Czy znacie te nazwiska?

"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek." (prof. dr hab. med. Bogdan Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).

"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).

"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).

"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15).

> temat główny tego wątku dotyczy "początku życia ludzkiego"
A tym początkiem jest zapłodnienie.
To czy zarodki obumierają i w jakich ilościach nie ma tu nic do rzeczy.
Po prostu ludzie umierają na różnych etapach swojego życia, nie tylko jako zgrzybiali starcy ale i jako zarodki też.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

> kobieta powinna decydować
O SOBIE!
Jednakowoż, jak stara się wykazać ten wątek, chodzi tu jeszcze o innego, rozwijającego się, nowego, człowieka.
Gdyby nowi ludzie powstawali jak Calineczka to by nie było kłopotu.
Jednakże Matka Natura tak ukształtowała ten świat, że nowi ludzie powstają poprzez zapłodnienie w łonie kobiety (ew. in vitro) i kobieta jest za to nowe życie ODPOWIEDZIALNA!
Może nadejdą takie czasy, że ludzie będą hodowani pozamacicznie, w inkubatorach i wtedy nie będzie istniał związek kobiety z rodzeniem.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Dla mnie urodzone bezmózgowe dziecko
To jest chwyt erystyczny skupiania uwagi na wyjątkach, a nie na regule.
> ale niemożliwym jest wyznaczanie ostrych granic.
A co to ma do rzeczy? To, że zapłodnienie nie jest "chwilą" a procesem. Czy to znaczy, że nie tworzy się człowiek? Czy to, że człowiek powstaje w wyniku skomplikowanych przemian komórkowych to mu coś ujmuje?
> Proszę o naukowe dowody, że istnieje coś takiego jak "poczęcie"
Pan i ja jesteśmy tego dowodem. Albowiem gdybyśmy się nie poczęli to by nas nie było na tym forum.
> Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.
Jest to moment wniknięcia plemnika do jaja, który daje początek całemu szeregowi zmian i procesów które Pan z taką pasją opisuje wraz z Panią liliac.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

(z genetycznego punktu widzenia zygota jest przecież niewątpliwie komórką H. sapiens, pytanie tylko czy ten genetyczny punkt widzenia wystarczy, - wszak w jednej chwili możesz zdrapać z powierzchni naskórka wieleset komórek ewidentnie przynależnych do H.sapiens; pobranie z nich jąder komórkowych umożliwiłoby sklonowanie kolejnych osobników H.sapiens itd.).

Taaak? Naprawdę?
Co do bezpośrednich praktyk na embrionach to jestem przeciwny. Na zrogowaciałym zeskrobanym naskórku to wcale niekoniecznie. Pięty skrobać i badać ile tylko, może jakieś odkrycie z tego będzie.

>> temat główny tego wątku dotyczy "początku życia ludzkiego"
>A tym początkiem jest zapłodnienie.

1. Wynikiem zapłodnienia jest zygota
2. Wynikiem podziału zygoty jest zarodek
3. Sukcesywne podziały komórek zarodka rozpoczynają okres rozwoju zarodkowego.
Przechodząc do stadium blastocysty zarodek składa się z trofoblastu i embrioblastu. Trofoblast odpowiada za tworzenie się łożyska. Jak widać na wielu zdjęciach mikroskopowych trofoblast jest nawet większy od embrioblastu.

Czyli w tym stadium większa cześć z całości z której powstanie człowiek nie będzie nawet częścią składową tegoż człowieka (o ile się nie mylę nie biegam po świecie z łożyskiem na głowie).

Dlatego też moim zdaniem nie można twierdzić że zespół trofoblast+embrioblast to człowiek.
Myślę więc że zapłodnienie jest początkiem powstania zarodka a nie człowieka zaś "człowiek powstaje później".

>To czy zarodki obumierają i w jakich ilościach nie ma tu nic do rzeczy.

