Witam wszystkich.

Oglądałem rano program w telewizji w którym wspomniano o WOŚP, przypomniało mi to o tym jak Jurek Owsiak chwalił się(miedzy innymi tym) ile to "kupił" inkubatorów do wyposażenia szpitali. Dawniej cieszyło mnie to, że ktoś prowadzi tak wielką zbiórkę pieniędzy na sprzęt który może uratować życie wielu ludzi, oczywiście wiedziałem iż nie jest on świętym mikołajem i przy okazji zbiórki zgarnia duże pieniądze. Natomiast dziś naszła mnie zupełnie inna myśl.

Zastanawiam się, czy takie wielkie wyposażanie szpitali nie wpływa negatywnie na określanie tego jaka część budżetu powinna być przeznaczona na szpitale. Nie wydaje Wam się iż politycy tworząc budżet mogą myśleć własnie o takich darczyńcach i kierując się tym zaniżać ilość pieniędzy przeznaczonych na ten cel. Może tak nie jest ale wydaje mi się, że gdyby rząd odpowiednio rozdzielał pieniądze z podatków to niepotrzebne by były takie "zbiory". Może w ten sposób hodujemy sobie "darmozjadów", prawdopodobni użyłem trochę zbyt ostrych słów, ale mam nadzieje iż nie obrażam w ten sposób forumowiczów wśród których mogą się przecież pojawić fani a przynajmniej sympatycy Owsiaka. W sumie to nawet nie wiem ile na tym zarabia, więc może tym bardziej nie powinienem go tak nazywać.

Z niecierpliwością czekam na wasze komentarze, może naprostujecie moje niewłaściwe opinie, jeśli takowymi są, oczywiście.

Pozdrawiam i życzę miłego dnia.

>Pomagać należy wszystkim.

Bo tak!

A jak wyznaczać granice pomocności? Dokąd należy pomagać?

>Dzieciom w pierwszej kolejności.

A starcom w ostatniej? Po rybkach, kotkach, lisach i ziemi?

>Jeżeli będziesz światkiem wypadku w którym poszkodowana osoba będzie miała minimalne szanse na przeżycie i sprawcy który będzie wymagał pomocy psychologicznej to komu pomożesz? Poszkodowanemu czy sprawcy wypadku?

Serio to pytanie? Dla sprawcy wypadku nie kiwnąłbym nawet palcem. Nie dlatego, że pomoc jakiej wymagał jest mniejsza, a dlatego, że to on za wypadek odpowiada.

>Co jest w takim wypadku racjonalniejszym wyborem?

Racjonalnym wyborem jest próba wyeliminowania czynnika losowego. W tym wypadku, dla poszkodowanego, czynnikiem losowym jest sprawca wypadku. Dla sprawcy wypadku z kolei sprawca wypadku jest idiotą, który nie potrafi prowadzić pojazdu i stanowi zagrożenie dla innych ludzi.

>Głownie chodziło mi o czepianie się człowieka który pomaga innym, a nie o wzbudzanie jakichś emocjonalnych reakcji.

Sama pomoc to nie wszystko. Pytanie jakim kosztem owa pomoc się odbywa.

To co robisz, to jakieś zaklinanie rzeczywistości. Świat jest piękny, świat jest ładny, życie ludzkie ma zawsze taką samą wartość.

A tak nie jest.

Wystarczy przykład - co byś był w stanie zrobić dla osoby, z którą jesteś związany emocjonalnie?

Oddałbyś nerkę? Wątrobę? Niektórzy by i życie oddali.

Co byś zrobił dla osoby obcej? To co robisz. Czyli siedzisz na necie i czytasz fora, choć mógłbyś poświęcić ten czas na pomaganie bliźnim.

Sam stopniujesz wartość ludzkiego życia, choć nie zdajesz sobie z tego najwyraźniej sprawy.

>Co byś zrobił dla osoby obcej? To co robisz. Czyli siedzisz na necie i czytasz fora, choć mógłbyś poświęcić ten czas na pomaganie bliźnim.

Piekarz piecze, mechanik naprawia, koleś pomaga. Co w tym dziwnego? Wszyscy mają marżę i ludzie z tym żyją. W zamian dostają chleb, naprawione auto, satysfakcję z pomocy.
Biznes to biznes.
Jeden pójdzie na koncert, inny obejrzy film, ja dam na WOŚP.
Człowiek się wypala z byle pierdoły, nie ma energii, gnuśnieje. Możesz kupić sobie lizaka lub dać na WOŚP, efekt ten sam.

>Piekarz piecze, mechanik naprawia, koleś pomaga. Co w tym dziwnego? Wszyscy mają marżę i ludzie z tym żyją. W zamian dostają chleb, naprawione auto, satysfakcję z pomocy.

