Jeśli ktoś w coś tam wierzy , to od razu jest debil? Chyba nie! Nie oceniajmy ludzi pochopnie. My mamy swoje poglądy, inni postrzegają wszechświat inaczej. Ich sprawa! Podstawowa zasada współistnienia - żyjmy tak, by nie szkodzić innym! Czy jastem łysy, czy mam fioletowe włosy, czy wierzę w Jezuska, czy Zaratustrę, czy w Stephana Hawkinga-moja sprawa!
Jeśli Ktoś chce o tym pogadać-zapraszam! Jeśli jestem nudny-niech moderator mnie wykasuje! Pozdrawiam!

>Krwią to w pewnym sensie wszyscy mamy ręce zbrukane.

W sensie ideologii które wspieramy.

No właśnie.

>Przecież kiedyś, zanim dowiedzieliście się, że istnieje coś takiego jak ateizm też wierzyliście

Kiedyś, zanim dowiedzieliśmy się, że istnieje coś takiego jak wiara, wszyscy byliśmy niewierzący.

A jeśli chodzi o odchodzenie od wiary, to kolejność jest raczej odwrotna. Najpierw przestaje się wierzyć, a potem stwierdza się, że takie ładne słówko "ateizm" idealnie do nas pasuje.

>Ale de facto ateiści MAJĄ statystycznie wyższe IQ i wyższy poziom edukacji. Oczywiście nie oznacza to, że każdy ateista jest bystrzejszy od każdego wierzącego, jednak statystyka wykazuje silną korelację. Podobnie statystyka przestępczości jest korzystna dla niewierzących.

Ale nie ma niczyjej winy ani zasługi w tym, że ma wyższe albo niższe IQ. A statystyka to taka pani, która każdemu daje, czego sobie zażyczy...

>Nie można ograniczać kwestii wiary do religii.
Najlepszą odpowiedzią będzie coś co już w tym wątku wyraziłem: Cóż, głupota bywa niebosiężna. O ile w religii, gdzie wskutek indoktrynacji człowiek obcuje od początku z czymś rzekomo istniejącym, lecz z założenia niepoznawalnym wiara ma jakieś uzasadnienie, o tyle w przypadku rzeczy poznawalnych żadnego.

>Wierzymy w wiele rzeczy, które mówią nam ludzie, będący wg nas specjalistami w danej dziedzinie.
Wiara sensu stricto to nie jest zaufanie oparte na doświadczeniu, o którym mówisz w przykładzie z medycyną.
"Wierzę w Boga" nie znaczy "ufam mamusi". Na zaufaniu do indoktrynujących osób może dopiero wyrosnąć wiara w umyśle indoktrynowanym.

>Niedawno chyba pojawił się na tym portalu artykuł demaskujący fałszerstwa wyników badań w psychologii społecznej.
Cóż, nie możemy sprawdzać osobiście wszystkiego i to natychmiast. Ufamy mechanizmom, czasem się na nich srogo przejedziemy, ale sama zwracasz uwagę na coś co w przypadku wiary nie ma miejsca: kontrola i weryfikacja.

>Natomiast kilka miesięcy temu jeden z moich oponentów powoływał się w dyskusji na badania niejakiego Zimbardo, a dotyczyło to eksperymentu, który został źle przeprowadzony od strony metodologicznej. Mimo to tenże uczony uznawany jest za wyrocznię.
Wyrocznia, nie wyrocznia... Niegłupi facet robi to i owo, to i owo mówi, uczy się również na własnych błędach. Jego eksperyment sam w sobie to i owo mówi...
Długo można rozważać wady i zalety, ale tu ciągle jest zjawisko weryfikacji zakazane w zjawisku wiary.

>Co nie zmienia faktu, że czuję niechęć do krk, zwłaszcza za to, co robią tu od ponad 20 lat i mam dość polskiego religianctwa, które z wiarą to chyba niewiele ma wspólnego.
Tradycyjna bezmyślność maluczkich jest najlepszym podłożem dla wiary.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Bóg nie jest dogmatem?
>Nie. Aksjomatem.
Aksjomat przyjmowany dla wszystkiego bez prawa jego weryfikacji to jet dogmat.

>Aprioryczne założenia zna "każda jedna" nauka.
A jakiś przykład dogmatu w jakiejś nauce...?