Arbitralne stwierdzenie - trudno z tym dyskutować i jak rozumiem to jest odpowiedź na prośbę o dane statystyczne.

Pozdrawiam.

>Jeśli coś jest sprawdzalne, to nie istnieje miejsce dla sporu, czy krytyki. Nie jest ważne, czy ktoś jest profesorem czy Indianinem z Amazonii, co liczy tylko do trzech. Rację ma ten, który może ją wykazać.

Argument chybiony, bo dotyczy tworzenia nowej wiedzy, a nie dyskusji o wiedzy już wytworzonej. Na tym forum nie wykuwa się nowa teoria życia; na tym forum odbywa się dyskusja dotycząca tego, co jest, a co nie jest faktem w kwestii początku ludzkiego życia, czyli jest to ten rodzaj dyskusji, której dżentelmeni nie powinni prowadzić. Jeżeli np. student fizyki słyszy od profesora, że pojedynczy elektron może interferować sam ze sobą, to byłoby nieracjonalne, gdyby to kwestionował, niezależnie od tego, czy to rozumie, czy nie - gdyż można bezpiecznie założyć, że profesor nie myli się, referując elementarny fakt naukowy. Żaden poważny fizyk nie kwestionuje faktu, że elektron może interferować sam ze sobą. Żaden poważny biolog nie kwestionuje faktu, że życie ludzkie zaczyna się wtedy, kiedy kończy się proces zapłodnienia. Kontestowanie tego faktu przez moderatorów (na dodatek wyraźnie motywowane względami ideologicznymi) czyni z tego forum pseudo-racjonalistyczny skansen.

> "człowiek powstaje później"
Tzn.kiedy?
Masz na myśli jakieś filozoficzne znaczenie wyrazu "człowiek", tak jak premier Tusk mówiąc, że pedofil to nie jest człowiek. A jak się pedofil wyleczy w ośrodku otwartym przez premiera to się staje człowiekiem.
Ale człowiek, jako przedstawiciel gatunku homo sapiens, powstaje od zapłodnienia. Tak jak kura, jako ptak ,zaczyna się od zapłodnienia jajka.
> Arbitralne stwierdzenie
Bo nie wiem co ono miałoby wnieść do dyskusji?
Nawet gdyby statystyki powiedziały, że 99% zarodków obumiera w różnych stadiach to co z tego?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>>Czyli po dyskursie, jako że odpowiedź brzmi "w żadnym momencie nie następuje "przejście fazowe zarodek-> osobnik", ponieważ zarodek jest osobnikiem".
>>pl.wikipedia.org/wiki/Zarodek
>W takim razie proszę mi wyjaśnić po co mnożyć nazwy dla tego samego pojęcia ?
A pewnie, po co? Taki proceder powinno się zdusić w zarod... Ups!

>> "człowiek powstaje później"
>Tzn.kiedy?
>Masz na myśli jakieś filozoficzne znaczenie wyrazu "człowiek", tak jak premier Tusk mówiąc, że pedofil to nie jest człowiek. A jak się pedofil wyleczy w ośrodku otwartym przez premiera to się staje człowiekiem.
>Ale człowiek, jako przedstawiciel gatunku homo sapiens, powstaje od zapłodnienia. Tak jak kura, jako ptak ,zaczyna się od zapłodnienia jajka.

Szanowna Pani - Idąc tym tokiem myślenia "ja powstałem" w chwili tworzenia planety Ziemia, przechodząc jej wszystkie fazy rozwoju, przez wszystkie pokolenia ssaków, małp i ludzi, moich dziadków, rodziców aż do chwili utworzenia zarodka którym jestem. Jeśli w procesie który ma pewne stadia rozwojowe pominie się je, w naturalny sposób dojdziemy do stadium początkowego twierdząc że to jest ten prapoczątek.

Zapłodnienie jest momentem (aktem) niezbędnym do powstania człowieka ale powstania wcale nie przesądza. To nie to samo. Zresztą słowo "niezbędnym" nie jest bezwzględnie konieczne - patrz klonowanie.

