Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?
A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje z którymi ona sobie nie radzi?
Tej drugiej opcji potrzebują np. ortodoksyjnie patrzący na mechanikę kwantową - coś musi wybrać wynik pomiaru obserwatora (ludzkiego? posiadającego duszę? ) ... ci którzy oczekują silniejszego niż deistycznego Boga ... ci którzy widzą ją jako konieczną dla istnienia wolnej woli ...
Uważam wiarę w taką fundamentalną niemożliwość zrozumienia zasad rządzących światem jako powszechną mentalną blokadę, bardzo szkodliwą dla rozwoju nauki - taki analog 'intelligent design': możemy rozwijać ewolucję/fizykę ... ale pamiętając że zawsze będzie musiał jej pomagać jakiś byt spoza.

Dlatego chciałbym tutaj zaproponować dyskusję zbierającą i rozwijającą argumenty w obie strony. Bezpośrednio zmotywował mnie świeżutki artykuł najważniejszych wydarzeń tego roku wg physicsworld - dwa pierwsze miejsca to właśnie wykonane pomiary czegoś o czym wg ortodoksyjnej mechaniki kwantowej nie wolno wręcz myśleć - trajektorii interferujących fotonów i funkcji falowej.

Używana przez nas fizyka naturalnie dostarcza wielu czystych argumentów na determinizm, więc od nich zacznę. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to możemy przyjąć naturalny dla OTW (i dla mnie i np. fizyk-a) obraz że 'przyszłość już tam jest' (Einsteinowski block universe) - że żyjemy w czasoprzestrzeni, poruszając się w niej we własnym kierunku czasowym.
Przykładowe argumenty:
- podstawowe teorie których skutecznie używamy we wszystkich skalach: od kwantowych teorii pola do ogólnej teorii względności to są mechaniki lagranżowskie - których ewolucja jest w pełni zdeterminowana odpowiednimi równaniami Eulera-Lagrange-a,
- wszystkie mają pewną symetrią czasową (CPT) - z perspektywy mikroskopowej fizyki, przeszłość i przyszłość jest bardzo podobna (wbrew naszej intuicji),
- szczególna teoria względności mówi że nie ma wyróżnionych układów inercjalnych, transformata Lorentza zmienia (pochyla) to co jest teraźniejszością - czyli nie można nawet mówić o obiektywnej teraźniejszości (w której miałyby być właśnie podejmowane te pozafizyczne wybory),
- w ogólnej teorii względności nie mamy 'przeszłej pół-czasoprzestrzeni' która jest z czasem (którym?) rozbudowywana, tylko ważne jest że mamy już pełną czasoprzestrzeń spełniającą pewne równania. Pozwala ona nawet na czasowe pętle przyczynowe, a nawet zupełnie nie rozróżnia zwrotu czasu - wybiera się go z ciągłości, więc teoretycznie można by sobie wyobrazić pętelkę zamieniającą przeszłość z przyszłością,
- fizykę możemy formułować jako działającą na czterowymiarowych scenariuszach (trajektorie, diagramy Feynmana ... kształt czasoprzestrzeni w OTW): zasada minimalnego działania mechanik lagranżowskich mówi że wybrana jest np. trajektoria minimalizująca działanie, mechanikę kwantową możemy sformułować przez całki po trajektoriach - fizyka jakby widzi przestrzeń wszystkich możliwych czterowymiarowych scenariuszy,
- "retrocausality" doświadczenia Wheelera - w którego np. potwierdzeniu eksperymentalnym Aspecta, foton wie czy ma zachować się klasycznie czy może powinien się 'kwantowo rozszczepić na dwa' wcześniej niż zostanie podjęta decyzja o tym.

