Czy znacie te nazwiska?

"Komórkę jajową od momentu zapłodnienia nazywamy zarodkiem, ale nie ulega wątpliwości, że jest to człowiek." (prof. dr hab. med. Bogdan Chazan, specjalista krajowy w dziedzinie położnictwa i ginekologii, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"W świetle obecnej wiedzy nie ulega wątpliwości, że życie człowieka zostaje zapoczątkowane w następstwie połączenia się dwu komórek rozrodczych - gamet - żeńskiej i męskiej w postać komórki macierzystej zwanej zygotą, która o tej chwili zaczyna żyć własnym rytmem." (prof. dr hab. med. Maria Rybakowa, Komitet Rozwoju Człowieka Wydziału Nauk Medycznych PAN Warszawa-Kraków "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Po zapłodnieniu, to jest zespoleniu się jądra komórki jajowej z jądrem plemnika (co następuje w jajowodzie, blisko jego ujścia od strony jajnika) powstaje całkowicie nowa, odbiegająca od genotypów rodzicielskich, odrębna jakość genetyczna - nowa osoba ludzka. Zestaw jej genów w komórkach somatycznych nie ulegnie już zmianie do końca życia." (prof. dr hab. Bolesław Suszka, biolog, pracownik naukowy PAN).

"Szacunek dla nowego życia od samego poczęcia i uznanie dziecka za partnera w dialogu są bardzo ważne. Ten dialog rozpoczyna się w momencie poczęcia." (prof. dr hab. Peter G. Fedor-Freybergh, "Psychologia i medycyna pre- i perinatalna: nowa interdyscyplinarna nauka w zmieniającym się świecie", "Menopauza", Zeszyt 1. Tom 1, 2002).

"Rozwój człowieka zaczyna się od połączenia dwu komórek - gamety żeńskiej, czyli komórki jajowej (oocytu), i gamety męskiej - plemnika, w akcji zapłodnienia." (prof. dr hab. med. Michał Troszyński, "Położnictwo. Ćwiczenia", Podręcznik dla studentów medycyny, Wydawnictwo Lekarskie PZWL, Warszawa 2003, str. 69).

"Połączenie się jąder komórkowych jaja i plemnika jest to najważniejszy moment zapłodnienia - powstanie nowego organizmu. (...) Od momentu połączenia się jąder komórkowych jaja i plemnika rozpoczyna się rozwój nowego człowieka." (Z. Bielańska-Osuchowska "Jak zaczyna się życie człowieka", Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 1994, s. 37).

"Połączenie komórki jajowej i plemnika, czyli gamety matczynej i ojcowskiej daje początek odrębnemu życiu. W wyniku zapłodnienia powstaje w pełni genetycznie uformowany nowy człowiek, którego rozwój dokonuje się w czasie życia ludzkiego. Tak więc embrion, płód, noworodek, niemowlę, dziecko, dorosły, starzec to określenia poszczególnych biologicznych etapów rozwoju zawsze tego samego człowieka." (dr n. med. Antoni Marcinek dyrektor Szpitala Położniczo-Ginekologicznego im. R. Czerwiakowskiego w Krakowie, specjalista regionalny do spraw położnictwa i ginekologii województwa małopolskiego, "Służba Życiu. Zeszyty Problemowe" nr 2/3/1999).

"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

"Rozwój dziecka zaczyna się nie w chwili jego urodzenia, lecz w momencie poczęcia." (prof. dr hab. med. K. Bożkowa, była dyrektor Instytutu Matki i Dziecka w Warszawie w: Zdrowie rodziny, pod red. prof. dr hab. med. K. Bożkowej i dr med. A. Sitko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1983, s. 35).

"Życie osobnicze, czyli ontogeneza, rozpoczyna się od momentu zapłodnienia i trwa aż do śmierci." (prof. dr hab. med. H. Kędzia, Akademia Medyczna w Poznaniu, cyt. za: Medycyna perinatalna, pod red. prof. dr hab. med. Z. Słomko, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, Warszawa 1985, t. l, s. 19).