Ależ o to właśnie chodzi. Ja protestuję jedynie przeciwko wymuszaniu dziwacznej postawy, która wspiera jednostki nieaktywne społecznie. Przeciwko wymuszaniu altruistycznych postaw.

>Człowiek się wypala z byle pierdoły, nie ma energii, gnuśnieje. Możesz kupić sobie lizaka lub dać na WOŚP, efekt ten sam.

To prawda. I w tym sensie Owsiak niewiele się dla mnie różni od kolesia, który chodzi po ulicy i zbiera na winko. Wszakże darowizna na obydwa te cele posłuży komuś w polepszeniu jego losu.

> Oraz, że nie mam prawa pisać jakichkolwiek przypuszczeń tylko same fakty.

Fundacja WOŚP publikuje jedne z najlepszych sprawozdań finansowych. Ostatnie 10 sprawozdań jest dostępnych na stronie internetowej. Są tam też dokładne rozliczenia wydatkowania funduszy z ostatnich 10 finałów. W tej sytuacji, gdy zdobycie wiarygodnej informacji nie wymaga najmniejszego wysiłku, nie należy snuć przypuszczeń, gdyż wyglądają one na insynuacje.

---

Są granice mojej dyskusji i zostały one przekroczone. Możesz darować sobie zadawanie mi jakichkolwiek pytań. Nie zamierzam dyskutować z eugenistami.

A z czego niby wynika jakaś eugenika w moich postach?

>To prawda. I w tym sensie Owsiak niewiele się dla mnie różni od kolesia, który chodzi po ulicy i zbiera na winko. Wszakże darowizna na obydwa te cele posłuży komuś w polepszeniu jego losu.

I tak i nie bo:

Mojego również. Oddziaływanie. Koniec końców, działasz dla siebie cokolwiek byś nie robił. To że najbardziej popularna formą wymiany stały się pieniądze to nie znaczy że ja mam osobiście nie podchodzić do tego inaczej.

Wyjrzyj przez okno, zobaczysz mrowisko ludzi. Oni wszyscy jutro mogą zmienić swoje życie na lepsze. Ale tego nie zrobią bo najczęściej dotarli do kresu swoich możliwości. Stali się ludźmi zależnymi. Żyją przykuci do swoich miejsc i przekonań opartych na jednostkach wybitnych którzy uformowali ich życie. Nie zrobią niczego nowego, dopóki nie pojawi się dobroczyńca który ułatwi ich życie. Nawet nie wiedzą co można nowego chcieć, niczym chore dziecko które jest zależne od tego który wie.

Pod koniec życia nie odróżnią jednego dnia od reszty życia tak samo jak chory.
Więc nawet jeśli postawię na chore dziecko to zrobię tylko tyle że do kilku milionów decyzji z życia dorzucę jedną.
Może w tym czasie wybitne jednostki znajdą "coś" co uzdrowi tego człowieczka.

>Może w tym czasie wybitne jednostki znajdą "coś" co uzdrowi tego człowieczka.

I znowuż dochodzimy do granicy - w tym wypadku odnośnie uleczalności choroby. Bo teraz trzeba zadecydować które dziecko rokuje szanse na wyzdrowienie, zgodnie z trendami obecnymi w medycynie.

I decydujemy, czy przeznaczymy pieniądze na biedne dzieci z porażeniem mózgowym, czy na dzieciaka, który nie ma nóg, a protezy znacznie polepszyłyby jego życie.

Siłą rzeczy ktoś zostaje poszkodowany (tak jak w rodzinie, kiedy jedno dziecko dostaje więcej niż drugie od mamusi, bo jest np. astmatykiem).

To, że jakieś dziecko jest chore nie wynika ani z decyzji społeczeństwa, ani z jego winy. Każdy radzi sobie sam - tak jest najsprawiedliwiej.

> Każdy radzi sobie sam - tak jest najsprawiedliwiej.

Czyżby? Chyba że jest to okupione górą pieniędzy.

Jeśli dochodzę do momentu w którym analiza własnego "bycia" tu na ziemi trochę bardziej się komplikuje niż "bóg to wszystko stworzył" to znaczenie pomocy nabiera jeszcze innej wartości.

Pytanie w którą stronę bardziej się upodabniać? Czy do ramienia robota malującego karoserię samochodu w fabryce, czy do myślącego człowieka umiejącego wybrnąć z takich dylematów?

>Jeśli dochodzę do momentu w którym analiza własnego "bycia" tu na ziemi trochę bardziej się komplikuje niż "bóg to wszystko stworzył" to znaczenie pomocy nabiera jeszcze innej wartości.

