Jeśli ktoś w coś tam wierzy , to od razu jest debil? Chyba nie! Nie oceniajmy ludzi pochopnie. My mamy swoje poglądy, inni postrzegają wszechświat inaczej. Ich sprawa! Podstawowa zasada współistnienia - żyjmy tak, by nie szkodzić innym! Czy jastem łysy, czy mam fioletowe włosy, czy wierzę w Jezuska, czy Zaratustrę, czy w Stephana Hawkinga-moja sprawa!
Jeśli Ktoś chce o tym pogadać-zapraszam! Jeśli jestem nudny-niech moderator mnie wykasuje! Pozdrawiam!

>Jednak budowanie światopoglądu w oparciu o te opcje, które są zupełnie nieprawdopodobne i niepotwierdzone jest chyba mało sensowne.
Zupełnie nieprawdopodobne znaczy niemożliwe.Dlaczego się zawahałaś i nie napisałaś niemożliwe.Prawdopodobieństwo jest w ogóle mało przydatne w budowaniu światopoglądu, jest też jednych z mocniejszych argumentów kreacjonistów.
Aniu powiedz mi co jest potwierdzone.
Wiemy że nie istniał Mojżesz, nie było ucieczki z Egiptu,Jerycho nie miało murów,nie istniał Dawid i Salomon.Czy to potwierdza Big Bang? Teorię ewolucji? W żadnym razie. To są tylko teorie najbliższe dzisiejszemu stanowi wiedzy.Teoria Kopernika też była niepełna bez Keplera.Może teoria ewolucji czeka na nowego Keplera? Czy istnieje wolna wola? Jeżeli tak to wytłumacz to deterministom.Czy istnieje dusza? Czy jest nieśmiertelna jak chce tego większość religii czy jest śmiertelna jak to "udowodnił" Lukrecjusz? Czy istnieje i czym jest podświadomość? Czy niewierzący ma sumienie? Chyba nie. Ale ma "moralnego kaca" lub brak mu komfortu psychicznego gdy postąpi wbrew przyjętym normom społecznym.Każdy światopogląd jest sensowny, jeżeli jest wynikiem własnych przemyśleń lub indywidualnych potrzeb duchowych i nie szkodzi innym.Fatalnym jest że wykorzystuje to obskurantyzm religijny,dla własnych, służących umacnianiu władzy i materialnych celów.

>Wiara sensu stricto to nie jest zaufanie oparte na doświadczeniu, o którym mówisz w przykładzie z medycyną.
>"Wierzę w Boga" nie znaczy "ufam mamusi". Na zaufaniu do indoktrynujących osób może dopiero wyrosnąć wiara w umyśle indoktrynowanym.
I tu się nie zgodzę. Mechanizm jest taki sam, tzn. przyjmujemy na wiarę wszystko, co oświadczy osoba, będąca dla nas autorytetem. Rodzice mogą przestać nimi być, gdy mamy kilkanaście lat, jednak wcześniej już zauważamy, że nie są specjalistami w każdej dziedzinie. Jednak w sprawach zasadniczych - życiowych opieramy się przeważnie do końca życia na tym, co nam przekazano w dzieciństwie.
Wiara wynika z zaufania do autorytetów, ale czy jesteśmy w stanie zweryfikować wiedzę specjalistów? I czy w ogóle przyjmujemy takie założenie, że należy ich wiedzę jakoś sprawdzać. Większość informacji, w tym naukowych przyjmujemy na wiarę - one niepodlegają żadnej kontroli i weryfikacji, przynajmniej nie ze strony zwykłego zjadacza chleba. I nie wynika to z zakazu - umysł ludzki jest tak skonstruowany, że musi przyjmować wiele rzeczy na wiarę albo w wersji uproszczonej, bo inaczej życie by stracił na indywidualnym poszukiwaniu rozwiązań.
Nie chcę powtarzać przykładu leków homeopatycznych, bo też były artykuły i komentarze na portalu. Kolejna dziedzina to statystyka - współczesny bożek i potężne narzędzie manipulacji - absolutnie nieweryfikowalne.
> Niegłupi facet robi to i owo, to i owo mówi, uczy się również na własnych błędach. Jego eksperyment sam w sobie to i owo mówi...
Tak, wyniki jego badań zostały wykorzystane między innymi do usprawiedliwienia bestialskich zachowań żołnierzy amerykańskich wobec jeńców. Jakby wcześniej został autorytetem to i spryskiwanie napalmem wietnamskich chłopów dałoby się wyjaśnić, bo ... tacy już jesteśmy. Ten słynny eksperyment nadal jest przytaczany, jako przykład podłej natury człowieka, pomimo innych wyników uzyskanych na innych uniwersytetach.