"Życie człowieka nie zaczyna się z chwilą narodzin, ale od momentu poczęcia." (prof. dr hab. n. med. J. Roszkowski, członek-współzalożyciel Międzynarodowego Towarzystwa Ginekologicznego, członek Rady Naukowej Instytutu Matki i Dziecka, cyt. za: Pielęgniarka i położna, nr 12/1988, s. 15).

Mam wrażenie, że dyskusja dobiega końca. Pojawiło się w niej wiele bardzo różnych wątków, wartych oddzielnego przedyskutowania (w tej kwestii liczę na inicjatywę moderatorów). Dla mnie istotnym momentem tej dyskusji było odejście większości dyskutantów od kwestionowania podstawowego faktu dotyczącego początku życia, o którym prof. J. Lejeune napisał (przepraszam za kolejny cytat, ale najtrafniej wyraża on istotę problemu):

>"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą
>upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym
>twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."

Można się bowiem spierać o konsekwencje etyczne lub polityczne tego faktu, ale nie można kwestionować samego tego faktu, jeśli dyskusja ma mieć sens. Bowiem, jak trafnie stwierdził bowiem któryś z forumowiczów, "można mieć własne opinie, ale nie można mieć własnych faktów."

Pozdrawiam wszystkich

>dlaczego zlepek komórek ma być równy dorosłemu osobnikowi
Ponieważ dorosły osobnik również jest zlepkiem komórek.

>>dlaczego zlepek komórek ma być równy dorosłemu osobnikowi
>Ponieważ dorosły osobnik również jest zlepkiem komórek.
Niewątpliwie. Jednak dorosły człowiek może dyskutować na forum, a płód/zygota nie mogą. Jednak się te zlepki troszkę różnią. I o tę różnicę, jak ją traktować, chodzi w tej dyskusji.
Mam podchwytliwe pytanie: adoptowałaś kogoś z domu dziecka? Zadbałabyś w ten sposób o życie poczęte.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>Do tej pory nie wiem o czyje dobro chcesz zadbać
Czemu służyć ma ta informacja w wątku, którego celem jest ustalenie kiedy faktycznie zaczyna się ludzkie życie? Równie dobrze można przecież pytać dla czyjego dobra 2 plus 2 równa się (lub nie) 4.

>Ad2. Pod względem prawnym, organizm ludzki na etapach bez układu nerwowego nie może być podmiotem, osobowością prawną, bo nie ma w nim możliwości zaistnienia "oświadczenia woli".
Tutaj proponuję drobną korektę:
Zgodnie z prawem człowiek nawet długo po urodzeniu nie może jeszcze samodzielnie złożyć oświadczenia woli. Czyni to za niego tak zwany pełnomocnik ustawowy do ukończenia 13 roku życia. Nawet potem tzw. zdolność do czynności prawnych jest wciąż ograniczona (wymagana zgoda przedstawiciela poza pewnym rodzajem spraw), aż do osiągnięcia pełnej zdolności w tym zakresie przy ukończeniu 18 lat.
O podmiocie i osobowości prawnej mówimy natomiast już od urodzenia. Chodzi tu o tzw. zdolność prawną. Jest to zdolność bycia podmiotem praw i obowiązków prawnych.
Przykład: 6-miesięczne dziecko korzysta z podstawowych praw obywatelskich, a także może być właścicielem mienia, choć nie może nim samodzielnie rozporządzać.