Z drugiej strony mamy trochę bardziej zgodny z naszą intuicją niedeterminizm - była jakaś w miarę konkretna przeszłość, w teraźniejszości (której?) aktualnie podejmowane są kolejne (pozafizyczne?) decyzje, które dopiero określą jedną z możliwych przyszłości.
Oprócz czystej biologicznej intuicji, tutaj są jakieś argumenty tej strony:
- determinizm ponoć przeczy wolnej woli - ale przecież nasz umysł nie ma tej pełnej wiedzy, jest konstruktem w którym wyłonił się nowy osobny punkt widzenia - podejmujący decyzje na podstawie własnych doświadczeń i przemyśleń. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to na podstawie decyzji które my podejmiemy,
- druga zasada termodynamiki mocno rozróżnia przeszłość od przyszłości, łamiąc symetrię CPT - ale termodynamika jest teorią efektywną, może łamać symetrie tych bardziej fundamentalnych na poziomie konkretnego rozwiązania w którym żyjemy - np. z wielkim wybuchem o względnie niskiej entropii (dzięki przestrzennej lokalizacji), a więc tworzącym gradient entropii (nasza 2 zasada termodynamiki) i naturalny dla nas związek przyczynowo-skutkowy (od strony stworzenia Ziemi, ewolucji i naszego rozwoju),
- łamanie nierówności Bella wymusza np. nielokalność mechaniki kwantowej. Jest to spowodowane kwadratami łączącymi amplitudy z prawdopodobieństwem, ale na przykład jak poprawimy ruchy Browna żeby nie wyróżniały bezpodstawnie jakichś scenariuszy (co zwykłe czasem okazują się robić), przestają być niezgodne z termodynamicznymi przewidywaniami mechaniki kwantowej - naturalnie dostajemy zbieganie do gęstości prawdopodobieństwa będącej kwadratami tych samych amplitud kwantowego stanu podstawowego - tym razem z naturalną probabilistyczną interpretacją. Czyli po prostu modele efektywne: reprezentujące naszą informację, zwykle są nielokalne - pomiar może dostarczyć brakującą nam informację o czymś odległym. Wystarczy przyznać że mechanika kwantowa nie jest fundamentalna i wtedy bezpodstawne jest twierdzenie że bardziej fundamentalna teoria po prostu musi też być brzydka: nielokalna, niedetrministyczna.

O jakich ważnych argumentach zapomniałem?
Co uważacie o przedstawionych - chętnie je przedyskutuję?
Czy zawsze będzie konieczny jakiś 'byt ponadfizyczny' podejmujący decyzje z którymi fizyka sobie nie radzi? Które decyzje? - pomiary świadomego (co to znaczy?) obserwatora, czy może każdy kolaps funkcji falowych (kosmiczna ilość w każdym atomie)?

>mechanikę kwantową
Mechanika kwantowa to nic.
Ona nie opisuje działań najmniejszych "cząstek" wszechświata. Czekam na teorie która opisze WSZYSTKIE zjawiska en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_everything
A poza tym mechanika kwantowa jest skomplikowana a świat jest niezwykle prosty i rządzą nim bardzo proste prawa - skoro człowiek powstał dzieki przypadkowi (ewolucja, geny powstały "przypadkowo") i z jakiś bakterii komórek przekształcilo sie w człowieka tylko za pomocą tej samej fizyki która sprawia że kupa spada do kibla to tak samo i oczekuje ze prawa ktore rzadza wszechswiatem beda takie proste.
Tym bardziej ze swiat nie ma inteligentnego stworcy.

A jesli okaze sie ze nasz swiat dziala na skomplikowanych prawach np.final theory ale skomplikowana to bedzie to dowod na istnienie multi-wszechświatów które są tworzone ewolucyjnie.

Świat musi działać na jakichś banalnych zasadach jak np.Game of life en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

>Używana przez nas fizyka naturalnie dostarcza wielu czystych argumentów na determinizm, więc od nich zacznę. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to możemy przyjąć naturalny dla OTW (i dla mnie i np. fizyk-a) obraz że 'przyszłość już tam jest' (Einsteinowski block universe) - że żyjemy w czasoprzestrzeni, poruszając się w niej we własnym kierunku czasowym.
Co za bzdury.
Determinizm jest, ale przyszłości nigdzie nie ma. Ona dopiero nastąpi. I nie ma żadnej czasoprzestrzeni, czas nie istnieje. Nikt nie udowodnił czasu. A poza tym czas do niczego nie jest potrzebny, jaka jest idea w istnieniu czasu? Podróż materii i tak by nie była możliwa między czasami bo co jak materia trafi na miejsce gdzie jest już inna materia tzn.jakas najmniejsza czastka znajdzie sie na miejscu tej co byla wczesniej?
I nikt czasu nie udowodnił.