>Religijne postawy też tak są budowane - w procesie socjalizacji. I niekoniecznie takiej postawie towarzyszy rzeczywista wiara.
I tu się zgadzam w 100% - nie należy wiary utożsamiać z religią, która jest ideologią, uzasadniającą pewien system funkcjonowania społeczeństwa i ma za zadanie wdrażać ludzi do życia w tym systemie.
>I zwrócę uwagę na nieprzeprowadzenie sprawdzenia, bo zakaz takiego sprawdzenia to jest istota wiary, na której budowane są religie.
>Człowiek jest w stanie nadstawić ucha dla innej receptury robienia pierogów, jest w stanie rozważyć alternatywne metody leczenia itp., ale na cień myśli o "spróbowaniu innego Boga" pojawia się lęk i odrzucenie takiej myśli.
Ponieważ zinternalizował ten zakaz, a zasadzie system zakazów i nakazów, wśród których większość jest o wiele bardziej idiotyczna i, w odróżnieniu od przekonania o istnieniu boga, może być falsyfikowalna - np. konieczność celibatu kapłanów, zakazy / nakazy związane z odżywianem, świętowanie konkretnego dnia w tygodniu sobota / niedziela (?) itd.

>>Wiara wyklucza pewnik.
>Ale wiara to jest pewność.
Wiara nie jest żadną pewnością.Wiara jest jedynie przekonaniem.Jestem przekonany że jutro nie będzie padać,ale pewności mieć nie mogę.Jestem przekonany że pożyję jeszcze X lat, ale pewności nie mam.

>>Czyż to nie jest kolejny przykład jak ta instytucja się myliła? Czy nie może mylić się również w kwestii zasadniczej?
>Krwią to w pewnym sensie wszyscy mamy ręce zbrukane.
>Cynik nazwałby to naturą ludzką
Coś w tym jest co piszesz. Ja powiedziałbym >>Każdy ma trupa zakopanego w swej piwnicy<<

>Narzucanie dogmatów religijnych to wielkie krzywdzenie dorastających osób. Niektóre z nich nigdy nie dojrzą już świata zza mgły ograniczających złudzeń wpojonych starannie przez starszych. ...
Mogę się nie zgodzić? Dzięki!
Narzucanie dogmatów religijnych, czy też wpajanie jakichkolwiek innych przekonań niepodważalnych / nie podlegających dyskusji jest wg mnie tożsame, ponieważ jest to przyzwyczajanie młodego człowieka do odbioru świata w pewien określony sposób. Nie jest przypadkiem, że często najgorliwsi piewcy komunizmu wywodzili się z ortodoksyjnie religijnych środowisk żydowskich. Sposób myślenia, czy raczej przyjmowania na wiarę różnych rzeczy tylko dlatego, że głoszą je autorytety pozostał ten sam. Zmieniła się ideologia - jeden dogmat zastąpiono innym. We współczesny świecie mamy o wiele więcej zjawisk, które z tego powodu nazwałabym parareligijnymi. Wiąże się to z jednej strony z masową komunikcją, z drugiej z nadreprezentacją "autorytetów" wszelkiej maści.
Jednak jeżeli nie odejdziemy od archaicznych sposobów wychowania, młodzież dalej będzie łykała wszelkie prawdy objawione, przy czym jest dla mnie bez znaczenia, jaki rodzaj dogmatów ktoś sobie przyswoi. Zmiana pokoleń, nawet poparta edukacją niewiele zmienia, jeżeli nie następują zmiany w mentalności.
>Te naukowe z czasem jednak zawsze muszą runąć...
Niekoniecznie, zwłaszcza w naukach społecznych. Wynika to z niedoskonałości narzędzi, w tym ludzkiego umysłu. Nie wszystko można potwierdzić eksperymentem, a metody obserwacji są zawodne, bo subiektywne. Stąd, wg mnie, dwóch ludzi, paradoksalnie nieomalże izolujących się od świata przemyciło najwięcej celnych spostrzeżeń, dotyczących prawidłowości społecznych / kondycji indywidualnej człowieka - Kant i Marks.

>Wiara nie jest żadną pewnością.Wiara jest jedynie przekonaniem.Jestem przekonany że jutro nie będzie padać,ale pewności mieć nie mogę.Jestem przekonany że pożyję jeszcze X lat, ale pewności nie mam.

