Witam. Jest to mój pierwszy post tutaj, trochę żałuję, że nie zarejestrowałem się tu wcześniej, no ale przejdę do rzeczy. Dosyć często spotykam się z opiniami, że odrzucenie Boga to odrzucenie wszelkich podstawowych wartości, idei. Traktuje się tutaj Boga jako jakiś uniwersał. Strasznie mnie takie stwierdzenie wkurza. Czy tak naprawdę to Bóg wyznacza wartości w życiu człowieka? Czy takie rzeczy jak ''nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa..." są naprawdę jakieś ultra uniwersalne i ponadczasowe? TAK SĄ, ale to przecież nie wymyśliło chrześcijaństwo! Według mnie takie poglądy same kształciły się w człowieku od kiedy on istnieje! Człowiek wcale nie zaczerpnął tych wartości z Biblii, ale Biblia zaczerpnęła je ze świadomości człwieka i przypisała sobie prawa autorskie... Czy zesłanie 10 przykazań ,czyli tych ''podstawowych wyznaczików'' w życiu człowieka, cokolwiek zmieniło? Czy ludzie nagle przestali się zabijać, okłamywać, okradać i zdradzać? Czekam na wasze opinie.
Pozdrawiam

Myślę, że dyskusja nie będzie zażarta - też tak myślę. To religia dostosowuje się do etyki, kultury, chociaż często zażarcie walczy o swoje racje, aby po latach zmienić zdanie, niekiedy nawet przeprosić za błędy - jak mamy nie lada szczęście.

Luuuzik! Kumasz czaczę, wiec dasz radę!
Wygląda na to, że obracasz się w złym towarzystwie, zatem odetchnij i zacznij być bardziej asertywny!

Tzw. "wartości" w ujęciu oszołomów religijnych są g... warte, skoro Bóg w innym nastroju mógłby dać im tabliczki z napisami: "zabijaj, kradnij, cudzołóż..." i oni staraliby się sprostać Jego wymaganiom. Bezwolne i bezrozumne chorągiewki na wietrze.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>... "nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa..." są naprawdę jakieś ultra uniwersalne i ponadczasowe?
Z tymi przykazaniami sprawa jest dość niejasna. Jak wiadomo, czy w realu, czy w biblii są one traktowane jako drugorzędne i to niezależnie od światopoglądu. Wystarczy np. pobieżnie przejrzeć Stary Testament, by znaleźć miejsca, w których niezabicie jest przedstawione jako grzech. Trochę mniej oczywista sprawa jest z cudzołóstwem i kradzieżą, ale nie na tyle, by zaprzeczyć ich podporządkowaniu wymogom sytuacji. Bardziej mnie przekonuje chrystianizm rozumiany jako wymóg miłości Boga i (jako wymóg wtórny) bliźniego. Sęk w tym, że użyto tu określenia "miłość" w sensie niemożliwym do zdefiniowania, a tym bardziej do wyprowadzenia z tego przykazania zasad etyki, która w tym ujęciu staje się produktem analizy racjonalnej identycznie, jak to jest w etyce świeckiej.

---

Stach M. G.

>Witam. Jest to mój pierwszy post tutaj, trochę żałuję, że nie zarejestrowałem się tu wcześniej, no
>ale przejdę do rzeczy. Dosyć często spotykam się z opiniami, że odrzucenie Boga to odrzucenie
>wszelkich podstawowych wartości, idei.

Ja jezeli sie spotykam z takim stwierdzeniem to nieladnie, niestety, odpowiadam pytaniem:
A co Ty bys zrobil gdyby sie nagle, niezaprzeczalnie okazalo, ze zadnego boga nie ma? Wyszedlbys na ulice i zaczal zabijac ludzi?

>... A co Ty bys zrobil gdyby sie nagle, niezaprzeczalnie okazalo, ze zadnego boga nie ma? Wyszedlbys na ulice i zaczal zabijac ludzi?

Pewien gorliwy katolik, będąc jeszcze tzw. singlem, a jednocześnie mający bardzo dużą, hmm... "ochotę", powiedział kiedyś, ni to do mnie ni do siebie: Jakby nie było Boga, ale bym gwałcił. Tak mnie to zaskoczyło, że wtedy się nie odezwałem. Teraz żałuję, bo do dziś męczy mnie pytanie: żartował, czy przypadkiem wyjawił sedno religijnej moralności?