>> Arbitralne stwierdzenie
>Bo nie wiem co ono miałoby wnieść do dyskusji?
>Nawet gdyby statystyki powiedziały, że 99% zarodków obumiera w różnych stadiach to co z tego?
Gdyby rozkład statystyczny obumierania zarodków w czasie miał rozkład płaski, wtedy mógłbym zgodzić się że nic z tego nie wynika bo nie wnosi żadnej nowej informacji. Niestety rozkład ten równomierny nie jest.

>>.. kogo chce wciąga do swoich kartotek.
>Prowadzenie ewidencji personalnej nie jest chyba główną treścią nauki ..
Ale tam była mowa o ludzkim zarodku, było nie było - osobniku.

>sens katalogowania
Tak ogólnie chodzi o znalezienie właściwego miejsca każdej rzeczy/zjawiska w dotąd poukładanym systemie.

>Chodzi może o to, że ludzki zarodek (by nawiązać do tematu) nie może być traktowany jak osoba, póki nie ma indywidualnych akt w jakiejś kartotece?
Zawsze może być traktowany jak osoba. W tamtym zdaniu: To, że skoro pomimo osobniczej niekompletności owadów w ich wczesnych stadiach rozwojowych, w każdej z nich są uznawane za osobniki swojego gatunku, to tym bardziej mniej zasadnicza niekompletność osobnicza u ludzi nie może prowadzić do takiego wykluczenia. chodziło mi o to, że owad zawsze jest osobnikiem, choć ma stadia w których z definicji jest niekompletny, a człowiekowi niekompletnemu w mniej kategorycznym stopniu "odmawia się uznania za osobnika". Czyli z jakiegoś tam grona się go wyklucza.

Pisząc "zarodek" miałam na myśli nie zindywidualizowaną jednostkę, a etap rozwoju.

>To, że zarodki są produkowane przez naturę w nadmiarze nie ma nic do rzeczy.

Pani Grabowska? Na podstawie mojej wiedzy naukowej śmiem postawić hipotezę, że tzw. zarodki ( kwestia dotycząca ludzi) nie są "produkowane w sposób naturalny w nadmiarze", chyba że za naturę uznać mikrobiologów i cały ten establishment związany z tematem, jednak warto zaznaczyć, że natura za swoją łaskawość lub nie łaskawość wynagrodzenia w postaci pieniężnej nie pobiera .

Jestem przeciwny aborcji i mam ku temu zasadną wiedzę jednak o tym innym razem.

>zarodki nie są "produkowane w sposób naturalny w nadmiarze"
No właśnie , dałam się wciągnąć w jakąś idiotyczną dyskusję bezmyślnie.
Chyba, że chodzi o ciąże mnogie. Wieloraczki, z których np. tylko kilka przeżywa.
Ale to wyjątek.
> Jestem przeciwny aborcji i mam ku temu zasadną wiedzę jednak o tym innym razem.
Ja też jestem, i parę osób na tym forum też.
I to bynajmniej nie ze względów religijnych ,co cały czas usiłuje mi się amputować!
Jeśli masz wyższą wiedzę na ten temat, a nie jak ja , ogólną, to pisz i oświecaj!
Bo tutaj właśnie np. Pan Bogusławski na wiedzę się powołuje cały czas.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

> Zapłodnienie powstania człowieka wcale nie przesądza.
No nie. Bo zarodek w różnej fazie rozwoju może obumrzeć i następuje poronienie samoistne.
> patrz klonowanie.
Gdzie mam patrzeć?
O ile wiem, człowieka jeszcze nie sklonowano.
Ale jak się go sklonuje ,będzie to inny sposób powstawania ludzi niż "jak Pan Bóg przykazał".
Każdy kto przyczynia się do powstania człowieka, czy to przez zapłodnienie, czy sklonowanie, jest za tegoż człowieka odpowiedzialny!
> "ja powstałem" w chwili tworzenia planety Ziemia
Ale tak można powiedzieć w przenośni.
A nawet w chwili Wielkiego Wybuchu.
Ale konkretny człowiek powstaje wtedy, kiedy w konkretne jajo wnika konkretny plemnik.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