>Tylko u Euklidesa.
I to jest to!
Aksjomat przyjmowany jest w obrębie jednego zagadnienia, jednej dziedziny. Tyle że dla rozpatrzenia tego samego samego zagadnienia/dziedziny może być przyjęty aksjomat przeciwny... Tyle że razem z całą dziedziną aksjomat podlega weryfikacji i w wersji ostatecznej razem z całą dziedziną może zostać wywalony do kosza.
Dogmat chroniony wiarą nie podlega żadnej weryfikacji, jest nienaruszalny.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Ale wiara to jest pewność.
>Nie.
Tak. Z definicji pojęcia wiara niebędącego nieudolnym synonimem nadziei itp.

>Boże, nie.
No już zwłaszcza w przypadku Boga tak!

>Też nieprawda. Bardzo wiele nauki na przestrzeni lat miało bardzo wiele wspólnego z róznymi poglądami metafizycznymi o proweniencji religijnej.
Nauka w ogóle nie może się obyć bez otoczki filozoficzno spekulatywnej skoro ma sięgać po nowe horyzonty i z racji właściwości umysłu ludzkiego.
A człowiek wierzący przedstawia dogmaty swej wiary jakby to była rzetelna wiedza naukowa i nie jest w stanie odkryć różnicy.

>>Wiara wyklucza niepewność (w odniesieniu do jednego obiektu).
>Nie, to tak straszliwie fałszywe, że jest szczególnie zabawnym (bo niezwykle ironicznym w kontekście tego wątku) przykładem ateodogmatyzmu.
Możesz poprawić swoje poczucie humoru, zwłaszcza kiedy zrozumiesz, że moje stwierdzenie jest prawdziwe.
Nie potrafisz wskazać obiektu (zwłaszcza boskiego!), w odniesieniu do którego prawdziwe będzie twierdzenie "wierzę" i jednocześnie prawdziwe będzie twierdzenie "wątpię". Zwróć uwagę jedynie by "wierzę" nie było użyte w zastępstwie "chciałbym" czy "mam nadzieję", czy tp.

>Ta, dlatego wiara fizyków w czarne dziury to wiara, zupełnie jak wiara w boga, zupełnie też oznacza pewność fizyków co do istnienia czarnych dziur, w końcu wiara to pewność.
Wiara to pewność bez dowodów i bez woli weryfikacji głoszonych twierdzeń.
Fizycy raczej wręcz przeciwnie.

>To nie są rozmyte synonimy, to raczej ty subtelnie naginasz znaczenie tego słowa, by mogło służyć jako słowo-wytrych w ramach twojego ideolo.
Nie odwracaj kota ogonem. To Ty i tobiepodobni usiłujecie rozmyć znaczenie tego słowa tak by mogło znaczyć cokolwiek.
A żadna nadzieja, zaufanie, przypuszczenie (czy ile tam tych nibysynonimów by nie przytaczać) nie stanowi takiego upośledzenia poznawczego jak wiara.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Cóż, głupota bywa niebosiężna. O ile w religii, gdzie wskutek indoktrynacji człowiek obcuje od początku z czymś rzekomo istniejącym, lecz z założenia niepoznawalnym wiara ma jakieś uzasadnienie, o tyle w przypadku rzeczy poznawalnych żadnego.

Człowiek tak jest niestety zbudowany, że bierze niemal wszystko "na wiarę". Powiedzą mu coś autorytety, a on to bezmyślnie powtarza.

Dlatego też wiara może funkcjonować zarówno przy lepieniu pierogów, jak i wyjasnianiu tego, co się z ludźmi po śmierci dzieje. Chodzi nie tyle o niespawdzalność obiektu obserwacji, a o nieprzeprowadzenie sprawdzenia.

>Człowiek tak jest niestety zbudowany, że bierze niemal wszystko "na wiarę". Powiedzą mu coś autorytety, a on to bezmyślnie powtarza.
Prawda, już wspominałem, że choćbyśmy chcieli nie jesteśmy i tak w stanie wszystkiego skontrolować. Poza tym mało kto rzeczywiście ma ochotę patrzeć krytycznie na wszytko dookoła.
Religijne postawy też tak są budowane - w procesie socjalizacji. I niekoniecznie takiej postawie towarzyszy rzeczywista wiara.

