Czy znacie te nazwiska?

"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek." (prof. dr hab. med. Bogdan Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).

"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).

"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).

"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15).

.
>Dzisiaj jesteśmy człowiekiem, wczoraj nim byliśmy i 50 lat temu i tak się cofamy do chwili zapłodnienia, w której powstaliśmy. Nie ma takiego momentu kiedy "staliśmy się człowiekiem" niejako po drodze. Jedyny - to zapłodnienie. Początek drogi.
Nie ma takiego idiotyzmu, w który ludzie nie mogą wierzyć. Mają do tego prawo i taka jest rzeczywistość, że w przeróżne bzdury ludzie wierzą. Ale nie wolno łączyć wiary z nauką, gdyż opierają się na zupełnie innych podstawach i postawach intelektualnych.
Ma Pani pełne prawo do wiary, że zygota jest człowiekiem, tylko taki pogląd nie ma najmniejszych przesłanek naukowych.
Nawet w tym zdaniu przeczy Pani sama sobie. Tak, życie osobnicze jest procesem, w którym wyznacza się dla ułatwienia przeróżne punkty, ale niemożliwym jest wyznaczanie ostrych granic. Istnieje proces zapłodnienia, ale poprzedzają go przeróżne procesy - np. wytworzenia jaj i plemników i następują po nim przeróżne procesy.
Proszę choćby przeczytać - bardzo kompetentne - wypowiedzi Pani Liliac w tym wątku, a nie pierwszy raz próbuje Ona na naszym forum, w sposób maksymalnie jasny - te skomplikowane procesy opisać.

>Zygota nie jest żadną potencją ani projektem tylko konkretnym tworem przyrody.
>Jest rozwijającym się człowiekiem.
Kiedyś rysowano plemniki w postaci ludzików, ale niektórzy już poszli ździebko dalej.
Człowiek, jest istotą posiadającą mózg, którego tworzenie zaczyna na początku drugiego trymestru, a kończy na początku trzeciego (choć nawet wówczas jeszcze daleko mu do pełnej funkcjonalności).
Dla mnie urodzone bezmózgowe dziecko (a takie żarty dobry Bóg sobie też czyni) nie jest człowiekiem (i tylko z szacunku dla rodziców można odprawić nad nim przeróżne rytuały), choć już "ćwierćmózgowych" dorosłych muszę i uznaję za ludzi.
_____________________________

Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.
Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.
To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy.
____________________________

Wielki szacunek dla ludzi - od chwili zapłodnienia do śmierci, a nawet i później - nie pozwala mi godzić na propagowanie fideistycznych - bez najmniejszych naukowych podstaw - bredni. Wszystko jedno, czy wypływają one z wiary, czy z wrodzonej (otrzymanej w boskim darze) głupoty.
To nie ten portal i nie to forum.
________________________________

Proszę o naukowe dowody, że istnieje coś takiego jak "poczęcie" lub chociaż, że połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest momentem, a nie wielogodzinym procesem, będącym składową procesów poprzedzających i procesów następujących w procesie prenatalnym, a nawet w procesie życia. Proszę o naukowe dowody, że proces zapłodnienia, jest ważniejszym np. od procesu implantacji.

Jeżeli Szanowna Pani Profesor, nie ma takich dowodów, to to, co raczy Pani tu wypisywać, jest tylko kwestia Pani wiary, a z wiarą nie ma dyskusji i czasu na to szkoda.

@@@
.

>Umrzemy, i to czyni z nas szczęściarzy. Większość ludzi nigdy nie umrze, ponieważ nigdy się nie narodzi.
Na pewno to śmierć czyni z nas takich szczęściarzy???

Niech będzie narodzona Oliwia i nienarodzona Sandra: nigdy nic złego nie przydarzy się Sandrze i na pewno kiedyś stanie się najgorsze Oliwii.

>wielkie znaczenie chwili poczęcia [...] to chwila w której nasza obecność stała się tryliony razy bardziej możliwa do przewidzenia niż zaledwie ułamek seksundy wcześniej
Nawet trylionowa wielokrotność nie różni się od ułamka [sekundy] tak bardzo, jak zero od jedynki. Więc nie w trylionach przeciwstawionych ułamkom wielkość znaczenia chwili poczęcia, lecz w "być albo nie być". Oto jest stwierdzenie.