Wiara i przekonanie to nie są synonimy!
A już zwłaszcza przekonanie!! Nie dość, że z definicji zawiera możliwość pomyłki w przypisaniu prawdziwości jakiemuś twierdzeniu to jeszcze zobacz z jakiej rodziny pochodzi: "przekonywanie, przekonać się" - to wszystko wskazuje na działanie rozumu, na weryfikację danego twierdzenia, czyli coś obcego wierze.

p.s.
1. Czy mógłbyś zapoznać się ze wszystkim co w tym wątku pisałem?
2. W jakim celu napisałeś to co napisałeś?
Bo widzisz, ja nie chcę kopać się z koniem, nie chcę kwestionować wieloznaczności pojęcia "wiara" w powszechnym użyciu. Mówię tylko i tego nie potrafisz zakwestionować, że na wszystkie - poza jednym - zastosowania tego pojęcia są bardziej adekwatne pojęcia i jeśli chcę rzeczywiście poznać stan umysłu/poglądów jakiegoś konkretnego przypadku pojęcie wiara wedle Twojej recepty jest bezwartościowe.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Ale zauważ, iż religijne dogmaty są niepodważalne!
Taka jest natura dogmatów religijnych.Dogmat jest wynikiem inspiracji ducha świętego,nie może więc podlegać dyskusji.W tym leży też ich słabość.Wraz z olbrzymim rozwojem i nauki i rozszerzeniem jej obszaru,Kościół stał się bardzo powściągliwy w ogłaszaniu nowych dogmatów.Starych, ze względu na ich dogmatyczność nie może wycofać.W szachach nazywa się to "zugzwang".
Gdzieś przemknęło mi zdanie że Bóg jest dogmatem.Nikt nie ogłosił dogmatu o istnieniu Boga.Bóg jest wynikiem objawienia,poznania.
Te naukowe z czasem jednak zawsze muszą runąć.
Nie wiem co przez to rozumiesz.Nauka nie opiera się na dogmatach.Opiera się na prawach natury.>Kiedy runie dogmat o prawie grawitacji?< Cała reszta to są tezy,hipotezy i spekulacje, w każdej chwili weryfikowalne.Za mojej młodości pomidory sprzyjały powstawaniu raka.Dzisiaj pomagają się przed nim bronić.Jajka były szkodliwe i rozwijały choroby wieńcowe (cholesterol),dziś okazuje się że wręcz przeciwnie.Lecytyna chroni naczynia wieńcowe.Nauka też nie idzie drogą na skróty.Jest to także droga ciernista.
Z pewnością na dorastającego człowieka czycha więcej zagrożeń, niż tylko indoktrynacja religijna. Należy ograniczać je wszystkie, na ile się da. Narzucanie dogmatów religijnych to wielkie krzywdzenie dorastających osób. Niektóre z nich nigdy nie dojrzą już świata zza mgły ograniczających złudzeń wpojonych starannie przez starszych.
Moim zdaniem przychodzi moment w życiu człowieka, kiedy kończy się folklor religijny i każdy reflektuje swój osąd na temat Boga. Presja społeczna,rodziny, tradycja, wydają mi się grać większą rolę niż indoktrynacja dzieci.Wierzący w swej masie wcale nie są ludźmi lepszymi.Są takimi samymi jak niewierzący.Oznacza to że ich wiara jest płytka, polega na przynależności do pewnej grupy pielęgnującej pewne obyczaje i tradycje.Udowadnianie wierzącym że Bóg nie istnieje jest drogą donikąd.Nie należy obśmiewać dogmatu trójcy świętej,należy zapoznać z historią jego powstania. Opisać jak tylko przez przypadek syn Boży został zrównany rangą z ojcem.Równie dobrze mogło być odwrotnie.Każdy wierzący musi sam wyciągnąć swoje wnioski.Oświecenie jest bardziej skuteczną metodą niż wojujący ateizm.

>2. W jakim celu napisałeś to co napisałeś?

Napisałem to w tym celu żeby wyrazić moje zdanie że, wiara=pewność jest błędne.Co do synonimów to posłużę się słownikiem:
» rzeczownik przekonanie
synonimy: mniemanie, opinia, pogląd, pojęcie, przekonanie, przeświadczenie, punkt widzenia, stosunek, zdanie
» rzeczownik przekonanie
synonimy: przekonanie, pogląd
» rzeczownik przekonanie
synonimy: przekonanie, przeświadczenie, wiara
megaslowni(*)imy_antonimy/17283,przekonanie

>Napisałem to w tym celu żeby wyrazić moje zdanie że, wiara=pewność jest błędne.Co do synonimów to posłużę się słownikiem:
Czyli napisałeś to, żeby wyrazić coś z czym nie polemizuję:
Bo widzisz, ja nie chcę kopać się z koniem, nie chcę kwestionować wieloznaczności pojęcia "wiara" w powszechnym użyciu.


