecie, zabijanie lub doprowadzanie do śmierci, w trakcie ciąży lub początkowym okresie życia, potomka przez rodziców, nie jest u drapieżników niczym niezwykłym.

To prawda, tak jest u drapieżników.

>O ile pozwolisz mi przejść do kilku konkluzji niebiologicznych:
>Ad1. Za naturalne śmierci organizmu ludzkiego odpowiada natura, ewentualnie bóg, jeśli jesteś wierzący. Ni mniej, ni więcej, bóg/natura jest mordercą, którego nie da się w żaden sposób usprawiedliwić.
>Ad2. Pod względem prawnym, organizm ludzki na etapach bez układu nerwowego nie może być podmiotem, osobowością prawną, bo nie ma w nim możliwości zaistnienia "oświadczenia woli".
>Ad3. Drapieżnik nie zabija potomka, jeśli ten go nie obciąża (zbytnio) i JEST dla potomka miejsce w środowisku. W ludzkich społeczeństwach (w Polsce na przykład) jest ograniczone miejsce. Rywalizacja jest silna, a osoby o gorszym starcie (biedni; z domów dziecka; wyraźnie ułomni fizycznie lub intelektualnie) są w polskim społeczeństwie niszczeni (mówię o statystycznym wyniku, nie jednostach, którym się jednak udało przebić z dołów). Nic dziwnego, że ludzie czekają z 'robieniem dzieci' na lepszy czas lub decydują się na aborcję.

No właśnie, można się spierać w różnych kwestiach etycznych związanych z początkiem ludzkiego życia, ale nie można negować samego faktu, że tym początkiem jest zapłodnienie - tu jest sedno sporu, który zaistniał na tym wątku.

Jednak nie sądzę, że taka dyskusja o kwestiach bioetycznych powinna się odbywać w "Bazgrołach"...

Pozdrawiam

.
>Moim zdaniem, z biologicznego punktu widzenia życie organizmu opisywanego w biologii, jako organizm ludzki, rozpoczyna się po zapłodnieniu. Dokładniej, gdy zapłodnienie doprowadziło do poprawnego uformowania się materiału genetycznego, a dodatkowo pierwsza komórka nie jest 'wadliwa' w jakiś inny (niegenetyczny) sposób.
Dokładnie tak.

>Ponieważ przyjąłem czysto biologiczny punkt widzenia, konsekwentnie trzymam się go dalej. Wiele z niego wynika.
>Po pierwsze, każda śmierć od opisanego wyżej poczęcia do porodu i dalej, jest śmiercią organizmu ludzkiego.
Z biologicznego punktu widzenia (za Wikipedią) Organizmem jest istota żywa charakteryzująca się procesami życiowymi (przede wszystkim przemianą materii), której części składowe tworzą funkcjonalną całość (indywiduum) zdolną do samodzielnego życia. Zatem organizmem zaczyna być dopiero kilkumiesięczny płód, a na pewno nie jest nim zygota, ani zarodek.
Nauka nie zna też ideologicznego terminu "poczęcie", zna "proces zapłodnienia", lub krócej "zapłodnienie".

Oczywiście rozumiem uproszczenia językowe - można też np. zmienić definicję "organizmu", ale przy próbach narzucania nauce ideologicznych (religijnych) koncepcji - nazwy i ich definicje są ważne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Bo tutaj właśnie np. Pan Bogusławski na wiedzę się powołuje cały czas.

A na co zdaniem Szanownej Pani ma się powoływać ?

>Tak, oczywiście, takie jest aktualne stanowisko nauki.
Nie dało się zupełnie zauważyć aby Pan Mbielecki znał aktualne stanowisko nauki.

>Dlaczego inni moderatorzy oraz inne filary tego forum zaprzeczają temu faktowi?
Prawdopodobniej dlatego, że Pan Mbielecki - czytając przez ideologiczne okulary - nie potrafi tekstów zgodnych z aktualnym stanowiskiem nauki ze zrozumieniem przeczytać.

PS. Pan Sceptymucha należy i do moderatorów i do filarów naszego forum. Może dlatego, a może przez podobne przestudiowane lektury, w poglądach jesteśmy sobie dosyć bliscy, a naukowej wiedzy medycznej, to od Pani Liliac wprost się uczę.

