Witam!

Właśnie jestem na świeżo po obejrzeniu "Ciekawości" z Hawkingiem w roli głównej. Jest to pierwszy film, który powstał po wydaniu książki "The Grand Design", w którym Hawking tłumaczy, że do stworzenia wszechświata nie trzeba odwoływać się do istnienia jakiegokolwiek stwórcy. Program został wyemitowany o 22.00 na Discovery Channel. Muszę przyznać, że prostota z jaką Hawking tłumaczy (lektorem jest Piotr Fronczewski - chyba) wszystkie zagadnienia związane z powstaniem wszechświata jest imponująca. Bardzo spodobała mi się także oprawa graficzna i wszystkie animacje. Świetny, świetny program! W takiej formie to powinna być obowiązkowa pozycja w każdym liceum. Niestety, to tylko moje marzenia... Nie znam dat następnych emisji tego filmu, ale mam nadzieję, że to nie był jednorazowy seans. Pojawia się tam także odpowiedź na pytanie: kim jest dzisiaj Hawking? Astrofizyk nie pozostawia żadnych wątpliwości co do swoich poglądów na istnienie boga - deklaruje swój ateizm. Ktoś jeszcze oglądał?

Witam --cieszę się ze to Ty założyłeś ten wątek Ja już tydzień wcześniej ustawiłem sobie nagrywanie na N-ce by na pewno nie przegapić.

Rozsyłam link do YT znajomym po całym necie.
Zrób to też.

Wreszcie mamy broń --od autorytetu do walki z tą zarazą wirusa wiary.
Przerabiam właśnie na Ateistę kolegę -- i film ten zdaje się rozwiał jego wątpliwości doszczętnie-- mam zamiar nakręcić Go na wątek o tym jak w miesiąc go przekonałem do Ateizmu i porzucenia wiary. Oczywiście mam nadzieję że jego przykład ośmieli innych do przerabiania znajomych na Ateuszy.

Zastanawiam się czy w mojej szkole do której chodziłem dawno temu pozwolono by mi wejść i zrobić projekcję tego filmu--oraz poprowadzić dyskusję.

Może spróbuję.

Pozdrawiam.

>> Hawking buduje swój model samoistnego wszechświata na bazie znanych mu praw matematyki i fizyki, logiki. Nie zadaje sobie natomiast trudu zapytać, czym są te prawa i skąd się wzięły.
>Bo Hawkinga nie interesują pytania, na które odpowiedzi znamy.

Czyli przyznajesz, że na pytanie o istnienie Boga odpowiedzi nie znamy?

>

A możesz podać jakiś mądry przykład z tej książki bo jakoś wątpię, że będę miał okazję ją mieć w ręce, a jestem bardzo ciekawy.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

> Czyli przyznajesz, że na pytanie o istnienie Boga odpowiedzi nie znamy?

Raczej znamy - ale przede wszystkim jest to pytanie mało istotne.

> A możesz podać jakiś mądry przykład z tej książki bo jakoś wątpię, że będę miał okazję ją mieć w ręce, a jestem bardzo ciekawy.

Służę uprzejmie. Weźmy na przykład takie prawo zachowania energii. Wynika ono z symetrii przesunięcia w czasie, co oznacza, że takie same zjawiska przebiegają tak samo w różnym czasie. Na przykład to, że woda wrze w 100 stopniach Celsjusza dzisiaj, jutro, wczoraj, jak i 100 lat temu. Podobnie prawo zachowania pędu jest konsekwencją symetrii przesunięcia w przestrzeni, itd. W ogólności, prawa fizyki wynikają z podstawowych symetrii Wszechświata. Można to udowodnić teoretycznie: pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Noether .