>Z drugiej strony mamy trochę bardziej zgodny z naszą intuicją niedeterminizm - była jakaś w miarę konkretna przeszłość, w teraźniejszości (której?) aktualnie podejmowane są kolejne (pozafizyczne?) decyzje, które dopiero określą jedną z możliwych przyszłości.
Co za bełkot.

>- determinizm ponoć przeczy wolnej woli - ale przecież nasz umysł nie ma tej pełnej wiedzy, jest konstruktem w którym wyłonił się nowy osobny punkt widzenia - podejmujący decyzje na podstawie własnych doświadczeń i przemyśleń. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to na podstawie decyzji które my podejmiemy,
Wolna wola nie istnieje, to pojęcie jest sprzeczne same w sobie. Na wszelką materie, najmniejsze cząstki działa PROSTA fizyka i tylko ona.
Człowiek iego mózg to skomplikowany komputer i program komputerowy, który "oblicza" decyzje.

>- łamanie nierówności Bella wymusza np. nielokalność mechaniki kwantowej.
Nieprawda. en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism

>Wystarczy przyznać że mechanika kwantowa nie jest fundamentalna i wtedy bezpodstawne jest twierdzenie że bardziej fundamentalna teoria po prostu musi też być brzydka: nielokalna, niedetrministyczna.
Nielokalna? Być może, ale wątpie. Niedeterministyczna? Niemożliwe. Niedeterministyczność nie istnieje i jest sprzeczna z logiką zupełnie jak wolna wola.

>>Obiektywna w sensie niezależna od obserwatora...
>Wydaje mi się, że problem powinien być postawiony z mocniejszym zaakcentowaniem
>nie obserwatora, ale pomiaru(...)
Pomiar to jest niby zwykłe zjawisko fizyczne, drobny fragment ewolucji wszechświata - od pozostałych odróżnia je kontrola przez obserwatora - jego motywację i percepcję ... który zresztą też jest częścią tej samej fizyki.
>Postawmy ogólne pytanie : czy każdej sensownej ( mierzalnej) wielkości fizycznej odpowiada obiektywna ( w twoim sensie tj. niezależna od obserwatora ) wartość ?
Ale 'mierzalność' dotyczy pomiaru - od zwykłego zjawiska tego typu odróżnia je właśnie obserwator...?
Jeśli porzucisz wymóg bezpośredniej mierzalności, w determinizmie odpowiedź jest twierdząca - to czego efekty obserwujemy jako rzeczywistość i ewoluuje w sposób deterministyczny, jest w każdym momencie w pełni określone.
>Jedno i drugie nie wymaga wcale wprowadzania pojęcia bazy. Z matematycznego punktu widzenia najważniejszy jest izomorfizm zachodzący między tymi obiektami.
Owszem, izomorfizm wyznacza klasę abstrakcji wśród np. macierzy we wszystkich bazach (stanach wszechświata z perspektywy różnych układów inercjalnych) - które wszystkie reprezentują to samo odwzorowanie (obiektywną rzeczywistość).
>Kolaps tłumaczy się poprzez akt pomiarowy - zatem, oczywiście pewien rodzaj interakcji. W moim odczuciu, jednak to nie otoczenie redukuje funkcje falową, ale właśnie akt pomiaru.
Dla mnie kolaps to każda rozbieżność od unitarnej ewolucji - na przykład elektron przez pewien czas może unitarnie ewoluować na wzbudzonym orbitalu (jedna gęstość prawdopodobieństwa), a potem zdeekscytuje do jakiegoś bardziej podstawowego stanu (inna gęstość prawdopodobieństwa) - nie nazywasz takiego zjawiska kolapsem?
Zupełnie nie potrzebuje aktu pomiaru ...
>Nie tak to nie działa, co oznacza w świecie fizycznym, że początkowa niepewność jest równa zero, co oznacza nieskończoną dokładność - popełniasz kardynalny błąd, tak nie można podchodzić do fizyki. Weźmy II prawo Newtona, czy jeśli masa jest równa zero, to czy nieskończenie mała siła będzie powodowała nieskończone przyspieszenie ?
Oj nie porównuj masy z dokładnością naszej wiedzy - pierwsze to obiektywna wielkość, drugie jest bardzo subiektywne: określa tylko do jakiego zespołu możliwych abstrakcyjnych scenariuszy udało się nam zredukować przestrzeń możliwości.
Hipotetyczna deterministyczna fizyka operowałaby nie na przestrzeni ewentualnych możliwości (do czego zmuszony jest ograniczony obserwator), tylko na tej jedynej obiektywnej rzeczywistości.
>Obrazowo powiem tak - w twoim toku rozumowania, w szeregu perturbacyjnym należałoby brać nieskończoną liczbę wyrazów ( bo to oznacza nieskończona dokładność np. w KTP ) - zatem każda teoria byłaby nieefektywna (nie renormalizowalna )
Podałeś tylko argument że coś jest nie tak z naszym zrozumieniem KPT (np. 'cutoff'ów: charakterystycznych długości) - jak sama nazwa wskazuje, perturbacyjne rozwinięcie to jest tylko przybliżenie - hipotetyczna idealistyczna pełna fizyka nie zgadywałaby przybliżeń, tylko konkretnie mówiła co się dzieje dalej.
>Podam definicje ( jedną z możliwych ) czasoprzestrzeni :
>Czasoprzestrzenią nazywamy rozmaitość lorentzowską (M, g) wraz z wybraną na niej orientacją w czasie. ( patrz np. monografia Hawking, Ellis )
Mówisz o nazwie i konwencji, ale podaj jakieś bardziej fundamentalne fizyczne uzasadnienie?
Na sąsiednim wątku podaję pracę (peer-reviewed) która nie zgadza się z koniecznością tego założenia i cytuje inne podobne, np. konstruującą nieorientowalnego wormhola, który asymptotycznie jest plaski...