Witaj Fred. Odpowiedź na twoje pytanie zależy od tego, co masz na myśli używając terminu "odrzucenie Boga". Czy masz na myśli to, że: 1 nie wierzysz w Jego istnienie ale dopuszczasz, że możesz się mylić czyli w praktyce wierzysz w nieistnienie Boga; 2. nie wierzysz w Jego istnienie i nie dopuszczasz, że możesz się mylić czyli zakładasz, że wiesz, że Bóg nie istnieje; 3. zawieszasz sąd o istnieniu Boga żyjąc tak jakby Bóg nie istniał, ale dopuszczając, że możesz uznać jego istnienie w przyszłości i być mu posłuszny; 4. zawieszasz sąd o istnieniu Boga i nie dopuszczasz przyjęcia Jego istnienia w przyszłości; 5. Uznajesz istnienie Boga ale wątpisz w Jego realny wpływ na twoje życie; 6. Uznajesz istnienie Boga, wiesz, że może mieć/ma wpływ na twoje życie ale wolisz, żeby tak nie było lub wprost sprzeciwiasz się temu wpływowi czyli mówisz Mu świadomie "nie". (to byłaby poważna sprawa)

Patrząc na zagadnienie "odrzucenia Boga" można wyliczyć wiele innych przypadków tworzonych ze względu na różne kryteria.
Musisz najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie czym tak naprawdę jest moje "odrzucenie Boga".
Dopiero odpowiadając sobie na to pytanie będziesz mógł zastanawiać się czy twoje "odrzucenie Boga" jest też odrzuceniem naturalnego porządku moralnego jako takiego, przyjętych zwyczajów, tzw. dobra obiektywnego itd...

W doktrynie chrześcijańskiej Bóg jest ostatecznym Gwarantem obiektywnego porządku moralnego, który to porządek nie jest sprzeczny z naturą człowieka. Czyli jak to napisał Dostojewski "Jeżeli Boga nie ma, to można wszystko". Oczywiście pozostaje nam ludziom próba obrony moralności i przyzwoitości, którą odczytujemy "jakość" w naszych sumieniach w imię... pożyteczności tejże, samodoskonalenia aż po grób, bo tak jest w gruncie rzeczy piękniej i przyjemniej żyć itd... To oddzielny temat.

>Sęk w tym, że użyto tu określenia "miłość" w sensie niemożliwym do zdefiniowania, a tym bardziej do wyprowadzenia z tego przykazania zasad etyki, która w tym ujęciu staje się produktem analizy racjonalnej identycznie, jak to jest w etyce świeckiej.<

Primo vivere, deinde philosophare. Najpierw żyć, potem filozofować. Pozostaje pytanie, czy założona niemożliwość zdefiniowania czegoś, w tym przypadku miłości, wyklucza korzystanie z tego czegoś i praktyczne życie nim. Zasady etyki są zasadami życia, które jest pierwotne względem definiowania. Definicje i sądy są budowane właśnie na podstawie zrozumienia i poznania życia i świata w takim zakresie, w jakim dają się one poznać. Czy "wyprowadzanie" zasad etyki z jakiś zasad i definicji na zasadzie dowodzenia występującego w matematyce czy naukach formalnych nie jest skazywaniem się na samoograniczenie arsenału poznawczego w obliczu czegoś, co może, proporcjonalnie do swej natury, być uchwycone inną bronią poznawczą?

>Witaj Fred. Odpowiedź na twoje pytanie zależy od tego, co masz na myśli używając terminu "odrzucenie Boga".

Póki co większość ludzi odrzuca informację otrzymane od innych ludzi.
Ja nie odrzuciłem boga tylko zweryfikowałem informacje. Sama informacja o nim od innych ludzi nie jest dla mnie bogiem.

W zasadzie wszyscy analizują informację.

Czy informacja ma lub może mieć kwalifikację prawda/fałsz? Czyli innymi słowy czy odnosi ona do czegoś poza nią, co w jakimś sensie wskazuje na korelację lub brak korelacji z rzeczywistością o której informacja mówi?

Oczywiście, że informacja nie jest Bogiem. Uznając informację o istnieniu czegoś za fałszywą odrzucasz to o istnieniu czego ta informacja orzeka. To logiczne i rzeczowe.

>Witam. Jest to mój pierwszy post tutaj, trochę żałuję, że nie zarejestrowałem się tu wcześniej, no
>ale przejdę do rzeczy. Dosyć często spotykam się z opiniami, że odrzucenie Boga to odrzucenie
>wszelkich podstawowych wartości, idei. Traktuje się tutaj Boga jako jakiś uniwersał. Strasznie mnie
>takie stwierdzenie wkurza. Czy tak naprawdę to Bóg wyznacza wartości w życiu człowieka? Czy takie
>rzeczy jak ''nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie mów fałszywego świadectwa..." są naprawdę
>jakieś ultra uniwersalne i ponadczasowe? TAK SĄ, ale to przecież nie wymyśliło chrześcijaństwo!
>Według mnie takie poglądy same kształciły się w człowieku od kiedy on istnieje! Człowiek wcale nie
>zaczerpnął tych wartości z Biblii, ale Biblia zaczerpnęła je ze świadomości człwieka i przypisała
>sobie prawa autorskie... Czy zesłanie 10 przykazań ,czyli tych ''podstawowych wyznaczików'' w życiu
>człowieka, cokolwiek zmieniło? Czy ludzie nagle przestali się zabijać, okłamywać, okradać i
>zdradzać? Czekam na wasze opinie.
>Pozdrawiam