>>>W końcu będą od siebie tak daleko, że prędkość ucieczki przekroczy prędkość światła i żadne światło nie dotrze do obserwatora w Drodze Mlecznej.
>>No tu się zagalopowałeś - zgodnie z ogólną oraz szczególną teorią Einsteina nic co posiada masę nie może poruszać się z prędkością większą od prędkości światła.
>prędkość ucieczki galaktyk jest związana z rozszerzaniem się przestrzeni i nie ma nic wspólnego z poruszaniem się samego obiektu w przestrzeni. Stąd prędkości ponadświetlne są jak najbardziej możliwe.
Ależ oczywiście że są - z tym tylko, że nawet zakładając że wszystkie oddalają się od siebie, należy przyjąć że gdzieś istnieje jeden punkt od którego wszystkie galaktyki się oddalają (dla dyskusji zakładam, że wszechświat ma kształt kuli) - wówczas i owszem, wszystkie oddalają się również od siebie. Jednakże wiemy, że galaktyki nie poruszają się ruchem prostoliniowym, tak jak powiedziałem - zderzają się również ze sobą - zaś przy tak olbrzymiej ilości galaktyk i ich ruchu we wszystkich kierunkach nie ośmieliłbym się stawiać precyzyjnej tezy, że za czas xxx będziemy widzieć tylko 6. To trochę szamaństwo.
Zwłaszcza że za ok 2 mld lat Droga Mleczna przestanie istnieć po zderzeniu z Andromedą.

>Służę uprzejmie.

Serdecznie dziękuję

>Weźmy na przykład takie prawo zachowania energii. Wynika ono z symetrii przesunięcia w czasie, co oznacza, że takie same zjawiska przebiegają tak samo w różnym czasie. Na przykład to, że woda wrze w 100 stopniach Celsjusza dzisiaj, jutro, wczoraj, jak i 100 lat temu. Podobnie prawo zachowania pędu jest konsekwencją symetrii przesunięcia w przestrzeni, itd. W ogólności, prawa fizyki wynikają z podstawowych symetrii Wszechświata. Można to udowodnić teoretycznie: pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Noether .
>
Ok. Ale to nic nie wyjaśnia, bo skąd pochodzi prawo symetrii? I uprzedzając: skąd pochodzi prawo z którego pochodzi prawo symetrii? Innymi słowy:
Kołakowski:

Mam jeszcze inne pytania ale klawiatura mi nie działa i muszę pisać z ekranowej. Napiszę jak naprawię.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

Będzie nadal promieniowanie tła.

> Ok. Ale to nic nie wyjaśnia, bo skąd pochodzi prawo symetrii?

Myślę, że wyjaśnia, bo nie ma czegoś takiego jak "prawo symetrii", symetria po prostu jest. I nie ma sensu pytać dlaczego ona jest, bo symetria jest prostszym stanem rzeczy niż jej brak. Brak symetrii, a nie jej obecność wymaga wyjaśnień. pl.wikiped(*)aniczne_złamanie_symetrii

> należy przyjąć że gdzieś istnieje jeden punkt od którego wszystkie galaktyki się oddalają ... wówczas i owszem, wszystkie oddalają się również od siebie.<
Nie trzeba. Wyobraź sobie wyrastające ciasto drożdżowe z rodzynkami. Jesteś bakterią, która może usiąść na jednej na jednej z nich (załóżmy, że bakteria może siedzieć). Bez wzgledu na to, którą wybierzesz, wszystkie pozostałe
będą się odalały od Ciebie, ale nie od JEDNEGO PUNKTU. Pomijamy w tym modelu rodzynki na powierzchni ciasta - "powierzchni kosmosu" nie widzimy i nie wiemy, czy w ogóle istnieje.

>> Ok. Ale to nic nie wyjaśnia, bo skąd pochodzi prawo symetrii?
>Myślę, że wyjaśnia, bo nie ma czegoś takiego jak "prawo symetrii", symetria po prostu jest. I nie ma sensu pytać dlaczego ona jest, bo symetria jest prostszym stanem rzeczy niż jej brak.

Według mnie to, że coś jest prostsze nie wynika od razu, że jest. Prostsze by było jak by świata nie było. Ale świat nic sobie z tego nie robi i jest. Prostota nie ma nic do rzeczy.

Swoją drogą to, że coś jest można powiedzieć o wszystkim co jest. I skoro tu piszesz taką odpowiedź to i przy pytaniu o to skąd się wzięły prawa matematyki, fizyki i logiki można było napisać taką samą. Nie neguje to jednak bezpodstawności pytania o głębszą przyczynę bycia. Pewnie coś jest tym ostatnim wielorybem, ale skąd mamy wiedzieć co nim jest?

