Tak na marginesie chciałbym zauważyć, iż zarzuciliśmy mbieleckiemu, iż jest ignorantem, skoro przyjmuje za pewnik historyczność Jezusa (myśliciela z Ewangelii i jednocześnie ukrzyżowanego - nie jako dwóch, czy więcej postaci). Pojawił się na forum Andrzej.51, który zarzuca mbieleckiemu zbytnią pewność w wierze w katolickie dogmaty i interpretacje Biblii, ale jeśli chodzi o historyczność Jezusa, z grubsza takiego, jakiego mamy w Ewangeliach - to Andrzej.51 poparł mbieleckiego. W związku z czym przeprosiłem (i znów przepraszam) mbieleckiego za zarzut ignorancji dotyczący przyjmowania za pewnik tak ujętego historycznego Jezusa. Teraz, gdyż nadal nie zgadzam się z tym ujęciem, dyskutuję z Andrzejem.51, który tak poza tym obrasta jak kula śnieżna w plusy. Czyżby więc owi wszyscy plusodawcy wierzyli w historyczność ewangelicznego Jezusa bez cudów? Gdzie byli, gdy mbielecki bronił tej idei? Gdzie zaś są sceptycy wobec tej idei? Dostrzegłem w tych zachowaniach pewien element hipokryzji ze strony naszego kolektywu - co prawda to prawda. Dodam, iż problem, o którym piszę, dostrzegła też Ignorancja (ciekawy głos wobec Andrzeja.51), oraz Meret i Bogusławski (którzy wolą zostawić sprawę osobom bardziej obeznanym w temacie i mającym czas (w końcu chodzi o erudycję Andrzeja.51)). Bądźmy uczciwi i zajmijmy się wypowiedziami Andrzeja.51 na wątku Grobowa historyczność, albo też zgódźmy się z tezą, iż obrońcy Grobowej historyczności (w tym mbielecki) mieli rację. Oczywiście mbielecki broni też idei Jezusa - boga, ale w pewnym momencie dyskusji oddzielił Jezusa ewangelicznego od jego boskości i też dostał po nosie, jak zauważył nie wprost Andrzej.51 - niesłusznie.

Zajmijcie się tym, drodzy Forumowicze, bo ta sytuacja póki co nie jest OK!

Zgadzam się, że nie każdy może. I oczywiście, nie każdy musi chcieć. Ja tylko mam za złe społecznie nieaktywnym (albo "odwrotnie aktywnym") ateistom, gdy krytykują, że inni coś robią. To już trochę za dużo, moim zdaniem. Oczywiście walka w swoim kręgu też jest ważna i podziwiam tych, którym się udaje!

>I póki w stosunku do mnie jako "prywatnej" użytkowniczki będziesz to wrażenie uzewnętrzniać, masz do tego pełne prawo.<
Problem niestety w tym, że czasami, pomimo "kolorów" ciężko to rozróżnić.
BTW . Wielość "ról" zawsze stwarza problem.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

według którego istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna (natura), czasoprzestrzenna,

Czytałem i czytam wiele na ten temat. Dlatego na przykład napisałem (hipotetycznie) o czymś, co nie jest czasoprzestrzenią, a jednak "zachodzi".

Niech pan sobie wyobrazi, iż w świetle niektórych hipotez naukowych czasoprzestrzeń może składać się z czątek. MOże być zatem jednym z milionów możliwych wariantów układów takich cząstek. Może być przypadkowym przedmiotem...

Ale dobrze by było, gdybyś się odniósł do poglądów Sandersa, które przytoczył Andrzej.51 i które omówiłem wstępnie. Bo ja nie wiem, co oznaczna plus za przytoczenie poglądów Sandersa bez ich omówienia... Że zakładasz, iż niemal na pewno Jezus był ochrzczony, ukrzyżowany, miał 12 uczniów, nauczał i uzdrawiał etc.?

.
>Niech pan sobie wyobrazi,
Wyobraźnię mam dużą i czytuję spekulacje różnych filozofów nauki.