>> zygota jest - jakąś tam potencją, jakimś projektem >
> Zygota nie jest żadną potencją ani projektem tylko konkretnym tworem przyrody >

Podobnie jak rak. Namnaża się, rozwija i przy braku reakcji - zawsze wyrośnie z niego nowa jakość.
Wszystkie dyskusje na ten temat są zupełnie niepotrzebne w związku z prostym faktem, że macica jest częścią kobiety i tylko kobieta powinna decydować - czy chce coś w swojej macicy trzymać, coś do niej wkładać czy stamtąd coś wyrzucać.
Wpieprzanie się w te sprawy przez religiantki i samców nieposiadających macic (co jest doprawdy skandaliczne) a mających tylko fiuty i to "na wszelki wypadek" (co jest doprawdy śmieszne i żałosne) - jest zwyczajnym chamstwem i nietaktem. A kontrolowanie zawartości macicy prawem karnym to już łamanie podstawowych praw człowieka poprzez narzucanie innym swojej ideologii.
Skąd macie ten problem? Przecież zamotana w tę ideologię katoliczka ciąży nie usunie. Będzie rodzić co rok, żeby jej gały na wierzch miały wyjść z wysiłku.
A co was obchodzi kobieta o innych zapatrywaniach? Przecież zostanie ukarana przez Jezuska, wy się więc od niej odwalcie.

> Jest rozwijającym się człowiekiem. Tak jak zapłodnione jajko jest rozwijającą się kurą. >

I jak wyżej: przed rozbiciem - prześwietlaj jaja, żeby nie zabić potencjalnego kurczęcia, ale inaczej uważającym pozwól szamać jajecznicę bez czynienia jakichś głupot.
> To tylko nasza słabość poznawcza unieruchamia przyrodę i mówi - to jest człowiek, o osobniku dorosłym. >
Mów za siebie
> Ale wszystko płynie, panta rhei, nie ma nic stałego na tym świecie. >
Tak. Tylko głupota nadal z powodzeniem podskakuje sobie w interesach.

> Dzisiaj jesteśmy człowiekiem, wczoraj nim byliśmy i 50 lat temu i tak się cofamy do chwili zapłodnienia, w której powstaliśmy. Nie ma takiego momentu kiedy "staliśmy się człowiekiem" niejako po drodze. Jedyny - to zapłodnienie. Początek drogi. >
Który często kończy się na podpasce.

> PS. Jeżeli mogę coś dodać to pragnę zauważyć, że chyba z 95% żołędzi nie wyrasta żadne drzewo, dlatego przyroda produkuje żołędzie w takim nadmiarze
>
Żeby dziki miały co jeść.....
A z reszty w sprzyjającychwarunkach mogą powstać siewki.
To tak ,jak z zygotą. W sprzyjających warunkach rozwija się dalej.

>.. kogo chce wciąga do swoich kartotek.
Prowadzenie ewidencji personalnej nie jest chyba główną treścią nauki ..

[Przy okazji: inny jest sens katalogowania np. obiektów astronomicznych, którym na stałe przypisuje się nazwy czy numery 'osobnicze' - inny zaś związków chemicznych czy nawet mrówek, gdzie obojętne która to cząsteczka z jej 'własną' historią, a ważna tylko zgodność co do rodzaju.]

P.S.
Chodzi może o to, że ludzki zarodek (by nawiązać do tematu) nie może być traktowany jak osoba, póki nie ma indywidualnych akt w jakiejś kartotece?

>Moraliści i teolodzy przypisują wielkie znaczenie chwili poczęcia. >
Moraliści w znaczeniu: ludzie, którzy nieproszeni lubią doradzać innym?
> Nawet jeśli nie przychylacie się do tego rodzaju poglądów, musicie uznać ową chwilę, dziewięć miesięcy przed naszymi narodzinami, za decydujące zdarzenie w naszych osobistych dziejach. >

Nie tylko w naszych, ale również rodzeństwa.
Mamusia przychodzi do 5 letniego Jasia i mówi:
- Jasiu, kochanie - mamusia urodzi ci siostrzyczkę, czyż to nie wspaniały prezent?
- Wolałbym, żebyś urodziła mi czołg, ale wiem, że tyłek by ci rozerwało!

>> " chyba z 95% żołędzi nie wyrasta żadne drzewo, dlatego przyroda produkuje żołędzie w takim nadmiarze
>Proszę o dane statystyczne!
>Nie, żartuję.

Wielce Czcigodna Pani Profesor.

   Jak pewnie Pani zauważyła temat główny tego wątku dotyczy "początku życia ludzkiego" a nie świata roślin. Dlatego dęby i żołędzie są mym zdaniem niejako tematem pobocznym. Chcąc ustrzec się przed takim rozwojem tej dyskusji przez zwykłe asekuranctwo użyłem słowa "chyba". Żałuje, że nie dodałem jeszcze "około", "w przybliżeniu" etc. Tłumaczę się pewnym pośpiechem często występującym podczas pisania postscriptum.