Inna sprawa: skoro poruszyłem myśl Parmenidesa to powinienem też zadać to samo pytanie które go dręczyło jak i wielu innych po nim. Mianowicie o problem niezmienności wśród zmienności. Ale to chyba temat na książkę(Może innym razem coś o tym skrobnę.

I tak: dlaczego suma kątów w trójkącie wynosi 180 a nie np. 360? Liczba tu jest tylko pewną idealizacją. Tak na prawdę rozchodzi się o stosunek, względność która jest przedstawiana za pomocą liczby (Można by pewnie przedstawić trójkąt który ma sumę kątów równą 360 ale zmienia się tu tylko idealizacja sedno (względność) pozostanie nie zmieniona. Zresztą cała matematyka to idealizacja. I tak w pytaniu chodzi o ten stosunek. Dlaczego ten stosunek jest jaki jest? Czy mógł by być inny w innym świecie(zakładam tu istnienie wieloświatu)? A jeżeli by mógł to czy jest jakaś przyczyna która to powoduje? Jeżeli chodzi o wieloświat w stylu w którym jeden świat wyłania się z drugiego to chyba nie można powiedzieć, że prawa matematyki przy takim wyłanianiu mogły by się zmienić (ale nie wiem)więc te światy były by w gruncie rzeczy podobne, a taki wieloświat jest nam nie potrzebny bo potrzebny jest taki który wyjaśnił by nieprawdopodobieństwo ludzkiego istnienia które wynika z niewiarygodnie "dopasowanej" rzeczywistości(przypominam, że przyjmuję iż to świat fizyczny "wyłania się" z matematycznego, a nie odwrotnie)

I na koniec czym jest platonizm. Dla mnie powiedzieć, że jakieś matematyczne stwierdzenie jest bytem w sensie Platona, oznacza tyle samo co po­wiedzieć, że jest obiektywnie prawdziwe.
Wiem, że nie jesteś platonikiem a ja tu właśnie taki pogląd wygłaszam, stąd pewnie nie zgodzisz się o zasadność pytań. Swoją drogą jak (nie na drodze sceptycyzmu) można sobie wyobrażać,że np. 2+2=4 nie jest prawdą?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>> należy przyjąć że gdzieś istnieje jeden punkt od którego wszystkie galaktyki się oddalają ... wówczas i owszem, wszystkie oddalają się również od siebie.<
>Nie trzeba. Wyobraź sobie wyrastające ciasto drożdżowe z rodzynkami. Jesteś bakterią, która może usiąść na jednej na jednej z nich (załóżmy, że bakteria może siedzieć). Bez wzgledu na to, którą wybierzesz, wszystkie pozostałe
>będą się odalały od Ciebie, ale nie od JEDNEGO PUNKTU. Pomijamy w tym modelu rodzynki na powierzchni ciasta - "powierzchni kosmosu" nie widzimy i nie wiemy, czy w ogóle istnieje.
Jedno nie wyklucza drugiego. Rodzynka na której siedzę, aby wszystko się od niej oddalało, sama musi się oddalać od wspólnego miejsca, od którego oddalają się pozostałe rodzynki. Upraszczając jeszcze bardziej model do dwuwymiarowego. Narysujmy sobie na kartce jakieś pole i losowo postawmy w nim kilka kropek (tych naszych rodzynek-galaktyk). Następnie powiększmy to o 100% i o 200% (na kserokopiarce). Na każdej z kolejnych odbitek zauważymy, że odległość między poszczególnymi punktami wzrosła. Jednocześnie możemy wyznaczyć punkt od którego oddaliły się wszystkie najbardziej. I to jest właśnie ten punkt, o którym pisałem wcześniej. Takiego punktu we wszechświecie jednak nie ma, i tak, jak nie wszystkie rodzynki w cieście się od siebie oddalają, tak nie wszystkie galaktyki oddalają się od siebie.