>iż w świetle niektórych hipotez naukowych czasoprzestrzeń może składać się z cząstek. Może być zatem jednym z milionów możliwych wariantów układów takich cząstek. Może być przypadkowym przedmiotem...
Może, może, może!
Bez spekulatywnych hipotez nie byłoby rozwoju nauki, ale dopóki "może" nie staje się potwierdzalnym faktem - to wolę się trzymać prawd już zweryfikowanych.

Ponadto jakoś nie potrafię zrozumieć, iż to miałoby by przeczyć materialnej budowie świata i możliwości jego naturalistycznego poznania.
Zresztą nie potrafię też zrozumieć - dlaczego miałoby interesować człowieka cokolwiek, gdy jest mu to całkowicie nie dostępne.
Mnie nie interesuje, gdyż jest to podobne wierze w krasnoludki.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Oczywiście, to co przedstawiłem to tylko daleko idące spekulacje. Czy rzeczy niedostępne powinny interesować człowieka! Ależ oczywiście! Takie wyzwania rozwijają wiedzę i krytycznie myślenie.

Nigdzie nie promuję wiary w krasnolutki. Po prostu zastanowiłem się, czy ontologia jest uniwersalną bazą poznawczą, co oczywiście nie oznacza, iż przeciwstawiam jej jakikolwiek fideizm i irracjonalizm

>To może i ja dorzucę garść przemyśleń w kwestii tego i poprzedniego wątku.

Po przeczytaniu mojej wypowiedzi przekonasz się, że ta Twoja garść przemyśleń niewiele jest warta.

>Żeby dyskutować o Biblii, a w szczególności o Nowym Testamencie najpierw trzeba zdać sobie sprawę, co to za księga.
>Otóż składa się ona z ewangelii, listów i Apokalipsy św. Jana.

Niewątpliwie Ty doskonale zdajesz sobie sprawę z tego, "co to za księga" ten Nowy Testament. Skoda tylko, że nie wymieniłeś Dziejów Apostolskich, które w kanonie NT znajdują się bezpośrednio po czwartej ewangelii. Zapewne jednak pominąłeś Dzieje Apostolskie tylko przez chwilową nieuwagę, bo przecież doskonale wiesz, "co to za księga".
Niemniej dziękuję Ci za ten uproszczony wykaz, bo dzięki Tobie wreszcie wiem, jakie księgi składają się na kanon Nowego Testamentu.

>Listę apokryfów po raz pierwszy ogłosił papież Gelazjusz I, który zmarł w 495 roku.

Przykro mi, ale nie masz racji.
Po pierwsze - sprostuję podaną przez Ciebie datę śmierci papieża Gelazjusza (Gelazego) I. Otóż papież ten zmarł w roku 496, a nie rok wcześniej, jak mylnie podajesz.

Po drugie - zdecydowanie bezpodstawne jest twierdzenie, że pierwszą listę apokryfów ogłosił dopiero papież Gelazjusz I. Bez omawiania podam wcześniejsze od Dekretu Gelazego wykazy pism apokryficznych:
(1) Pierwszy wykaz apokryfów znalazł się już w Kanonie (Fragmencie) Muratoriego powstałym około 200 roku.
(2) Na drugim miejscu należy wymienić Kanon Orygenesa (żył w latach ok. 185 do 254).
(3, 4) Na podium znalazły się jeszcze: Indeks Innocentego I z 405 roku oraz Wykaz Pseudo-Atanazego z przełomu IV i V wieku.
(5) Na piątym chronologicznie miejscu należy wymienić Wykaz Turrybiusza z Astorgi (ok.447 r.) pozytywnie oceniony przez papieża Ludwika I Wielkiego.
Dopiero na szóstym miejscu znajduje się Dekret przypisywany papieżowi Gelazemu I (492 - 496), choć być może pewne jego części należy datować już na koniec IV wieku (stąd też Kościół mówi nie o Dekrecie Gelazego I lecz o Dekretach pseudogelazjańskich z IV i VI wieku). Jednakże wykaz apokryfów znajduje się w IV rozdziale Dekretu, a ten datowany jest na koniec V lub początek VI wieku.