   Aby spełnić życzenie Szanownej Pani w sposób ścisły, byłbym zmuszony przekopać się przez literaturę fachową z dziedziny dendrologii - przyzna Pani już dość odległej od medycyny. Liczę więc na fachową pomoc innych użytkowników tego forum parających się biologią a może nawet dendrologią.

   Ja pozwolę sobie udzielić odpowiedzi może nie wprost - ale mam nadzieję dość jasnej dla każdego. Wystarczy przejść się do dowolnego lasu dębowego w okresie dojrzewania/opadania nasion tegoż drzewa, stanąć pod rozłożystym dębem i spojrzeć w dół. Obraz tego co zobaczymy "pod nogami" jest chyba pełną statystyką której Łaskawa Pani żąda.

   Jednak w sprawie poparcia tezy Szanownej Pani o statystyce poronień - rozumiem że sama jest Pani zainteresowana poparciem swego zdania danymi, na które oczywiście czekam.

Pozdrawiam.

>>A cały dyskurs sprowadza się w zasadzie do odpowiedzi na pytanie w którym momencie następuje to przejście fazowe zarodek -> osobnik.
>Czyli po dyskursie, jako że odpowiedź brzmi "w żadnym momencie nie następuje "przejście fazowe zarodek-> osobnik", ponieważ zarodek jest osobnikiem".
>pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek

W takim razie proszę mi wyjaśnić po co mnożyć nazwy dla tego samego pojęcia ?

Zakładając że zarodek i osobnik to pojęcia tożsame -> zdanie "zarodek jest osobnikiem" jest prawdziwe. Lecz wówczas zdanie "osobnik jest zarodkiem" - też musi być prawdziwe co już prawdą nie jest. Dla większego kontrastu wystarczy dodać słowo każdy :
"każdy osobnik jest zarodkiem" - to już naprawdę bezsens.

>czy są dostępne histogramy poronień w funkcji dni od zapłodnienia ?

Nigdy takich nie widziałam. W drugiej zacytowanej przed chwilą publikacji jest tylko taka szacunkowa "piramidka" dzieląca poronienia na główne "czasokresy" (preimplantacyjne, postimplantacyjne, ale przed objawami klinicznymi oraz klinicznie jawne).

>>czy są dostępne histogramy poronień w funkcji dni od zapłodnienia ?
>Nigdy takich nie widziałam.

Szkoda bo być może potwierdziły by moją dyletancką koncepcję "Ewolucyjnej ekonomii reprodukcji gatunku" ?

   Z informacji otrzymanych od Ciebie i dodatkowej "wiedzy" z Internetu nasuwa mi się taki obraz. Natura w początkowych fazach tworzenia nowego osobnika jest bardzo rozrzutna marnotrawiąc plemniki, jaja i nawet zygoty. Nawet we wczesnych stadiach implantacji odrzut jest jeszcze znaczący. Wraz z upływem czasu (rozwoju zarodka) tendencja ta zanika, zaś w zamian pojawia się opieka i coraz większa troska nad osobnikiem. Opieka ta w okresie po porodowym przechodzi w totalne podporządkowanie nowemu życiu nawet życia matki (typowy odruch samicy broniącej swoje młode nawet kosztem własnego życia).
   Patrząc na to z ekonomicznego punktu widzenia natura jakby preferuje zaniechanie niepewnej inwestycji we wczesnych fazach, jednak w raz ze wzrostem zainwestowanych środków (łożysko, zmiany hormonalne w organizmie matki etc) coraz bardziej ucieka od porzucenia inwestycji.

   Istnieje zatem punkt w cyklu reprodukcyjnym od którego naturze bardziej zależy na kontynuacji niż zaniechaniu (matematycznie miejsce zerowe funkcji zaangażowania w czasie). Może właśnie ten moment byłby jakimś wskaźnikiem w którym zarodek staje się człowiekiem ?

>Wraz z upływem czasu (rozwoju zarodka) tendencja ta zanika, zaś w zamian pojawia się opieka i coraz większa troska nad osobnikiem.

To by było całkiem logiczne - wraz z czasem wzrasta przecież koszt ekonomiczny projektu "ciąża" Im więcej się już zainwestowało, tym intensywniej chroni się inwestycję. Chyba, że inwestor nie jest zainteresowany i - niezależnie od zamysłów natury - odmówi dalszego łożenia.

>Opieka ta w okresie poporodowym przechodzi w totalne podporządkowanie nowemu życiu nawet życia matki (typowy odruch samicy broniącej swoje młode nawet kosztem własnego życia).