>Dlatego też wiara może funkcjonować zarówno przy lepieniu pierogów, jak i wyjasnianiu tego, co się z ludźmi po śmierci dzieje. Chodzi nie tyle o niespawdzalność obiektu obserwacji, a o nieprzeprowadzenie sprawdzenia.
Znów mogę powtórzyć stwierdzenie o możliwym zasięgu głupoty i bezmyślności (aż do poziomu pierogów.
I zwrócę uwagę na nieprzeprowadzenie sprawdzenia, bo zakaz takiego sprawdzenia to jest istota wiary, na której budowane są religie.
Człowiek jest w stanie nadstawić ucha dla innej receptury robienia pierogów, jest w stanie rozważyć alternatywne metody leczenia itp., ale na cień myśli o "spróbowaniu innego Boga" pojawia się lęk i odrzucenie takiej myśli.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>On tego nie pojmie, proszę nie rzucać pereł przed meneli - de luks czy nie.

Właśnie udowodniłeś kto tu jest przed perłami.
Moderator chyba śpi, powinien cię wziąść za ucho i wy...olić na twoje miejsce- gdzieś na onet.
Więcej mnie nie zaczepiaj trollu.

.
@@@

Wikipedia: Cytat:

Ci, którzy wierzą w Boga nazywają mnie niewierzącym, I już wydawałoby się, że zostałem sklasyfikowany, ale po chwili otrzymuję od nich pytanie: - "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Fideizm jest poglądem stawiającym wyżej (dającym pierwszeństwo) argumenty wiary nad argumentami naturalistycznego poznania naukowego. Jeżeli ktoś deklaruje swój naturalizm ontologiczny, to kwestia wieloznacznego terminu wiara staje się mało ważną i odwrotnie, gdy ktoś deklaruje swój fideizm, to ratowanie swojej racjonalności pewną wieloznacznością terminu jest wprost żenującą.

@@@
.

>Tak. Z definicji pojęcia wiara niebędącego nieudolnym synonimem nadziei itp.

No ale nie. W bardzo trywialnym sensie znaczenie słowa "wiara" w zdaniach: "Wierzę, że jutro wzejdzie słońce" oraz "Wierzę, że istnieje bóg" jest takie samo. Znaczenie słów samo w sobie jest transparentne wobec prawdziwości zdań z nich budowanych.

Twoja osobliwa, by nie powiedzieć ideologicznie zabarwiona definicja chce mieszać znaczenia słów z prawdziwością zdań.

Że to absurd, to jasno wynika z łatwości budowania zdań w rodzaju tautologii, które sa zawsze prawdziwe, choćby terminy w nich użyte nie posiadały desygnatów.

Wierzyć to znaczy mieć przekonanie o jakimś stanie rzeczy. Nawet jeśli jest się świadomym, iż status logiczny zdania artykułującego takie przekonanie wcale nie koniecznie musi być prawdą.

>A człowiek wierzący przedstawia dogmaty swej wiary jakby to była rzetelna wiedza naukowa i nie jest w stanie odkryć różnicy.

Ale to już jest zwyczajnie nieprawdziwe w sposób jaskrawy. NOMA jest przykładem explicite wyartykułowanego rozdziału przekonań religijnych od naukowych, który to rozdział nie neguje ani nauki ani religii.

>Możesz poprawić swoje poczucie humoru, zwłaszcza kiedy zrozumiesz, że moje stwierdzenie jest prawdziwe.

No ale nie jest.

>Nie potrafisz wskazać obiektu (zwłaszcza boskiego!), w odniesieniu do którego prawdziwe będzie twierdzenie "wierzę" i jednocześnie prawdziwe będzie twierdzenie "wątpię". Zwróć uwagę jedynie by "wierzę" nie było użyte w zastępstwie "chciałbym" czy "mam nadzieję", czy tp.

Prawdopodobnie nie słyszałeś o Matce Teresie, która (znowu w trywialnym sensie) wierzyła, ale wątpiła (na granicy czegoś co byłoby de facto ateizmem).

>Wiara to pewność bez dowodów i bez woli weryfikacji głoszonych twierdzeń.

Raczej ty wierzysz, że tak jest.

>Fizycy raczej wręcz przeciwnie.

Idee religijne na przestrzeni wieków były równie zmienne i elastyczne jak inne. Najwyraźniej jednak inherentny dogmatyzm musi jakoś słabo oddziaływać na wierzących, skoro dogmaty na przestrzeni lat zmieniają się równie łatwo jak paradygmaty w nauce.