Nadmienię jeszcze, iż w kwestii list apokryfów nie należy zapominać o Kanonie Cyryla Jerozolimskiego (ok. 350 r.) i Kanonie Rufina (404 rok) - jak widzisz wszystkie one są wcześniejsze od Dekretu Gelazego I - które wprawdzie nie zawierają klasycznych wykazów apokryfów, jednakże w miarę wyraźnie wskazują, jakie pisma należy uznać za apokryficzne.

>Jednak dopiero na Soborze trydenckim w 1545 roku ustalono oficjalnie kształt dzisiejszego Nowego Testamentu.

To Twój kolejny błąd. Dość duży, tak jak te poprzednie. Sobór trydencki zapisał się w historii jako najdłuższy z soborów. Trwał on z pewnymi przerwami od roku 1545 (został zatem zwołany przez papieża Pawła III) aż do roku 1563. Dekret o Kanonie Pisma Świętego powstał już w pierwszym etapie soboru, a dokładnie w 1546 roku (a więc nie w 1545).

>Niby nic, ot normalka.

Jak już widzisz, dla Ciebie to nie taka zaś normalka.

>Rzetelność tej księgi, w kształcie który mamy dzisiaj, jest żadna. Więc i dyskusja na temat wiarygodności tego bądź owego w Biblii zupełnie nie ma sensu. Oczywiście jak ktoś chce, może wyciągać dowolne wnioski. Jego sprawa. Może nawet z wielką swadą i erudycją się na ten temat się wypowiadać. Dla mnie to i tak bicie piany.

Jak powyżej wykazałem, piana, która ja biję jest niczym w porównaniu z tą, która Ty w tej krótkiej wypowiedzi ubiłeś. Ta Twoja bowiem jest odzwierciedleniem raczej mizernej wiedzy.

>Niech więc Andrzej51 cieszy się punktami. Ja mu nie dałem ani jednego.

Wbrew temu, co piszesz, nie wypowiadam się na forum po to, by dostawać punkty.
Tobie oczywiście ja też punktu nie dam, bo swoją kiepską wypowiedzią na niego nie zasłużyłeś.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Czesiu, napisałem, że nie będę z tobą dyskutował na twoim poziomie, ale zdałem sobie sprawę , że czytają nas setki ludzi. Dostałeś nawet kilkanaście plusów, czego zupełnie nie rozumiem, ale takie są prawa tego forum.
Napiszę więc raz jeszcze najprościej jak to tylko możliwe.
Biblia jest księgą zmanipulowaną, pisaną po wielu dziesiątkach lat po hipotetycznej śmierci Jezusa przez ludzi, którzy go na oczy nie widzieli. Wiele niewygodnych pism i ewangelii odrzucono - poszły w niebyt. Jest więc Biblia, a właściwie Nowy Testament niczym inny jak napisana (według mnie) na zlecenie zlepkiem wartości uniwersalnych, podlanych boskim sosem. Oczywiście można ją, a nawet trzeba badać, można nawet mieć olbrzymią wiedzę o tej księdze podpartą niekwestionowaną wiedzą historyczną. Ale to nie zmienia faktu, że Biblia jest jaka jest. Tobie i innym forumowiczom polecam ten link:
veritas-fo(*)-inteligencja-nabita-w-butelke
A wracając do Andrzeja.51, uczepiłeś się, że wyraziłem się lekceważąco o nim. A tymczasem nic bardziej mylnego. Napisałem lekceważąco o Biblii, ale ty zapiekłeś się w obronie człowieka. Być może uważasz, że nie można go krytykować, bo jak sam napisałeś podziwiasz Go, ale pozwól, że ocenę jego postów pozostawię sobie bez twojej wiedzy. Nie dałem mu żadnych ocen. Żadnych. Powtórzę - żadnych. Poza tym pozwól jemu bronić się na forum odnosząc się merytorycznie to postów krytycznych. Nie baw się w piaskownicę, gdzie jak ktoś ci się nie podoba, to każesz mu zabierać zabawki i spieprzać.
>Rzucilem jednym okiem na kilka twych wypowiedzi i odnosze wrazenie, ze moglbys byc interesujacym forumowiczem.
Dziękuję Łaskawco
pozdrawiam

>>Zapewne jednak pominąłeś Dzieje Apostolskie tylko przez chwilową nieuwagę, bo przecież doskonale wiesz, "co to za księga".
Trochę się czepiasz