drugi post:
Co do całek po trajektoriach, to jestem w temacie bo np. mój obecny doktorat jest z czegoś bardzo podobnego (zapraszam do dyskusji: www.racjonalista.pl/forum.php/s,465656 ).
>>przez każdą skończoną barierę potencjału można z niezerowym prawdopodobieństwem
>>przetunelować...?
>Teoretycznie tak, jednak praktycznie przy określonej wysokości ( jakiej, to zależny od konkretnego przypadku ), spokojnie możemy przyjąć, że prawdopodobieństwo takie jest równe zero.
I znowu proponujesz przybliżenie ... my sobie możemy(musimy) pozwolić, ale hipotetyczna pełna fizyka już musi nieskończenie dokładnie wszystko określać ...

>Ona nie opisuje działań najmniejszych "cząstek" wszechświata. Czekam na teorie która opisze WSZYSTKIE zjawiska
Nie czekać tylko szukać ;p Przede wszystkim musi konkretnie konstruować specjalne lokalne rozwiązania pola: cząstki - takie konstrukcje nazywają się solitonami - potrzebujemy pola którego rodzina solitonów zgadza się z tym co znamy z fizyki - tutaj masz przykładową propozycję.
>A poza tym mechanika kwantowa jest skomplikowana a świat jest niezwykle prosty i rządzą nim bardzo proste prawa(...)
Też uważam że zbytnio trochę utrudnia zrozumienie - ale są niemagiczne interpretacje, a nawet klasyczne analogi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,404014
>A jesli okaze sie ze nasz swiat dziala na skomplikowanych prawach np.final theory ale skomplikowana to bedzie to dowod na istnienie multi-wszechświatów które są tworzone ewolucyjnie.
Widzę jakieś pomieszanie Evereta z Żurkiem ... ;p
>Świat musi działać na jakichś banalnych zasadach jak np.Game of life
Słyszałem coś podobnego niedawno od t'Hoofta na bardzo fajnej konferencji ... ale ostatecznie trzeba by przejść do granicy infinitezymalnej, dostając zwykła klasyczną teorię pola ...
en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life
>Determinizm jest, ale przyszłości nigdzie nie ma. Ona dopiero nastąpi. I nie ma żadnej czasoprzestrzeni, czas nie istnieje. Nikt nie udowodnił czasu. A poza tym czas do niczego nie jest potrzebny, jaka jest idea w istnieniu czasu?
Po prostu czwarty wymiar ... mam rozumieć że szczególnej teorii względności (która miesza te wymiary) nie uznajesz?
Skoro już zdeterminowane, dlaczego nie może już tam na nas czekać?
>>Z drugiej strony mamy trochę bardziej zgodny z naszą intuicją niedeterminizm - była jakaś w miarę konkretna przeszłość, w teraźniejszości (której?) aktualnie podejmowane są kolejne (pozafizyczne?) decyzje, które dopiero określą jedną z możliwych przyszłości.
>Co za bełkot.
Zgadzam się - tak niestety wygląda sytuacja gdy czas nie jest kolejnym wymiarem, a tylko mamy ciągi przyczynowo-skutkowe ...
>Wolna wola nie istnieje, to pojęcie jest sprzeczne same w sobie. Na wszelką materie, najmniejsze cząstki działa PROSTA fizyka i tylko ona.
>Człowiek iego mózg to skomplikowany komputer i program komputerowy, który "oblicza" decyzje.
A ja tam wierzę w determinizm i mimo wszystko moja wolna wola zdecydowała spędzić czas na odpisanie
Człowiek ma osobny punkt widzenie - i z jego perspektywy ma wolną wolę.
>Nieprawda. en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism
Dzięki za linka - zgadzam się że założenia argumentów Bella można łatwo ominąć.
>Nielokalna? Być może, ale wątpie. Niedeterministyczna? Niemożliwe. Niedeterministyczność nie istnieje i jest sprzeczna z logiką zupełnie jak wolna wola.
Zgadzam się, ale prezentujesz tu nie argument tylko wiarę.