I nawet w wersji PL jest.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

Przy równomiernym rozszerzaniu się Wszechświata to jest prawdziwe dla każdego punktu. I ruch galaktyk względem siebie nie ma znaczenia. Polecam linkGromady galaktyk trzymają się siebie za pomocą grawitacji, ale przestrzeń między nimi rozszerza się i tak nieuchronnie. W czasie powstania "Milkomedy" części odległych galaktyk nie będzie można już z Ziemi zaobserwować.

---

"Świadomość jest jak wiatr, o którym można powiedzieć, iż wieje, ale nie ma sensu pytać, gdzie jest wiatr, kiedy nie wieje" S. Lem

>.. prędkość ucieczki galaktyk jest związana z rozszerzaniem się przestrzeni i nie ma nic wspólnego z poruszaniem się samego obiektu w przestrzeni.

Trudno się z tym zgodzić. Cóż by miał znaczyć ruch "samego obiektu"? Mówienie o poruszaniu się abstrahujące od zmiany odległości względem innych obiektów traci chyba sens.. nie sposób np. stwierdzić ruch 'całego kosmosu', bo nie ma względem czego.
Wątpliwe logicznie wydaje się zakładanie przestrzeni niezależnej od obiektów - wygląda to jak narzucanie tajemniczego eteru w postaci spoczywającej(?) "przestrzeni".

[W moim wyobrażeniu pojęcie przestrzeni nie obywa się bez wyróżnienia co najmniej kilku obiektów, pomiędzy którymi przestrzeń się 'rozpina', przy czym ich ilość przekłada się prosto na mnogość wymiarów opisu. W szczególności odległości tworzą zbiór liczb, których jest tyle, ile kombinacji dwuelementowych; pola powierzchni można utożsamić z kombinacjami trójelementowymi*; objętości to 'z grubsza' niewspółpłaszczyznowe czwórki**; itd..]

> Stąd prędkości ponadświetlne są jak najbardziej możliwe.
Przy założeniu przestrzeni absolutnej można sobie wyobrażać taką hiperucieczkę, można jednak wątpić na ile realistyczny to obraz. Warto zauważyć, że szybciej jakoby oddalające się obiekty dalekie, są też odległe w czasie. Znaczyć to może tyle, że stare gwiazdy kiedyś oddalały się szybciej niż dziś oddalają się młodsze, co sugeruje co najmniej spowolnienie ekspansji.

(*)
Tu trzeba bodaj wyłączyć liczby nie spełniające nierówności trójkąta.
[Przy okazji: pojęcie pola wydaje się istotne, bo obiekty grawitujące zakreślają jednakowe pola w jednostce czasu - poruszają się 'polowo-jednostajnie'.]
(**)
Ciekawy może być algorytm znajdowania podprzestrzeni parami rozłącznych..

>>.. prędkość ucieczki galaktyk jest związana z rozszerzaniem się przestrzeni i nie ma nic wspólnego z poruszaniem się samego obiektu w przestrzeni.
>Trudno się z tym zgodzić. Cóż by miał znaczyć ruch "samego obiektu"? Mówienie o poruszaniu się abstrahujące od zmiany odległości względem innych obiektów traci chyba sens.. nie sposób np. stwierdzić ruch 'całego kosmosu', bo nie ma względem czego.

W numerze 5 Świata Nauki z 2005 r. był na ten temat ciekawy artykuł Charlesa H. Lineweavera i Tamary M. Davis pt. "Nieporozumienia wokól Wielkiego Wybuchu"

Cytat:

Źródło

>nawet zakładając że wszystkie oddalają się od siebie, należy przyjąć że gdzieś istnieje jeden punkt od którego wszystkie galaktyki się oddalają (dla dyskusji zakładam, że wszechświat ma kształt kuli)
Jeśli założysz kształt kuli, to niewątpliwie jej środkiem będzie punkt wielkiego wybuchu.
Gdybyż jednak WW chciał nastąpić w przestrzeni i to trójwymiarowej...! A on, skubany, w ogóle zapoczątkował przestrzeń i to na domiar złego: czasoprzestrzeń.
Wszechświat w każdą stronę wygląda tak samo i nie wiadomo jaki ma kształt. Ta "średnica 90 mld lś" to tylko taka wielkość porównawcza dla orientacji, choć ja nie wiem w czym można się tu zorientować....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.