>Po pierwsze - sprostuję podaną przez Ciebie datę śmierci papieża Gelazjusza (Gelazego) I. Otóż papież ten zmarł w roku 496, a nie rok wcześniej, jak mylnie podajesz.
Rzeczywiście machnąłem się
>Po drugie - zdecydowanie bezpodstawne jest twierdzenie, że pierwszą listę apokryfów ogłosił dopiero papież Gelazjusz I. Bez omawiania podam wcześniejsze od Dekretu Gelazego wykazy pism apokryficznych:
>(1) Pierwszy wykaz apokryfów znalazł się już w Kanonie (Fragmencie) Muratoriego powstałym około 200 roku.
Nieprawda, była to nieudolna próba skonstruowania Nowego Testamentu. Faktem jest, że znalazły się tam tam takie pisma jak Apokalipsa św. Piotra, czy List Pawła do Laodycejczyków, List Pawła do Aleksandryjczyków. W czasie gdy ten kanon był pisany, te księgi uznano za święte. Dopiero dużo później Apokalipsę św. Piotra uznano za apokryf, a Listy Pawła nawet za herezję.
>(2) Na drugim miejscu należy wymienić Kanon Orygenesa (żył w latach ok. 185 do 254).
>(3, 4) Na podium znalazły się jeszcze: Indeks Innocentego I z 405 roku oraz Wykaz Pseudo-Atanazego z przełomu IV i V wieku.
>(5) Na piątym chronologicznie miejscu należy wymienić Wykaz Turrybiusza z Astorgi (ok.447 r.) pozytywnie oceniony przez papieża Ludwika I Wielkiego.

Toć napisałem, że "Z grubsza można powiedzieć, iż dzisiejszy kształt NT uzyskał w 400 r. Inne pisma stawały się powoli apokryfami lub herezją."
>Dopiero na szóstym miejscu znajduje się Dekret przypisywany papieżowi Gelazemu I (492 - 496), choć być może pewne jego części należy datować już na koniec IV wieku (stąd też Kościół mówi nie o Dekrecie Gelazego I lecz o Dekretach pseudogelazjańskich z IV i VI wieku). Jednakże wykaz apokryfów znajduje się w IV rozdziale Dekretu, a ten datowany jest na koniec V lub początek VI wieku.
>Nadmienię jeszcze, iż w kwestii list apokryfów nie należy zapominać o Kanonie Cyryla Jerozolimskiego (ok. 350 r.) i Kanonie Rufina (404 rok)
jak wyżej
>jak widzisz wszystkie one są wcześniejsze od Dekretu Gelazego I - które wprawdzie nie zawierają klasycznych wykazów apokryfów, jednakże w miarę wyraźnie wskazują, jakie pisma należy uznać za apokryficzne.
Czyli mam rację
>>Jednak dopiero na Soborze trydenckim w 1545 roku ustalono oficjalnie kształt dzisiejszego Nowego Testamentu.
>To Twój kolejny błąd. Dość duży, tak jak te poprzednie. Sobór trydencki zapisał się w historii jako najdłuższy z soborów. Trwał on z pewnymi przerwami od roku 1545 (został zatem zwołany przez papieża Pawła III) aż do roku 1563. Dekret o Kanonie Pisma Świętego powstał już w pierwszym etapie soboru, a dokładnie w 1546 roku (a więc nie w 1545).
Andrzeju podając taki fakt jak np Druga Wojna Światowa z 1939 r, czy Powstanie Styczniowe z 1863, nie będę pisał ile trwały, kiedy się skończyły itd. Podaję czas i miejsce kiedy się rozpoczęły. A jak ktoś chce i ma potrzebę, zajrzy do encyklopedii. Później nawet może się wiedzą z niej pochwalić na jakimś forum.