>Pomiar to jest niby zwykłe zjawisko fizyczne, drobny fragment ewolucji wszechświata - od pozostałych odróżnia je >kontrola przez obserwatora - jego motywację i percepcję ... który zresztą też jest częścią tej samej fizyki.
Oczywiście, ale co najważniejsze pomiar jest zinterpretowanym poprzez daną teorię zjawiskiem fizycznym.

>Jeśli porzucisz wymóg bezpośredniej mierzalności, w determinizmie odpowiedź jest twierdząca - to czego efekty >obserwujemy jako rzeczywistość i ewoluuje w sposób deterministyczny, jest w każdym momencie w pełni określone.
Nie rozumie - założmy, że porzucam wymóg bezposredniej mierzalności jakieś wielkości fizycznej, czy to zonacza, że musi ona byc okreslona w pełni ? Według mnie nie musi, według przyjętego przez ciebie punktu widzenia musi.
Ale pytanie na jakiej podstawie fizycznej tak sądzisz. Popularny przykład - długośc linii fraktalnej np. płatka Kocha nie ma określonej wartości, z zasady. ( patrz dylemat pomiaru linni brzegowej wyspy )

>Owszem, izomorfizm wyznacza klasę abstrakcji wśród np. macierzy we wszystkich bazach (stanach wszechświata z >perspektywy różnych układów inercjalnych) - które wszystkie reprezentują to samo odwzorowanie (obiektywną >rzeczywistość).
Prawdę mówiąc nie wiem jak zdefiniowałeś tę klasę abstrakcji, bowiem nie działamy tutaj na jednej przestrzeni.
( a o ile wiem klasę abstrakcji względem pewnej relacji wyznacza się w jednej przestrzeni )
- nie ważne, ogólnie wiem co masz na myśli.

>Dla mnie kolaps to każda rozbieżność od unitarnej ewolucji - na przykład elektron przez pewien czas może unitarnie >ewoluować na wzbudzonym orbitalu (jedna gęstość prawdopodobieństwa), a potem zdeekscytuje do jakiegoś >bardziej podstawowego stanu (inna gęstość prawdopodobieństwa) - nie nazywasz takiego zjawiska kolapsem?
Nie interesuje mnie funkcja falowa układów kwantowych nie przygotowanych do pomiaru. To nie ma sensu z teoretycznego punktu widzenia.

>Oj nie porównuj masy z dokładnością naszej wiedzy - pierwsze to obiektywna wielkość, drugie jest bardzo >subiektywne: określa tylko do jakiego zespołu możliwych abstrakcyjnych scenariuszy udało się nam zredukować >przestrzeń możliwości.
Podaje tylko bardzo obrazowo, że pewne idealizacje nie są dopuszczalne.