Miłego dnia.

@@@
.

>Na zrogowaciałym zeskrobanym naskórku to wcale niekoniecznie.

Ze zrogowaciałych komórek naskórka, które tracą jądro komórkowe, to już raczej nic ciekawego nie zrobisz.

>To czy zarodki obumierają i w jakich ilościach nie ma tu nic do rzeczy.

Tylko po co było kłamać wcześniej, Grabowska?

>> Jestem przeciwny aborcji i mam ku temu zasadną wiedzę jednak o tym innym razem.
>Ja też jestem, i parę osób na tym forum też.
>I to bynajmniej nie ze względów religijnych ,co cały czas usiłuje mi się amputować!

Czy pośrednio sugeruje Pani że pozostali uczestnicy tej dyskusji, którzy mają odmienne niż Pani Profesor zdanie w kwestii tożsamości pojęć zarodek-człowiek, niejako z automatu są zwolennikami aborcji?

Jeżeli tak to stanowczo protestuje?

>No właśnie, można się spierać w różnych kwestiach etycznych związanych z początkiem ludzkiego życia, ale nie można negować samego faktu, że tym początkiem jest zapłodnienie - tu jest sedno sporu, który zaistniał na tym wątku.
Słowa w etyce znaczą coś innego niż w biologii. W biologii DNA rozstrzyga. W etyce jest inaczej - po śmierci mózgu uznaje się, że człowiek nie żyje, nawet, jeśli serce mu bije. Tak samo odcięta ręka nie jest traktowana jako człowiek mimo tego samego DNA, co reszta.
Na tej zasadzie trwa dyskusja - jedni twierdzą, że człowieczeństwo wyznacza mózg, drudzy, że religia. Jedni i drudzy używają biologii, by się podpierać w swoich tezach.

Zygota ma potencjał, jak twierdzą jedni, by stać się człowiekiem. Drudzy uważają, że już jest, ale nie potrafią wskazać, dlaczego zlepek komórek ma być równy dorosłemu osobnikowi.

Ostatecznie wszystko i tak rozchodzi się o wydźwięk społeczny i tradycję. Moim zdaniem prawo, jakie mamy, jest ok. Niestety mamy popiieprzony katolicki kraj i nie jest ono respektowane - utrudnia się aborcje, mimo, że są dopuszczalne prawem. Za to ten sam katolicyzm pozwala deptać życie dzieciom już narodzonym - czy to w domach dziecka, czy też w jakikolwiek sposób innym (np. rodzice niekatolicy itp).
Żenujące jest dla mnie dbanie o ludzi, których jeszcze nie ma, a kopanie tych, co są przed oczami. Zdaje się, że najpierw trzeba zawsze zadbać o żywych... to z ewangelii nawet słowa.

>Jednak nie sądzę, że taka dyskusja o kwestiach bioetycznych powinna się odbywać w "Bazgrołach"...
To Twoja wina poniekąd. Formalnie Twój wątek nie nadaje się do działu Nauka - jest zbiorem cytatów, a o czym dyskutować Czytelnik miałby się domyślać. A jedyne Twoje zdanie wprowadza w błąd - odpowiedź na nie jest: znamy/nie znamy.

Na zakończenie. Bardzo bym prosił o jedną rzecz. Do tej pory nie wiem o czyje dobro chcesz zadbać. Jakbyś mógł się sprecyzować. Tylko nie wyskakuj z tekstem, że nienarodzonych dzieci. Całkowity zrealizowany zakaz aborcji doprowadziłby do wyżu demograficznego, biedy i w konsekwencji śmierci owych dzieci, o które chcesz dbać. Prawdopodobnie skończyłoby się gorzej niż jest teraz.
Zakładam, że jesteś w stanie jakoś całościowo ogarnąć sprawę i podać rozwiązanie. Jak nie, to nie proponuj czegoś, co może być niedźwiedzią przysługą. Chyba, że potrafisz uzasadnić, że nią nie jest.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

Zabrakło mi słów momentami. Nie chciałem się rozpisywać zygota-zarodek-płód, myślałem, że organizm załatwi sprawę. Rzeczywiście bylem nieścisły.