.
>>>>Dla mnie urodzone bezmózgowe dziecko
>To jest chwyt erystyczny skupiania uwagi na wyjątkach, a nie na regule.
Sztuczna aborcja jest wyjątkiem (choć naturalna bardzo częstym przypadkiem),
a więc stosuje Pani "chwyty erystyczne skupiania uwagi na wyjątkach, a nie na regule", którą jest naturalny proces prenatalny.

>>>>ale niemożliwym jest wyznaczanie ostrych granic.
>A co to ma do rzeczy? To, że zapłodnienie nie jest "chwilą" a procesem. Czy to znaczy, że nie tworzy się człowiek?
Może raczej proszę o przeczytanie Pani Liliac i moich wypowiedzi, niż spieranie się z tym co Pan się wydaje, iż twierdzę. Przez cały czas piszemy, że zapłodnienie jest procesem i częścią procesu powstawania jednostkowego życia, czemu przeczy zgodnie z ideologią prolife np. Pan Mbielecki i Pani.

>Czy to, że człowiek powstaje w wyniku skomplikowanych przemian komórkowych to mu coś ujmuje?
Wprost odwrotnie świadczy to, że w wyniku procesów ewolucji natura stworzyła coś tak wspaniałego jak człowiek wraz z jego mózgiem.

>>>>Proszę o naukowe dowody, że istnieje coś takiego jak "poczęcie"
>Pan i ja jesteśmy tego dowodem. Albowiem gdybyśmy się nie poczęli to by nas nie było na tym forum.
Miedzy nami jest zasadnicza różnica. Jako przyszły racjonalista powstałem w wyniku procesu zapłodnienia, a nie tak jak Pani w wyniku poczęcia.

Gdyby nazwy były tak mało ważne - to by Kościół, a za mim "Prolife" tak ordynarnie nimi by nie manipulowało.

WIKIPEDIA:
Poczęcie - w doktrynie Kościoła katolickiego określenie zapłodnienia następującego po stosunku płciowym. Człowiek nie jest połączeniem ducha i materii (ciało, które ma duszę), ale od początku istnieje jako jedność duszy i ciała, które tworzą w nim jedną naturę. Od tego momentu wg Kościoła mamy do czynienia z pełnym człowiekiem, któremu przysługują wszelkie przymioty i prawa człowieka dorosłego i w pełni świadomego. Dusza ludzka jest nieśmiertelna, dlatego żyje także po śmierci ciała, jednak nie kontaktuje się z żywymi, ale czeka na zmartwychwstanie na końcu czasów w "chwalebnym ciele".

***************************************

Zapłodnienie - połączenie się jąder komórek rozrodczych (komórki męskiej i żeńskiej) (kariogamia), w wyniku czego powstaje nowa komórka nazywana zygotą.

U ssaków, w tym człowieka, zapłodnienie może być skutkiem kopulacji pomiędzy osobnikami przeciwnych płci. Warunkiem zapłodnienia jest wniknięcie plemnika do komórki jajowej. Ma to miejsce w bańce jajowodu, aczkolwiek do zapłodnienia może dojść w innym odcinku układu rozrodczego kobiety. Zapłodnienie może też być wynikiem inseminacji lub metody in vitro. W wyniku zapłodnienia dochodzi do przekazania potomstwu zawartych w gametach czynników dziedziczenia (genów) obydwu organizmów rodzicielskich. Wynikiem zapłodnienia jest ciąża.