Tuszę optymistycznie, iż Twoje milczenie wobec frazy następującej zaraz po tamtej:
Mówię tylko i tego nie potrafisz zakwestionować, że na wszystkie - poza jednym - zastosowania tego pojęcia są bardziej adekwatne pojęcia i jeśli chcę rzeczywiście poznać stan umysłu/poglądów jakiegoś konkretnego przypadku pojęcie wiara wedle Twojej recepty jest bezwartościowe. oznacza żeśmy się zrozumieli.

Wedle przytoczonych przez Ciebie cytatów słownikowych np: "wiara = pogląd", kiedy nie każdy pogląd jest wiarą, choć każda wiara poglądem ...
I można by tak długo roztrząsać Twoje "synonimy", ale trudno byłoby przebić doriasa (przypomniał mi się poprzedni z nim spór) sugerującego, że "wiara w Boga = wiara Lecha".

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czyli napisałeś to, żeby wyrazić coś z czym nie polemizuję:
>
Jeżeli nie wiesz co przedtem napisałeś to nie jest to mój problem.

>Tuszę optymistycznie, iż Twoje milczenie wobec frazy następującej zaraz po tamtej:
> Mówię tylko i tego nie potrafisz zakwestionować, że na wszystkie - poza jednym - zastosowania tego pojęcia są bardziej adekwatne pojęcia i jeśli chcę rzeczywiście poznać stan umysłu/poglądów jakiegoś konkretnego przypadku pojęcie wiara wedle Twojej recepty jest bezwartościowe. oznacza żeśmy się zrozumieli.
Nie rozpatrywałem twoich wszystkich fraz.Takie semantyczne wywody pozostawiam Tobie i tym których to interesuje.
>Wedle przytoczonych przez Ciebie cytatów słownikowych np: "wiara = pogląd", kiedy nie każdy pogląd jest wiarą, choć każda wiara poglądem ...
>I można by tak długo roztrząsać Twoje "synonimy",
To są synonimy autorów słownika, nie moje.
P.S.Istnieje pewien typ ludzi którzy koniecznie chcą mieć rację.Na Twój następny post dotyczący definicji wiary nie odpowiem.Możesz przyjąć dla siebie że masz rację.

>Jeżeli nie wiesz co przedtem napisałeś to nie jest to mój problem.
Twoim problemem jest, że nie potrafisz wskazać dowodów na to, że ja nie wiem co wcześniej pisałem.
A może nie jest skoro i tak już wygrałeś.

>Nie rozpatrywałem twoich wszystkich fraz.Takie semantyczne wywody pozostawiam Tobie i tym których to interesuje.
Twoja wola!
Gdybyś jednak rozejrzał się w kontekście i za wskazywanym celem wypowiedzi uniknąłbyś triumfalnego wklejania dowodów na coś czemu nikt nie zaprzecza.

>To są synonimy autorów słownika, nie moje.
Ejże! wklejasz coś do czego nie jesteś przekonany i za co nie chcesz odpowiadać? Mnie chciałeś na minę wsadzić?

>P.S.Istnieje pewien typ ludzi którzy koniecznie chcą mieć rację.Na Twój następny post dotyczący definicji wiary nie odpowiem.Możesz przyjąć dla siebie że masz rację.
Och tak, niestety... I wtedy taki typ, nie rozejrzawszy się w temacie robi psychoanalizę dla ubogich zamiast argumentów, ogłasza się "wyższym ponad to" i z Papkinowską tromtadracją odtrąbia tryumfalny odwrót!
Stać Cię przecież na więcej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> A statystyka to taka pani, która każdemu daje, czego sobie zażyczy...
Statystycznie rzecz ujmując to 30 lat temu PRL był 10 potegą gospodarczą świata
.....w każdym razie w produkcji ziemniaków

>>Jednak budowanie światopoglądu w oparciu o te opcje, które są zupełnie nieprawdopodobne i niepotwierdzone jest chyba mało sensowne.
> Zupełnie nieprawdopodobne znaczy niemożliwe.Dlaczego się zawahałaś i nie napisałaś niemożliwe.Prawdopodobieństwo jest w ogóle mało przydatne w budowaniu światopoglądu, jest też jednych z mocniejszych argumentów kreacjonistów.
>Aniu powiedz mi co jest potwierdzone.
Może zbytnia ostrożność, ale tak to widzę.
Nie lubię określać z absolutną pewnością niemożliwości, o ile nie mam przynajmniej solidnych danych w temacie, coś jak z tym "co jak co, ale z promieniowórczości kasy nie będzie!"
>Wiemy że nie istniał Mojżesz, nie było ucieczki z Egiptu,Jerycho nie miało murów,nie istniał Dawid i Salomon.Czy to potwierdza Big Bang? Teorię ewolucji? W żadnym razie.
Nie, to dane "bez związku".