>Jak powyżej wykazałem, piana, która ja biję jest niczym w porównaniu z tą, która Ty w tej krótkiej wypowiedzi ubiłeś. Ta Twoja bowiem jest odzwierciedleniem raczej mizernej wiedzy.
Z kolei Twoja, o której z taką swadą piszesz jest dostępna dla średnio inteligentnego internauty za pomocą popularnej "guglarki".
A i jeszcze raz powtarzam, bo widzę, że i Ty nie zrozumiałeś. Nie twierdziłem, że Ty bijesz pianę, ale że dyskusje o Biblii w takim kształcie to bicie piany.
>>Niech więc Andrzej51 cieszy się punktami. Ja mu nie dałem ani jednego.
>Wbrew temu, co piszesz, nie wypowiadam się na forum po to, by dostawać punkty.
Wiem, była to wypowiedz hipotetyczna, rzeczywiście trochę niegrzeczna, przepraszam.
>Tobie oczywiście ja też punktu nie dam, bo swoją kiepską wypowiedzią na niego nie zasłużyłeś.
No to żeśmy się niezapunktowali.
pozdrawiam

>>Zapewne jednak pominąłeś Dzieje Apostolskie tylko przez chwilową nieuwagę, bo przecież doskonale wiesz, "co to za księga".
>Trochę się czepiasz

Nie czepiam się. Staram się wyrażać precyzyjnie, może nieraz zanadto.

>>Po pierwsze - sprostuję podaną przez Ciebie datę śmierci papieża Gelazjusza (Gelazego) I. Otóż papież ten zmarł w roku 496, a nie rok wcześniej, jak mylnie podajesz.
>Rzeczywiście machnąłem się

Rzeczywiście, machnąłeś się.

>>Po drugie - zdecydowanie bezpodstawne jest twierdzenie, że pierwszą listę apokryfów ogłosił dopiero papież Gelazjusz I. Bez omawiania podam wcześniejsze od Dekretu Gelazego wykazy pism apokryficznych:
>>(1) Pierwszy wykaz apokryfów znalazł się już w Kanonie (Fragmencie) Muratoriego powstałym około 200 roku.
>Nieprawda, była to nieudolna próba skonstruowania Nowego Testamentu. Faktem jest, że znalazły się tam takie pisma jak Apokalipsa św. Piotra, czy List Pawła do Laodycejczyków, List Pawła do Aleksandryjczyków. W czasie gdy ten kanon był pisany, te księgi uznano za święte.

Nie masz racji.
W Kanonie Muratoriego znajduje się pierwszy znany nam obecnie wykaz ksiąg apokryficznych. Wprawdzie bardzo skromny, ale widocznie w tym czasie tylko kilka dzieł uznawano za apokryfy. Zresztą wiele obecnie nam znanych apokryfów powstało po roku 200.

Przytoczę Ci kilka zdań Kanonu Muratoriego dotyczących ksiąg pozakanonicznych:
[...] Mówią też o Liście do Laodycejczyków i o innym do Aleksandryjczyków pod imieniem Pawła wydanych dla herezji Marcjona i wielu innych, których nie wolno wprowadzać do Kościoła katolickiego, nie wypada bowiem mieszać żółci z miodem [...] Apokalipsę zaś jedynie Jana i Piotra przyjmujemy, której jednak [Apokalipsy Piotra] niektórzy z naszych nie chcą czytać w Kościele. Pasterza zaś [...] napisał Hermas [...] i dlatego czytać go wprawdzie można, nie można go jednak podawać ludowi w Kościele [...]
Niewątpliwie mamy tu już do czynienia z wykazem apokryfów, do których zaliczono przede wszystkim: (a) listy Pawła do Laodycejczyków i Aleksandryjczyków oraz (b) apokalipsy inne niż Jana i Piotra (widocznie były w tym jakieś inne pisma typu apokaliptycznego).

>>(2) Na drugim miejscu należy wymienić Kanon Orygenesa (żył w latach ok. 185 do 254).
>>(3, 4) Na podium znalazły się jeszcze: Indeks Innocentego I z 405 roku oraz Wykaz Pseudo-Atanazego z przełomu IV i V wieku.
>>(5) Na piątym chronologicznie miejscu należy wymienić Wykaz Turrybiusza z Astorgi (ok.447 r.) pozytywnie oceniony przez papieża Ludwika I Wielkiego.
>Toć napisałem, że "Z grubsza można powiedzieć, iż dzisiejszy kształt NT uzyskał w 400 r. Inne pisma stawały się powoli apokryfami lub herezją."