>Podałeś tylko argument że coś jest nie tak z naszym zrozumieniem KPT (np. 'cutoff'ów: charakterystycznych >długości) - jak sama nazwa wskazuje, perturbacyjne rozwinięcie to jest tylko przybliżenie - hipotetyczna >idealistyczna pełna fizyka nie zgadywałaby przybliżeń, tylko konkretnie mówiła co się dzieje dalej.
Mój pogląd - nie istnieje coś takiego jak idealistyczna i pełna fizyka. To jest właśnie zbytnia idealizacja - utopia której nie ma.

>Mówisz o nazwie i konwencji, ale podaj jakieś bardziej fundamentalne fizyczne uzasadnienie?
>Na sąsiednim wątku podaję pracę (peer-reviewed) która >nie zgadza się z koniecznością tego założenia i cytuje inne podobne, np. konstruującą nieorientowalnego wormhola, >który asymptotycznie jest plaski...
Ok, przerzucam się na wymieniony wątek ( którego wcześniej nie widziałem - nie zaglądam do "bazgroł" )

>I znowu proponujesz przybliżenie ... my sobie możemy(musimy) pozwolić, ale hipotetyczna pełna fizyka już musi >nieskończenie dokładnie wszystko określać ...
Patrz wyżej - "mój pogląd"

>Eksperyment:
>Strzelam niepodzielną cząstką na ostrze siekiery. Leci ona dokładnie tak, że oś symetrii przechodzi przez jej środek. Cząstka pójdzie w lewo czy w prawo (siekiera też jest złożona z niepodzielnych cząstek)? A może są inne wyjścia lub sytuacja nie zachodzi?

Ale co to ma wspólnego z determinizmem? Jeśli wszystko jest zdeterminowane, to w którą by ta cząstka poszła stronę, oznacza to, że nie mogła "pójść" w inną.

Sytuacje symetryczne jak powyższa nie podlegają determinizmowi, bo nie sposób stworzyć sensownej reguły deterministycznej.
Spróbuj napisać taką regułę, to zobaczysz (przykład takiej reguły - zawsze w lewo; problem z taką regułą - cząstka musi dostawać informacje, gdzie jest lewo, gdzie prawo; skoro dostaje takie informacje, to zaburza to symetryczność sytuacji).

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Oczywiście, ale co najważniejsze pomiar jest zinterpretowanym poprzez daną teorię zjawiskiem fizycznym.
Teoria znowu jest czymś naszym, subiektywnym - tutaj zastanawiamy się nad możliwością istnienia jakichś reguł obiektywnie rządzących światem.
>Nie rozumie - założmy, że porzucam wymóg bezposredniej mierzalności jakieś wielkości fizycznej, czy to zonacza, że musi ona byc okreslona w pełni ? Według mnie nie musi, według przyjętego przez ciebie punktu widzenia musi.
Pomiar jest bardzo skomplikowanym procesem fizycznym, często ingerującym w układ - hipotetyczna pełna fizyka pod spodem, nie wykonywałaby takich pomiarów tylko po prostu 'wiedziałaby' jak dokładnie obiektywnie wygląda sytuacja.
>Ale pytanie na jakiej podstawie fizycznej tak sądzisz. Popularny przykład - długośc linii fraktalnej np. płatka Kocha nie ma określonej wartości, z zasady. ( patrz dylemat pomiaru linni brzegowej wyspy )
Ehh pokręciłeś ;p po pierwsze idealistyczna matematyczna krzywa Kocha jak najbardziej ma miarę (Hausdorffa), która nawet jest całkiem sensowna, ale tylko dla jej wymiaru Hausdorffa np. lg(4)/lg(3) (dla pozostałych jest zero lub nieskończoność).
Po drugie fizyczne 'fraktale' jak linia brzegowa nie są tak idealne - w pewnej skali tracą fraktalność ... zresztą zależą od stanu np. wody ...
Po trzecie taka długość linii brzegowej to znowu jakaś nasza względnie sztuczna efektywna wartość - z perspektywy fizyki tam jest po prostu pewna konfiguracja atomów, pól ...
>>Dla mnie kolaps to każda rozbieżność od unitarnej ewolucji - na przykład elektron przez pewien czas może unitarnie >ewoluować na wzbudzonym orbitalu (jedna gęstość prawdopodobieństwa), a potem zdeekscytuje do jakiegoś >bardziej podstawowego stanu (inna gęstość prawdopodobieństwa) - nie nazywasz takiego zjawiska kolapsem?
>Nie interesuje mnie funkcja falowa układów kwantowych nie przygotowanych do pomiaru. To nie ma sensu z teoretycznego punktu widzenia.
Mówisz o bardzo subiektywnej fizyce ... hipotetyczna obiektywna nie mierzy tylko wie.
>Podaje tylko bardzo obrazowo, że pewne idealizacje nie są dopuszczalne.
To w takim razie czego (jednoznacznie zdefiniowanego w jej obrębie!) uważasz że hipotetyczna pełna fizyka by nie wiedziała?
Powiedzmy jakaś teoria pola czy funkcja falowa całego wszechświata...
>Mój pogląd - nie istnieje coś takiego jak idealistyczna i pełna fizyka. To jest właśnie zbytnia idealizacja - utopia której nie ma.
To jak wyobrażasz sobie hipotetyczny determinizm??
>Ok, przerzucam się na wymieniony wątek ( którego wcześniej nie widziałem - nie zaglądam do "bazgroł" )
Nie ja go tam przeniosłem ... i nie ważne dla wspaniałego moderatora że używa hipotetycznej możliwości tylko na potrzeby eksperymentu myślowego ... i że nawet znalazłem peer-reviewed papers które traktują tą możliwość całkiem poważnie ...