Ależ wartości, moim zdaniem wynikają po prostu z ludzkich potrzeb. Żyjemy w stadzie, więc przyjęcie pewnych wartości zaspokaja nasze potrzeby (poczucia bezpieczeństwa, wzajemnej pomocy itd.) I nic tu pojęcie Boga do tego nie ma. Takie stwierdzenia to po prostu argument "za" wymyślony przez katolików i tyle. Swoją drogą znam wielu katolików, którzy zbytnio się tymi wartościami nie kierują, i zupełnie nie mam pojęcia jak układają sobie w głowach fakt, że wierzą w Boga (i kierują się tymi wartościami) a jakby mogli to by zaszczuli człowieka. Obłuda i tyle.

>... czy założona niemożliwość zdefiniowania czegoś, w tym przypadku miłości, wyklucza korzystanie z tego czegoś i praktyczne życie nim. Zasady etyki są zasadami życia, które jest pierwotne względem definiowania.
Co to są "zasady życia" i na czym polega ich "pierwotność względem definiowania"? Zasad etyki czyli (w uproszczeniu) zbioru konkretnych nakazów i zakazów nie można wyprowadzić z czegoś, co nie da się opisać w sposób możliwie jednoznaczny. Przykładowo: miłość może uzasadnić zarówno udzielenie swobody, jak i jej ograniczenie motywowane pragnieniem uchronienia kochanej osoby od nieszczęść (przykład z życia!). Dopiero racjonalna analiza pozwala uzyskać i uzasadnić rozwiązanie tego dylematu. Nie widzę zarazem możliwości odwołania się do jakiś "zasad życia".
10 przykazań ze względu na swoją wyrazistość można uznać za składnik etyki, miłość ani nie da się wcisnąć do etyki jako jej element, ani nie może służyć jako kryterium pozwalające rozróżnić wskazówki postępowania zgodne z jakimś systemem etycznym, od niezgodnych.

---

Stach M. G.

>Musisz najpierw odpowiedzieć sobie na pytanie czym tak naprawdę jest moje "odrzucenie Boga".
>Dopiero odpowiadając sobie na to pytanie będziesz mógł zastanawiać się czy twoje "odrzucenie Boga" jest też odrzuceniem naturalnego porządku moralnego jako takiego, przyjętych zwyczajów, tzw. dobra obiektywnego itd...
>W doktrynie chrześcijańskiej Bóg jest ostatecznym Gwarantem obiektywnego porządku moralnego, który to porządek nie jest sprzeczny z naturą człowieka.
>
Przeczytaj jeszcze raz co napisał Fred. On nie odrzuca porządku moralnego, uważa jedynie że ustalony porządek moralny nie musi pochodzić od Boga. I słusznie. Zakaz zabijania jest zakazem ukształtowanym w człowieku w wyniku ewolucji, potrzebnym dla przetrwania gatunku.
O jakiej doktrynie chrześcijańskiej mówisz? Ta zmieniała się w ciągu wieków, z oporem dopasowując się do rzeczywistości. Bóg nie jest gwarantem niczego. Nie zagwarantował świata wolnego od wojen, często prowadzonych w jego imieniu. Nie zagwarantował wolności człowieka, a krk utrzymywał niewolników zatrudnianych na swoich latyfundiach lub galerach papieskich. Nie zagwarantował ograbiania innych ludów, grabiono w jego imieniu. Nie zagwarantował wolności ze względu na rasę, krk wydał szereg rasistowskich dokumentów, skierowanych przeciw żydom. Ten gwarant o którym mówisz, nie zagwarantował nie zapobiegł okradaniu i poniżaniu, a nawet próbie eksterminacji swojego narodu wybranego. W doktrynie chrześcijańskiej Bóg nie gra żadnej roli. Jest rodzajem alibi dla wymyślonych praw, mających jeden cel - umacnianie władzy Kościoła. Tam gdzie pasuje do sytuacji, przytacza się odpowiedni cytat biblijny, cytaty które nie pasują, pomija się milczeniem. Gdyby cała ludzkość stosowała się do nauk doktryny chrześcijańskiej, jej seksualnych neurotyków Augustyna, Grzegorza I, mogłaby wyginąć. Na szczęście natura zapobiegła temu wyposażając człowieka w popęd seksualny. Popęd ten był tak silny że mnisi budowali podkopy do znajdujących się w sąsiedztwie klasztorów żeńskich. Obowiązek wiary w jedynego, prawdziwego Boga, jest sprzeczny z naturą człowieka. Zabiera mu prawo wyboru, zaprzecza zawartej w doktrynie Kościoła wolnej woli. Ta ma tylko usprawiedliwiać bezsilność Boga wobec grzechu. Tak naprawdę grzech jest ratunkiem Kościoła. Gdyby ludzie byli dobrzy, Kościół byłby niepotrzebny. Przez 2 tys. lat nie uczynił człowieka ani na jotę lepszym. Inne cywilizacje, bez chrześcijańskiego Boga, też się nie wymordowały i istnieją nadal.