Statystycznie być może, jakkolwiek różnice indywidualne bywają olbrzymie, a i nie można zapomnieć o zjawisku chociażby depresji poporodowej czy tzw. 'Baby Blues'.

>    Patrząc na to z ekonomicznego punktu widzenia natura jakby preferuje zaniechanie niepewnej inwestycji we wczesnych fazach, jednak w raz ze wzrostem zainwestowanych środków (łożysko, zmiany hormonalne w organizmie matki etc) coraz bardziej ucieka od porzucenia inwestycji.

O to to. Właśnie

>Może właśnie ten moment byłby jakimś wskaźnikiem w którym zarodek staje się człowiekiem ?

Ach, byłby to chyba jednak po prostu kolejny arbitralnie wyznaczony moment i niewątpliwie byłby niezły do obrony. Z drugiej strony dla mnie osobiście zagadnienie "czy to już człowiek" nie jest wcale jakoś szczególnie istotne (niewielkie implikacje praktyczne), a i nie jestem przekonana co do możliwości uzyskania na nie odpowiedzi niekwestionowalnej i jednoznacznej - chociażby ze względu na problem definicji człowieka (z genetycznego punktu widzenia zygota jest przecież niewątpliwie komórką H. sapiens, pytanie tylko czy ten genetyczny punkt widzenia wystarczy, - wszak w jednej chwili możesz zdrapać z powierzchni naskórka wieleset komórek ewidentnie przynależnych do H.sapiens; pobranie z nich jąder komórkowych umożliwiłoby sklonowanie kolejnych osobników H.sapiens itd.). IMHO "powstawanie" człowieka jest procesem i trudno typować momenty, w których radosne "Ecce homo" będzie w jakiś stopniowalny sposób bardziej czy mniej uzasadnione.

>    Istnieje zatem punkt w cyklu reprodukcyjnym od którego naturze bardziej zależy na kontynuacji niż zaniechaniu (matematycznie miejsce zerowe funkcji zaangażowania w czasie). Może właśnie ten moment byłby jakimś wskaźnikiem w którym zarodek staje się człowiekiem ?
Naturze to mogło zależeć na czymkolwiek w epoce kamienia, a teraz to kobieta (i/lub prawo, zależnie od kraju) decyduje, kiedy zarodek ma być człowiekiem. Nie po to tyle się wydaje na planowanie rodziny, morożenie jaj itd., aby pozostawiać takie poważne sprawy naturze.

>Statystycznie być może, jakkolwiek różnice indywidualne bywają olbrzymie, a i nie można zapomnieć o zjawisku chociażby depresji poporodowej czy tzw. 'Baby Blues'.

Ale właśnie statystka jest tu dla nas ratunkiem. Nawet mój laicki nos mówi mi że te przypadki są rzadkie (licząc na 1000 urodzeń).

>IMHO "powstawanie" człowieka jest procesem i trudno typować momenty, w których radosne "Ecce homo" będzie w jakiś stopniowalny sposób bardziej czy mniej uzasadnione.

Ale jak mówi stare przysłowie "lepsze jest wrogiem dobrego" - lepiej określić taki moment bazując na naukowych przesłankach i wiedzy naukowej, niż na arbitralnych stwierdzeniach faceta które preferuje czarne i bardzo długie ubiory z mnóstwem guzików.

Co do klonowania to myślę że jest to temat na osobną, długą i wyczerpującą dyskusję

>>    Istnieje zatem punkt w cyklu reprodukcyjnym od którego naturze bardziej zależy na kontynuacji niż zaniechaniu (matematycznie miejsce zerowe funkcji zaangażowania w czasie). Może właśnie ten moment byłby jakimś wskaźnikiem w którym zarodek staje się człowiekiem ?
>Naturze to mogło zależeć na czymkolwiek w epoce kamienia, a teraz to kobieta (i/lub prawo, zależnie od kraju) decyduje, kiedy zarodek ma być człowiekiem. Nie po to tyle się wydaje na planowanie rodziny, morożenie jaj itd., aby pozostawiać takie poważne sprawy naturze.
>

Przepraszam ale nie wiem gdzie w mojej wypowiedzi jest wzmianka o zabieraniu lub pozostawianiu czegokolwiek naturze?

>Przepraszam ale nie wiem gdzie w mojej wypowiedzi jest wzmianka o zabieraniu lub pozostawianiu czegokolwiek naturze?
Nie ma, jest w mojej. Chciałem tylko zasugerować, że omawiany temat jest bardziej problemem etycznym, niż biologicznym.