Przy okazji, co ważne w tym wątku:
W prawie cywilnym tzw. nasciturus, a więc dziecko poczęte, ale jeszcze nie urodzone nie ma zdolności prawnej, aczkolwiek może już między innymi dziedziczyć pod warunkiem, że urodzi się żywe.
W związku z tym wedle terminologii prawnej o osobie fizycznej, a więc o człowieku można mówić dopiero z chwilą urodzenia.
Taki jest obecny stan prawny. Jednak nawet w najnowszej historii regulacja ta ulegała zmianom. I tak na mocy ustawy o planowaniu rodziny z 1993 r. do art. 8 kodeksu cywilnego wprowadzono ust. 2, na mocy którego: "Zdolność prawną ma również dziecko poczęte[!!!]; jednakże prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe"
Ów ustęp 2 artykuł 8 k.c. został uchylony w roku 1996 na mocy nowelizacji ustawy o planowaniu rodziny.
W roku 2004 Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu wskazał, że na mocy dotychczasowego orzecznictwa nienarodzone dziecko nie jest uznawane za 'osobę' bezpośrednio chronioną art. 2 Konwencji [prawo do życia], stwierdzając jednak równocześnie, że kwestia ta nie może być rozstrzygnięta in abstracto. Wskazał, że brak jest konsesusu w tej kwestii, i że w kompetencji poszczególnych państw leży określenie chwili, od której chronione jest życie. Więcej tutaj:
www.incet.(*)p=31&i=3&m=27&n=1&z=&kk=78&k=8
Obecnie polskie uregulowania dotyczące dopuszczalności aborcji należą do najbardziej restrykcyjnych w Europie obok Irlandii i Malty. Trudno nie zauważyć, że na taki kształt prawa większy wpływ ma ideologia kościoła katolickiego, niż świat nauki. Choć autor wątku oczywiście próbuje jak sądzę wykazać, że jest wręcz przeciwnie.
Spory co do kształtu prawa trwają, przy czym warto chyba jeszcze podkreślić, że dla państwa prawa jest niezmiernie istotne, aby obowiązująca aktualnie regulacja była szanowana i to w pierwszej kolejności ze strony samego państwa.
Państwo powinno zapewnić takie procedury, aby w tych przypadkach, w których aborcja jest dopuszczona prawo to nie pozostawało pustą literą, ale realnie umożliwione było dokonanie zabiegu. Takie są w każdym razie wnioski z wyroków Trybunału w Strassburgu w sprawie Alicji Tysiąc i ostatnio w sprawie R.R.
nieco szerzej:
www.rp.pl/(*)a_zaplaci_za_odmowe_badan.html
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>dlaczego zlepek komórek ma być równy dorosłemu osobnikowi
>>Ponieważ dorosły osobnik również jest zlepkiem komórek.
>Niewątpliwie.
Zatem zgadzamy się, że między dorosłym osobnikiem i zygotą zachodzi takie podobieństwo, że obydwa te twory są zlepkiem komórek.

>Jednak dorosły człowiek może dyskutować na forum, a płód/zygota nie mogą.
Nie tylko płód/zygota różni się tym od dorosłego człowieka, ale i dorośli, a także w każdym stopniu niedorośli ludzie się między sobą tą zdolnością różnią.

>Jednak się te zlepki troszkę różnią. I o tę różnicę, jak ją traktować, chodzi w tej dyskusji.
O "tę", czyli o którą różnicę chodzi w tej dyskusji?

>Mam podchwytliwe pytanie: adoptowałaś kogoś z domu dziecka? Zadbałabyś w ten sposób o życie poczęte.
Mam chwytliwą odpowiedź: a Ty zabiłeś kogoś bezbronnego? Zadbałbyś w ten sposób o równowagę demograficzną.

Nie interesuje mnie spór ideologiczny o aborcję, jestem zainteresowana uczciwym przebiegiem merytorycznej dyskusji o początku życia ludzkiego.

To kilka nowych, bardzo różnych problemów. Możemy je przedyskutować w nowych, oddzielnych wątkach tego forum - czekam na inicjatywę moderatorów.

Moja myśl była taka: jak bez układu nerwowego decydować o czymkolwiek.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>>Jednak dorosły człowiek może dyskutować na forum, a płód/zygota nie mogą.
>Nie tylko płód/zygota różni się tym od dorosłego człowieka, ale i dorośli, a także w każdym stopniu niedorośli ludzie się między sobą tą zdolnością różnią.
Pani Oliwio mam określoną cierpliwość, prosze jej nie wystawiać na próbę. Na pewno potrafi Pani zauważyć, że są zwykle pewne różnice przed i po urodzeniu.