> To są tylko teorie najbliższe dzisiejszemu stanowi wiedzy.Teoria Kopernika też była niepełna bez Keplera.Może teoria ewolucji czeka na nowego Keplera?
Trudno jest wyrokować o przyszłości, chociaż nie spodziewam się zmiany negującej sam proces, jednak w opisie ewolucji gatunków na konkretnych przykładach - jak najbardziej. Może również zmienić się nasze postrzeganie genów, osobników itd.
Aczkolwiek spodziewam się już w niedługiej przyszłości pewnej zmiany interpretacji danych, to jednak zmiana ta będzie tylko "dodatkiem", nowym spojrzeniem, nie zaprzeczy niczemu.
Trochę jak w fizyce, gdzie fizyka newtonowska nie została przecież zniesiona w całości, a jedynie okazała się niepełna.

>Czy istnieje wolna wola? Jeżeli tak to wytłumacz to deterministom.
Subiektywnie oceniając - nie sądzę. Nie w tym ujęciu, w jakim nam mówiono.

>Czy istnieje dusza? Czy jest nieśmiertelna jak chce tego większość religii czy jest śmiertelna jak to "udowodnił" Lukrecjusz?
Nie sądzę, nie zakładam takiej możliwości.

>Czy istnieje i czym jest podświadomość?
To akurat jest obiektem badań. Istnieją dziesiątki reakcji neurologicznych, których nie uświadamiamy sobie, a które mają wpływ na nasze postępowanie. Nie ma w tym niczego magicznego.

>Czy niewierzący ma sumienie?
Źle sformułowane pytanie. Czy istnieje sumienie?

>Chyba nie. Ale ma "moralnego kaca" lub brak mu komfortu psychicznego gdy postąpi wbrew przyjętym normom społecznym.
I to właśnie określa się potocznie mianem sumienia.

>Każdy światopogląd jest sensowny, jeżeli jest wynikiem własnych przemyśleń lub indywidualnych potrzeb duchowych i nie szkodzi innym.Fatalnym jest że wykorzystuje to obskurantyzm religijny,dla własnych, służących umacnianiu władzy i materialnych celów.
Si.

>>>Z badań statytstycznych wynika również, że Murzyni mają niższe IQ od ludzi pochodzenia europejskiego, a wszyscy się oburzają jak ktoś mówi o wyższości intelektualnej rasy białej nad czarną...
>>Tak, to prawda, jednak w tym przypadku różnica jest często spowodowana różnym środowiskiem i dostępnością kształcenia. Dlatego te akurat badania uznaje się za niedostateczne pod względem interpretacyjnym, powinny uwzględniać podobne próby badawcze.
>No więc podobnie trzeba traktować badania dowodzące wyższości intelektualnej ateistów. Z tego co pamiętam to z tych badań wynikało, że "katolicka" Polska ma statystycznie wyższy wskaźnik IQ od "ateistycznych" Czech.
>Ale czy ja wiem? Czy faktycznie jesteśmy inteligentniejsi od Czechów?
Nie tylko w tych badaniach. Istnieje silna korelacja między poziomem edukacji a religijnością. Negatywna oczywiście.

Chociaż oczywiście należy uwzględnić dodatkowe czynniki, np. wpływ laickiej rodziny na motywację do kształcenia, lub wpływ religijnej rodziny na zarzucenie edukacji. Nie mówię, że takie czynniki istnieją, ale warto to zbadać.

Jednak istnieje dość istotna różnica. Porównując całe kraje porównujesz cały przekrój ich społeczeństwa, zamożnych, biednych itd. Porównując grupy rasowe, przynajmniej w niektórych krajach porównujesz populacje, które żyją na tym samym terenie, ale zajmują różne "nisze społeczne". Dlatego uważam, że takie badanie jest obarczone większym ryzykiem.

Należałoby porównać te dane np. z ilością dochodu na członka rodziny, ciekawe, co by wyszło.