>>>>Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.
>Jest to moment wniknięcia plemnika do jaja,
Nie istnieje taki moment. Przedzieranie się plemnika przez trzy linie obrony jaja jest długotrwałym procesem, (choć dotychczas mówiła Pani, że to poczęcie jest takim momentem).
Dopiero po procesie "przedzierania" się następuje proces zapłodnienia, a nim w mieszania się genów.

Współcześnie naukowcy postrzegają zapłodnienie jako proces ciągły, trwający w przypadku człowieka 12-24 godzin - nie sposób wyróżnić konkretnego "momentu zapłodnienia".
George Mason:
Z punktu widzenia biologii poczęcie jest jednym z serii ważnych wydarzeń, które muszą zajść aby dziecko mogło się urodzić. Oczywiście bez poczęcia nie może być dziecka, lecz to samo można powiedzieć o prawie z każdym wydarzeń przedstawionych w nakreślonym wyżej scenariuszu. /.../ można by przyjąć za początek życia raczej zagnieżdżenie niż poczęcie. Jednak samo dopuszczenie takiej możliwości oznacza przyznanie, że wyodrębnienie poczęcia nie ma żadnych naukowych podstaw.

>Jest to moment wniknięcia plemnika do jaja,który daje początek całemu szeregowi zmian i procesów które Pan z taką pasją opisuje wraz z Panią liliac.
Znowu tylko ideologiczne zacietrzewienie i brak wiedzy nakazuje Pani nazywanie bardzo ciekawego i długotrwałego procesu "momentem".
Panią Liliac i mnie nie interesuje tu żadna chora ideologia oparta na wierze i niewiedzy naukowej i nie o niej tu piszę. Interesują mnie wyłącznie naukowe fakty i opisy naturalnych (choć cudownych) procesów.
Niech Pani postara się je zrozumieć.
Nie święci garnki lepią.
Zabawa z Panią w strzyżono-golono jest mało ciekawa.

Miłego dnia.

@@@
.

>> kobieta powinna decydować
>O SOBIE! >
I decyduje zawsze o SOBIE, dopóki jakikolwiek proces dzieje się wewnątrz jej ciała.
Na skutek kontaktów seksualnych kobieta obok ciąży może załapać też tasiemca. Organizm równie żywy i bezmózgi jak tygodniowy płód.

> Jednakowoż, jak stara się wykazać ten wątek, chodzi tu jeszcze o innego, rozwijającego się, nowego, człowieka. >
Wątek wykazał tylko Twoją zdumiewającą odporność.
> Gdyby nowi ludzie powstawali jak Calineczka to by nie było kłopotu. >
Właśnie wtedy byłby kłopot, bo za ziarnko, z którego wyrosła Calineczka - kobieta zapłaciła całe 12 groszy. To masa pieniędzy a jeszcze doliczyć trzeba koszt doniczki i gleby z Castoramy, która tania nie jest. Ciążę zaś często nabywa się za "darmochę", w każdym razie koszty leżą po stronie chłopa.
> Jednakże Matka Natura tak ukształtowała ten świat, że nowi ludzie powstają poprzez zapłodnienie w łonie kobiety (ew. in vitro) i kobieta jest za to nowe życie ODPOWIEDZIALNA! >
Co ta matka Natura "mówi" w tym temacie?
To, że każe myszy dokonywać aborcji z powodów społecznych, jeśli w pobliżu pojawi się inny samiec? Mysz jest mądrzejsza od Ciebie, bo wie, że w takim układzie ciąża nie ma sensu, gdyż natychmiast po urodzeniu się płodów - ów samiec je zeżre.
Czy to ta Matka, która w nieurodzajne lato każe bocianom dokonać selekcji urodzonych już maluchów - i wyrzucać z gniazda nadmiar dzieciaków?

> Może nadejdą takie czasy, że ludzie będą hodowani pozamacicznie, w inkubatorach i wtedy nie będzie istniał związek kobiety z rodzeniem. >

Aleś ty naiwna. Ludzie po wsze czasy pieprzyć się będą, bo to największa przyjemność i motor wszelkich działań.