>>Jednak się te zlepki troszkę różnią. I o tę różnicę, jak ją traktować, chodzi w tej dyskusji.
>O "tę", czyli o którą różnicę chodzi w tej dyskusji?
Niech sama Pani zgadnie.

>>Mam podchwytliwe pytanie: adoptowałaś kogoś z domu dziecka? Zadbałabyś w ten sposób o życie poczęte.
>Mam chwytliwą odpowiedź: a Ty zabiłeś kogoś bezbronnego? Zadbałbyś w ten sposób o równowagę demograficzną.
Człowieka? Nie wydaje mi się. Mrówki, żaby, muchy, komary, dodatkowo pośrednio to, co jadłem (zwierzęta i rośliny).

>Nie interesuje mnie spór ideologiczny o aborcję, jestem zainteresowana uczciwym przebiegiem merytorycznej dyskusji o początku życia ludzkiego.
Bardzo dobrze.

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>To kilka nowych, bardzo różnych problemów. Możemy je przedyskutować w nowych, oddzielnych wątkach tego forum - czekam na inicjatywę moderatorów.
A ja czekam, aż podasz konkretne rozwiązanie chroniące dzieci - narodzone i nienarodzone. Może sie doczekamy Godota?

Pozdrawiam

---

Miłość bez wzajemności?
Wystarczy spojrzeć na pokolenia Polaków i ich afekt do piłki nożnej!

>Moja myśl była taka: jak bez układu nerwowego decydować o czymkolwiek.
a nawet więcej: jak można wówczas cokolwiek odczuwać (np. ból)?
Oczywiście w większości cywilizowanych państw odpowiedzi, które na te pytanie daje nauka wpływają jak sądzę na to, by aborcja w ogóle nie była karana do pewnego etapu ciąży (w Niemczech np. do 14 tygodnia).

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Nie interesuje mnie spór ideologiczny o aborcję, jestem zainteresowana uczciwym przebiegiem merytorycznej dyskusji o początku życia ludzkiego.

Pozwolę sobie "nie dowierzać Pani zapewnieniu". I to nie tylko o aborcję, ale i o metodę in vitro.

>W Polsce mamy problem odwrotny: w niedługiej perspektywie (jedno pokolenie) grozi nam katastrofa finansowa spowodowana zapaścią demograficzną.
W Polsce nie ma pracy- po co następni bezrobotni?
Kazdy nowy człowiek kosztuje, a i tak wyjedzie. I będzie rozwijał dobrobyt innego państwa. A ze praca będzie prawdopodobnie na czarno (nie zna języka) to wróci schorowany do kraju i trzeba mu będzie rentę płacić.
Widzę, co się dzieje na wyjazdach- praca po kilkanaście godzin, bez kontaktu z lekarzem badania się robi, jak się na urlop do kraju jedzie.
Tu w Danii zdecydowana większość rodaków robi na czarno, ani składek emerytalnych, ani ubezpieczenia. Jak zaczną wracać, będzie tragedia.

>>Nie interesuje mnie spór ideologiczny o aborcję, jestem zainteresowana uczciwym przebiegiem merytorycznej dyskusji o początku życia ludzkiego.
>Pozwolę sobie "nie dowierzać Pani zapewnieniu". I to nie tylko o aborcję, ale i o metodę in vitro.
Nie wypowiadałam się nt.in vitro - to raz, po drugie nikogo o niczym tu nie zapewniam, najwyżej mogę coś oświadczyć, a Pana wierzenia czy niedowierzania mnie nie interesują.

>>To kilka nowych, bardzo różnych problemów. Możemy je przedyskutować w nowych, oddzielnych wątkach tego forum - czekam na inicjatywę moderatorów.
>A ja czekam, aż podasz konkretne rozwiązanie chroniące dzieci - narodzone i nienarodzone. Może sie doczekamy Godota?

To naprawdę temat-rzeka. Podam tu tylko jedno konkretne: podatek dochodowy zależny od dochodu liczonego na jednego członka rodziny.