Dzięki za wytknięcie błędów.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>Ale właśnie statystka jest tu dla nas ratunkiem. Nawet mój laicki nos mówi mi że te przypadki są rzadkie (licząc na 1000 urodzeń).

Ech, psychiatria nie jest jeszcze dziedziną aż tak ścisłą, jak by się może chciało, więc źródła nie są do końca zgodne i podają statystyki o dość dużym rozrzucie, ale mówi się niekiedy o częstości poporodowych zaburzeń depresyjnych sięgającej nawet 25%.

>Ale jak mówi stare przysłowie "lepsze jest wrogiem dobrego" - lepiej określić taki moment bazując na naukowych przesłankach i wiedzy naukowej, niż na arbitralnych stwierdzeniach faceta które preferuje czarne i bardzo długie ubiory z mnóstwem guzików.

Pewnie lepiej, ale IMHO zdrowiej byłoby po prostu pamiętać, że niezależnie od tego, co się w macicy zagnieździło, i tak rzeczony narząd i jego unaczynienie należą do kobiety. To czyni resztę dyskusji niezmiernie interesującą, ale już głównie akademicką.

>Zabrakło mi słów momentami. Nie chciałem się rozpisywać zygota-zarodek-płód, myślałem, że organizm załatwi sprawę. Rzeczywiście bylem nieścisły.
Gdyby nie wykorzystywanie terminologii do ideologicznej manipulacji, to Pańskie użycie tych zwrotów byłoby tylko drobnym retorycznym uproszczeniem, ale właśnie ich wykorzystywanie w ataku na naukę (por. choćby "cytologia" Pana Mbieleckiego) wymusza - na nas - większą precyzyjność wypowiedzi i tylko stąd moja próba pewnego "doprecyzowania" Pańskiej, merytorycznie słusznej, wypowiedzi.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>Ech, psychiatria nie jest jeszcze dziedziną aż tak ścisłą, jak by się może chciało, więc źródła nie są do końca zgodne i podają statystyki o dość dużym rozrzucie, ale mówi się niekiedy o częstości poporodowych zaburzeń depresyjnych sięgającej nawet 25%.
Przyznam że jestem zaskoczony. 5% procent to jeszcze bym wytrzymał, ale 1/4 to jak dla mnie już przesada. Może to kwestia kryterium co rozumiemy pod pojęciem "poporodowych zaburzeń depresyjnych" ?
Z własnego doświadczenia pamiętam że po ciężkim ataku kolki nerkowej przez cały miesiąc nie ruszyłbym się z domu na krok bez fiolki "Ketonalu" w kieszeni. Normalne to pewnie nie było, ale nie zakwalifikowałbym siebie do dotkniętych depresją

>>Ale jak mówi stare przysłowie "lepsze jest wrogiem dobrego" - lepiej określić taki moment bazując na naukowych przesłankach i wiedzy naukowej, niż na arbitralnych stwierdzeniach faceta które preferuje czarne i bardzo długie ubiory z mnóstwem guzików.
>Pewnie lepiej, ale IMHO zdrowiej byłoby po prostu pamiętać, że niezależnie od tego, co się w macicy zagnieździło, i tak rzeczony narząd i jego unaczynienie należą do kobiety. To czyni resztę dyskusji niezmiernie interesującą, ale już głównie akademicką.

Niestety brak takich "naukowo popartych określeń" pozostawia sprawę otwartą na tyle, że powstaje grupa ludzi twierdzących iż zygota to już żywy człowiek, więc zażycie jakiegokolwiek leku zmniejszającego szanse implantacji klasyfikować należy jako czyste morderstwo, a ludzi którzy opracowali taki lek oskarżyć można o zbrodnię przeciwko ludzkości

Pozdrawiam.

>Panią Liliac i mnie nie interesuje tu żadna chora ideologia oparta na wierze i niewiedzy naukowej i nie o niej tu piszę. Interesują mnie wyłącznie naukowe fakty i opisy naturalnych (choć cudownych) procesów.

Witam Pana.

Jeśli można, doradzałbym ostrożność w stosowaniu słowa "cudownych", gdyż może być to opacznie zrozumiane przez niektóre osoby
Prowadzić to może do następnych pobocznych polemik z osobami "wiedzącymi swoje".

Pozdrawiam.