Nie zmieniaj kontekstu tego, co napisałeś.
Faktem jest, że w poprzedniej wypowiedzi napisałeś, że
>>Różne kościoły uznawały różne kanony Biblii. Czyli uznawały różne pisma za autentyczne i natchnione przez Boga. Z grubsza można powiedzieć, iż dzisiejszy kształt NT uzyskał w 400 r. Inne pisma stawały się powoli apokryfami lub herezją
ale tego akurat ja nie zakwestionowałem.
Ja jednak odnoszę się do kolejnego Twojego zdania o brzmieniu:
>>Listę apokryfów po raz pierwszy ogłosił papież Gelazjusz I, który zmarł w 495 roku
i stwierdzam po raz drugi, iż to Twoje zdanie nie ma pokrycia w faktach, do czego odniosłem się już w poprzedniej wypowiedzi wymieniając w punktach od (1) do (5) kilka dokumentów - wcześniejszych od Dekretu Gelazego I - zawierających wykazy apokryfów, tj.: Kanon Muratoriego, Kanon Orygenesa, Indeks papieża Innocentego I, Wykaz Psudo-Atanazego oraz Wykaz biskupa Turrybiusza (zaakceptowany przez papieża Ludwika I Wielkiego). Nie będę w tym miejscu wymieniał, jakie apokryfy zostały w poszczególnych dokumentach uwzględnione, zapewniam Cię jednak, że zawierają one wykazy, o których piszemy.

>>Nadmienię jeszcze, iż w kwestii list apokryfów nie należy zapominać o Kanonie Cyryla Jerozolimskiego (ok. 350 r.) i Kanonie Rufina (404 rok)
>jak wyżej
>>jak widzisz wszystkie one są wcześniejsze od Dekretu Gelazego I - które wprawdzie nie zawierają klasycznych wykazów apokryfów, jednakże w miarę wyraźnie wskazują, jakie pisma należy uznać za apokryficzne.
>Czyli mam rację

Nie masz racji.
Zwróć uwagę, że użyty przeze mnie zwrot: "które wprawdzie nie zawierają klasycznych wykazów apokryfów, jednakże w miarę wyraźnie wskazują, jakie pisma należy uznać za apokryficzne" dotyczy wyłącznie Kanonu Cyryla Jerozolimskiego i Kanonu Rufina, które wymieniłem niejako na marginesie. Zwrot ten nie dotyczy jednak wykazów podanych wcześniej w punktach od (1) do (5).

>>>Jednak dopiero na Soborze trydenckim w 1545 roku ustalono oficjalnie kształt dzisiejszego Nowego Testamentu.
>>To Twój kolejny błąd. Dość duży, tak jak te poprzednie. Sobór trydencki zapisał się w historii jako najdłuższy z soborów. Trwał z pewnymi przerwami od roku 1545 (został zatem zwołany przez papieża Pawła III) aż do roku 1563. Dekret o Kanonie Pisma Świętego powstał już w pierwszym etapie soboru, a dokładnie w 1546 roku (a więc nie w 1545).
>Andrzeju podając taki fakt jak np Druga Wojna Światowa z 1939 r, czy Powstanie Styczniowe z 1863, nie będę pisał ile trwały, kiedy się skończyły itd. Podaję czas i miejsce kiedy się rozpoczęły.

Bądź poważny.
Fakt jest taki, że II wojna światowa trwała od 1939 do 1945 roku, nie można zatem pisać "II wojna światowa z 1939 r.", bo to jest poważny błąd. Nie można również pisać - a taki wniosek wynika z tego, co powyżej napisałeś - że Powstanie Warszawskie odbyło się w 1939 roku.

>pozdrawiam
I ja pozdrawiam.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Czesiu, napisałem, że nie będę z tobą dyskutował na twoim poziomie,
Keramusiu, przypominasz mi uciekającego złodzieja, który krzyczy "łapać złodzieja".

>ale zdałem sobie sprawę , że czytają nas setki ludzi.
Ale sobie pochlebiasz!

>Dostałeś nawet kilkanaście plusów, czego zupełnie nie rozumiem, ale takie są prawa tego forum.
Do zrozumienia tego, jednak potrzeba odrobiny inteligencji ...