Na szczęście nie wszyscy bezkrytycznie wnioskują
nie potrafię wymyślić => nie istnieje
tylko potrzebują konkretnych argumentów np. na nieistnienie, jak sprowadzanie do sprzeczności.
A z tego że np. ostrze wygląda na symetryczne, nie wnioskują że sytuacja jest idealnie symetryczna także z perspektywy fizyki - atomów i pól.

Załóż, że jest symetryczna z perspektywy fizyki. O żadną inną symetryczność nie może mi chodzić!

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Obawiam się że w ciągłej fizyce taki przypadek jest generyczny ... jakie jest prawdopodobieństwo że wylosowane 3 punkty na płaszczyźnie są symetryczne (tworzą trójkąt równoramienny)? ... a teraz weź ilość stopni swobody jak w fizyce, zawierającej m.in. jakieś 10^100 atomów - jakie jest prawdopodobieństwo że ułożą dokładnie symetryczną konfigurację? A może spotykasz takie idealne konfiguracje w swoim otoczeniu?
Najmniejsza odchyłka od idealnej symetrii pozostawia fizyczną możliwość jej złamania.

Ważne, że szansa takiego zdarzenia jest niezerowa. Samo potencjalne istnienie powyższego zabija determinizm.

Z podanym przeze mnie przypadkiem możesz walczyć tylko tak, jak walczą w fizyce klasycznej - idealne wahadło (bez tarcia) ma stan stacjonarny gdy stoi pionowo w górę - po prostu nie może się zdecydować, w którą stronę spaść i czeka aż ktoś je ruszy.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

Generyczne ciągłe przykłady to sobie możemy rozważać w teorii ... ale podaj mi choć jeden przykład z prawdziwej fizyki?

>Teoria znowu jest czymś naszym, subiektywnym - tutaj zastanawiamy się nad >możliwością istnienia jakichś reguł obiektywnie rządzących światem.
Jest subiektywna ? ( jedynie w tym sensie, że w pewnych przypadkach sama przyroda taka jest tj. przyroda ukazuje tylko to co subiektywnie od niej żądamy, ale też pokazuje wszytko to co ma do pokazania )

>Pomiar jest bardzo skomplikowanym procesem fizycznym, często ingerującym w układ - >hipotetyczna pełna fizyka pod spodem, nie wykonywałaby takich pomiarów tylko po >prostu 'wiedziałaby' jak dokładnie obiektywnie wygląda sytuacja.
Czy mi się wydaje, czy optujesz za realnością pojęć typu "demon Maxwella" ?