>... Jeżeli Boga nie ma, to można wszystko.
W popularnym rozumieniu tego zdania wyraża ono przekonanie o całkowitym braku racjonalnie uzasadnionej etyki, niezależnej od istnienia sprawiedliwości nadprzyrodzonej. Zakłada ono błędne (nieracjonalne) wyobrażenie bilansu korzyści i strat, w którym z jednej strony mamy perspektywę wiecznych mąk piekielnych (założenie, że Bóg jest mściwym okrutnikiem), z drugiej - zupełny brak przeciwwskazań dla absolutnego relatywizmu moralnego. Obydwa założenia są błędne.
W pierwszym przypadku Kościół naucza, że Bóg przebacza grzechy, co - jak wiadomo - wraz z niewyraźnym sensem zasad pozwala chrześcijanom na praktycznie nieograniczone odstępstwa od jakichkolwiek norm.
W drugim - pomija zarówno fakt, iż niezachowanie zasady "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" powoduje podobną, niekorzystną dla mnie reakcję otoczenia, jak i to, że człowiek jest zależny od swoich instynktów decydujących o jego emocjach. "Szczęście" jakie - zagarniając wszystko dla siebie - osiągnąłby pozbawiony emocji komputer, jest nieosiągalne dla istoty, która niezaspokojona pod względem imperatywów narzuconych przez instynkty rodzinny oraz stadny, mimo iż jest syta i opływająca we wszelki dostatek, będzie doprowadzona do stanu obłędu. Racjonalna analiza konsekwencji tych dwu czynników prowadzi w sposób konieczny do bardzo wyraźnie sformułowanej etyki.

---

Stach M. G.

Twoja wypowiedź jest trochę nie na temat. Gdzieś się chłopie naczytał tego wszystkiego. Nie rozmawiamy tu o historii kościoła jako organizacji ludzkiej, która jak każda inna ma swoje lepsze i gorsze strony. Nie czuję się kompetentny w tych sprawach.

Powiem tak. Do puki nie pozbędziesz się uprzedzeń trudno będzie Ci zabrać się uczciwie do tego tematu jak do każdego innego. Badacz musi zachować minimum obiektywizmu. Jeżeli będziesz czytał i poznawał historię kościoła czytając to co mówią zoologiczni krytycy i dodatkowo skupiając się na samym złu, to zobaczysz tylko to co już założyłeś zanim wziąłeś do ręki książkę.

Bóg Gwarantem moralności
To inny wątek. Oczywiście, że istnieje naturalna etyka. Nikt tego nie neguje. Łaska nie niszczy natury - mówiąc teologicznie - ale ją doskonali. Jedna z podstawowych zasad katolickiej teologii moralnej. Temat można wałkować w oddzielnym wątku, ale sądzę, że większość z Państwa nie będzie zainteresowana relacją tego co przyrodzone do tego co nadprzyrodzone. Więc raczej nie miejsce.

Walisz z armaty do wiewiórek.
Etyka naturalna wynika po prostu z natury ludzkiej. Żaden zorientowany w temacie katolik tego nie neguje. Sama treściowa zawartość etyki naturalnej jest komplementarna z tym, co mówi Objawienie. Ale to inny temat.

Bóg przebacza grzechy.
Tak, Bóg przebacza grzechy...jeżeli je uznajesz, wyznajesz i prosisz o to przebaczenie. Miłosierdzie Boże wyzwala się po akcie skruchy. Bez aktu skruchy nie ma przebaczenia.

"Szczęście" komputera
Nie rozumiem tej wypowiedzi. Jakieś nieporozumienie. Nie można mówić o żadnym szczęściu jeżeli nie ma podmiotu szczęścia. Komputer nie posiada żadnej podmiotowości. Do tej pory nie udało się człowiekowi stworzyć żadnego bytu substancjalnego (zapodmiotowanego). Próbuje się mieszać inne byty podmiotowe i tworzyć potwory.