Ktoś metodologicznie złośliwy zauważyłby, że być może podobieństwo między dogmatem religijnym a paradygmatem naukowym idzie dalej niż tylko w "formie" słowa.

>Nie odwracaj kota ogonem. To Ty i tobiepodobni usiłujecie rozmyć znaczenie tego słowa tak by mogło znaczyć cokolwiek.

O, to już nawet wiesz, że jestem częścią "Onych". I serio ci się wydaje, że nie popadasz w ateistyczną wersję korwinizmu?

>A żadna nadzieja, zaufanie, przypuszczenie (czy ile tam tych nibysynonimów by nie przytaczać) nie stanowi takiego upośledzenia poznawczego jak wiara.

Bla bla. Siebie już przekonałeś, koniecznie musisz bawić się apostoła dla innych?

>Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą.
Też nieraz przychodzi mi użerać się z twierdzeniami, że wiara jest konieczna. Mnie taka kategoria odbioru świata jest z gruntu obca. Pamiętam przecież, że jako dziecko chciałem wierzyć jak mnie uczono, jak wierzyli inni... nie wychodziło. Pytania, wątpliwości, sceptycyzm, ciągłe oczekiwanie na postęp, na ciąg dalszy - to wszystko skutecznie blokowało i blokuje dostęp wiary do mego umysłu.

>język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Ja od bardzo dawna nie używam słowa wiara jako synonimu bardziej adekwatnych pojęć. W języku codziennym, przy powierzchownych, zdawkowych rozmowach pasujące "wierzę w coś tam" daje się łatwo zastąpić równie mało kosztownymi językowo zwrotami: "możliwe", "myślę, że tak" itp.
W rozmowach bardziej szczegółowych, jak choćby na tym portalu rozmywanie znaczenia pojęcia wiary uważam za niestosowne.
Również np. humanistyczne sformułowanie typu "wierzę w człowieka" dobre jest jako bombastyczne, często infantylne hasło skuteczne w przepychankach emocjonalnych, ale niewłaściwe jako merytoryczne wyjaśnienie konkretnej postawy.

Po prostu jestem za nazywaniem rzeczy po imieniu. I to tak, żeby każda rzecz miała swoje własne imię co jest przecież dążeniem ludzi rozumnych, warunkiem koniecznym dla poprawnej komunikacji, a nie tak, żeby na zawołanie "Wiara, do domu!" zlatywała się nieprzeliczona chmara jakiegoś chciejstwa, oczekiwań, przypuszczeń itp.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Muszę zniknąć w realu, więc nie mam czasu na rozpatrywanie wszystkich Twoich filipik.
Wybiorę najistotniejszą:
>>Nie potrafisz wskazać obiektu (zwłaszcza boskiego!), w odniesieniu do którego prawdziwe będzie twierdzenie "wierzę" i jednocześnie prawdziwe będzie twierdzenie "wątpię". Zwróć uwagę jedynie by "wierzę" nie było użyte w zastępstwie "chciałbym" czy "mam nadzieję", czy tp.
>Prawdopodobnie nie słyszałeś o Matce Teresie, która (znowu w trywialnym sensie) wierzyła, ale wątpiła (na granicy czegoś co byłoby de facto ateizmem).
Pomódl się zatem do Matki Teresy i przedstaw szczegóły, albo sam z siebie podaj przykład o jaki proszę, a który potrafisz wyjaśnić do końca.
Chyba że to tylko trywialne ble ble....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Pomódl się zatem do Matki Teresy i przedstaw szczegóły, albo sam z siebie podaj przykład o jaki proszę, a który potrafisz wyjaśnić do końca.

Kpisz sobie? Startujesz z autorytarnej pozycji, która mówi apodyktycznie o tym czym jest każda wiara, a nie wiesz nic o przykładzie, swego czasu nawiasem mówiąc dość głośnym medialnie, jednej z bardziej charyzmatycznych postaci współczesnej religii, o której wiadomo, że "nie doświadczała obecności Boga"?

Sorry, ale najwyraźniej nie zauważyłem, iż pomyliłem piaskownicę z forum.

BTW: najistotniejszy był zarzut pierwszy - z semantyki i logiki, dlatego też umieściłem go na początku, a nie szydliwy przypis o Tereni z Kalkuty.