>Napiszę więc raz jeszcze najprościej jak to tylko możliwe.
>Biblia jest księgą zmanipulowaną, pisaną po wielu dziesiątkach lat po hipotetycznej śmierci Jezusa przez ludzi, którzy go na oczy nie widzieli. Wiele niewygodnych pism i ewangelii odrzucono - poszły w niebyt. Jest więc Biblia, a właściwie Nowy Testament niczym inny jak napisana (według mnie) na zlecenie zlepkiem wartości uniwersalnych, podlanych boskim sosem. Oczywiście można ją, a nawet trzeba badać, można nawet mieć olbrzymią wiedzę o tej księdze podpartą niekwestionowaną wiedzą historyczną. Ale to nie zmienia faktu, że Biblia jest jaka jest. Tobie i innym forumowiczom polecam ten link:
>veritas-fo(*)-inteligencja-nabita-w-butelke
Czy ty się dobrze czujesz? Co to ma wspólnego z tematem naszej dyskusji?
Czy ja w ogóle wypowiadałem sie na temat Biblii?

>A wracając do Andrzeja.51, uczepiłeś się, że wyraziłem się lekceważąco o nim. A tymczasem nic bardziej mylnego.
Kłamiesz!!! Zaprzeczasz samemu sobie.
Oto cytat z twego postu:
Andrzej.51:">Wbrew temu, co piszesz, nie wypowiadam się na forum po to, by dostawać punkty."
keram aktsu: >"Wiem, była to wypowiedz hipotetyczna, rzeczywiście trochę niegrzeczna, przepraszam."

>A tymczasem nic bardziej mylnego. Napisałem lekceważąco o Biblii, ale ty zapiekłeś się w obronie człowieka.
Nic nie jest bardziej mylnego. Napisałeś lekceważaco o Andrzeju.51 i tak zapewne zrozumieli to wszyscy dający mi plusy. A ja się "zapiekłem" w obronie CZŁOWIEKA! Fantastycznego człowieka, mądrego, inteligentnego, uczciwego, wspaniałego kolegi.

> Być może uważasz, że nie można go krytykować, bo jak sam napisałeś podziwiasz Go, ale pozwól, że ocenę jego postów pozostawię sobie bez twojej wiedzy.
I po co piszesz te durnoty?!
Czy ja protestowałem przeciwko twojej ocenie postów Andrzeja.51?
A może jednak ja protestowałem przeciw twemu "chamskiemu" zachowaniu w stosunku do tego Człowieka?!

>Nie dałem mu żadnych ocen. Żadnych. Powtórzę - żadnych.
Niesamowite!!! Okropne!!! Straszne!!!

>Poza tym pozwól jemu bronić się na forum odnosząc się merytorycznie to postów krytycznych.
Ooooo! Jestem pewien, że Andrzej nie będzie zwracał się do mnie o pozwolenie na prowadzenie merytorycznej dyskusji.
A ja nie będę nikogo pytał o pozwolenie zabrania głosu w przypadku obrażania mego przyjaciela.

Nie baw się w piaskownicę, gdzie jak ktoś ci się nie podoba, to każesz mu zabierać zabawki i spieprzać.
I po co piszesz takie bzdety?!

>>Rzucilem jednym okiem na kilka twych wypowiedzi i odnosze wrazenie, że mogłbys byc interesujacym forumowiczem.
>Dziękuję Łaskawco
A to, to niby co jest? Nawet pozytywna uwaga jest szczeniacko komentowana?! Wstydź się!

>pozdrawiam
Ja też pozdrawiam.

---

Pozdrowienia dla wszystkich miłych i rozsądnych tak ateistów jak i teistów piszących na tym forum.

Otworzyłem niedawno wątek na "Religiach", gdzie możesz się odnieść do tego, dlaczego należy uznać Sandersa za jednego z najwybitniejszych badaczy Nowego Testamentu. Interesuje mnie twój głos w tej dyskusji. Dlaczego na przykład uważasz, iż wnioski Sandersa co do tego, co jest "niemalże niepodważalne" w Nowym Testamencie czynią go najwybitniejszym naukowcem.