>Ehh pokręciłeś ;p po pierwsze idealistyczna matematyczna krzywa Kocha jak >najbardziej ma miarę (Hausdorffa), która nawet jest całkiem sensowna, ale tylko dla >jej wymiaru Hausdorffa np. lg(4)/lg(3) (dla pozostałych jest zero lub >nieskończoność).
Nie o to chodzi - chociaż słusznie zauważasz.

>Po drugie fizyczne 'fraktale' jak linia brzegowa nie są tak idealne - w pewnej >skali tracą fraktalność ... zresztą zależą od stanu np. wody ...
Chodzi właśnie o to - długość taka nie ma obiektywnego sensu, bo zależy od tego jakie przyjmiemy kryteria pomiaru ( jak sam już zauważyłeś ). Stojąc jednak na pozycji idealistycznej, bądź konsekwentny - skala w jakiej traci swe własności fraktalne jest tak mała, że nie ma znaczenia - mogę jednak upierać się np. o skalę kofiguracji ziaren piasku na plaży jako linii brzegowej. Czy to ma sens ?

>Po trzecie taka długość linii brzegowej to znowu jakaś nasza względnie sztuczna >efektywna wartość - z perspektywy fizyki tam jest po prostu pewna konfiguracja >atomów, pól ...
Ale czy długość nie jest wielkością fizyczną ? Twierdzisz, że wszystkie wielkości fizyczne mają swoją obiektywną wartość, podaje zatem trywialny przykład, obrazujący, ze tak nie musi być. Odpowiadasz na to poprzez sprowadzenie zagadnienia do układów kwantowych, ok. - tylko czy ma to sens dla wielkości makroskopowych ?
Innymi słowy nie uważam, aby stanowiło to argument na korzyść twojej tezy - jak wiesz jest raczej odwrotnie.

>Mówisz o bardzo subiektywnej fizyce ... hipotetyczna obiektywna nie mierzy tylko >wie.
Nie przekonujesz mnie, bowiem nie podajesz przykładów fizycznych - mówisz "obiektywna fizyka, wie to, tamto" - podaj roboczą hipotezę, coś co przemówi jako model fizyczny.

>To w takim razie czego (jednoznacznie zdefiniowanego w jej obrębie!) uważasz że >hipotetyczna pełna fizyka by nie wiedziała?
Czy wie o czym pomyśle (lub co akurat zobaczę ) za tydzień o godzi 12.52 ?
Skoro świat jest w pełni zdeterminowany to nie ma chyba z tym problemu - no cóż, wystarczy jednak, że gdzieś tam w przeszłości na którymś z miejsc po przecinku, któreś tam zmiennej dynamicznej, brakuje odpowiedniej precyzji i mamy problem.
Oczywiście powiesz przyroda dysponuje nieskończonymi zasobami - ale, osobiście nie jestem o tym przekonany, bo praktyka pokazuje co innego.


> To jak wyobrażasz sobie hipotetyczny determinizm??>Ok,
Zaraz, zaraz czy ja mam takie wyobrażenia, czy ty ?
Przypominam, ze bronie indeterminizmu lub determinizmu ograniczonego.
Twierdze - przyroda u podstaw jest indeterministyczna, a prawa nią rządzące mają charakter ststystyczny.

>Nie ja go tam przeniosłem ... i nie ważne dla wspaniałego moderatora że używa >hipotetycznej możliwości tylko na potrzeby eksperymentu myślowego ... i że nawet >znalazłem peer-reviewed papers które traktują tą możliwość całkiem poważnie ...
No cóż w pewnym stopniu zgadzam się z decyzją moderatora - dział ma tytuł "Nauka",z drugie jednak strony widywałem tam gorsze rzeczy, zwłaszcza, że wyraźnie tytułujesz temat jako pewnego rodzaju hipotezę, posługując się przy tym naukowym słownictwem.
Reasumując - według mnie temat trafił tam niesłusznie. Domyślam się, że moderator po prostu cie nie lubi.

>Generyczne ciągłe przykłady to sobie możemy rozważać w teorii ... ale podaj mi choć jeden przykład z prawdziwej fizyki?
Lustro półprzepuszczalne (50% na 50%) i foton.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Sytuacje symetryczne jak powyższa nie podlegają determinizmowi, bo nie sposób stworzyć sensownej reguły deterministycznej.
>Spróbuj napisać taką regułę,

Zawsze do tyłu?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.