I każdy może to sobie dopasować wedle swojej woli. Radzenie sobie oznacza również wzięcie odpowiedzialności za własne życie. Za własne decyzje. Przede wszystkim wymusza podejmowanie jakichś decyzji.

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby człowiek pomagał komuś, kto pomocy potrzebuje. Tak to działa przecież, ludzie pomagają, bo dostają coś w zamian. Pomagają kiedy opłaca im się pomagać.

>Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby człowiek pomagał komuś, kto pomocy potrzebuje. Tak to działa przecież, ludzie pomagają, bo dostają coś w zamian. Pomagają kiedy opłaca im się pomagać.

Zagadnienia postaw altruistycznych są dalece bardziej skomplikowane, zarówno z punktu widzenia podstaw natury biologicznej, ewolucyjnej, psychologiczniej, filozoficznej, etycznej itd. www.google(*)=dlaczego+jesteśmy+altruistami
Nie dziwi mnie jednak nic a nic Twoja dedukcja, oparta na stricte indywidualistycznym wnioskowaniu na zasadach zero-jedynkowej gry rynkowej zysków i strat. Niestety sprawdzić się może ona np. w stosunku do tylko twoich konkretnie decyzji życiowych, że ty pomożesz tylko jak dostaniesz coś w zamian (i tu nawet możemy dywagować, czy uprzednio, czy jednocześnie, czy też z opóźnieniem (jak długim)?).

>Zagadnienia postaw altruistycznych są dalece bardziej skomplikowane, zarówno z punktu widzenia podstaw natury biologicznej, ewolucyjnej, psychologiczniej, filozoficznej, etycznej itd. www.google(*)=dlaczego+jesteśmy+altruistami

Skomplikowane w jaki sposób? Człowiek daje, gdyż w ten sposób zapewnia sobie coś w zamian. Altruizm jako taki (czysty) nie istnieje, choć oczywiście mówi się o postawach altruistycznych.

Altruizm z punktu widzenia biologii i ewolucji jest banalny - jednostki, które w ograniczonym stopniu sobie pomagają, mają większą szansę na przeżycie. Tzw. natura bardzo precyzyjnie wyznacza granice altruizmu.

Psychologiczne podstawy altruizmu mieszają jeszcze do całej zabawy kontekst kulturowy - gdzie występują zewnętrzne naciski na człowieka. Tak czy inaczej zawsze działa to na zasadzie - daję coś, to coś nie zostanie mi zabrane/coś dostanę.

Natomiast filozoficzne biadolenie o altruizmie (typu: to geny są samolubne, a nie my) jest po prostu śmieszne.


Jeśli chodzi o psychologię zachowań ludzkich mamy jeszcze kilka innych ciekawych pojęć - jak na przykład:

Reguła wzajemności, która "nakazuje" człowiekowi oddanie przysługi.
Rozproszenie odpowiedzialności, które sprawia, że świadkowie sytuacji kryzysowej NIE POMAGAJĄ poszkodowanemu.
Konformizm, uleganie autorytetom, zobrazowane w wielu eksperymentach. Pięknym przykładem jest eksperyment Milgrama, gdzie ludzie kopali prądem człowieka (tak myśleli), wiedzieli, że jest to niebezpieczne, a jednak poddawali się woli autorytetu.

Na człowieka składa się cała masa "zaprogramowanych" zachowań, a tak zwany altruizm wynika z części tych zachowań.

Jurek Owsiak robi bardzo dobrą robotę, i wszyscy krytykujący powinni się wstydzić, a najlepszym efektem jego akcji jest przyuczenie młodzieży do żebractwa, co może być bardzo przydatne w świetle pogarszającej się sytuacji gospodarczej. Takie doświadczenie może w przyszłości zapewnić im przetrwanie.

Ale poważnie, myślę, że dopóki się nie udowodni jakichś nieprawidłowości, to każdy daje z własnej kieszeni i pomijając rezultat netto, wzbudzanie współczucia i tfu.. solidarności nie należy traktować jako coś z gruntu złego. Przeciwstawianie Caritasu i WOŚP jest nie na miejscu, bo to całkiem inne inicjatywy. Że coś się dzieje w na codzień martwych społecznie miastach i miasteczkach to też jakaś wartość.

>Racjonalnym wyborem jest próba wyeliminowania czynnika losowego. W tym wypadku, dla poszkodowanego, czynnikiem losowym jest sprawca wypadku. Dla sprawcy wypadku z kolei sprawca wypadku jest idiotą, który nie potrafi prowadzić pojazdu i stanowi zagrożenie dla innych ludzi.
To w takim razie dlaczego uważasz że nieracjonalne jest ratowanie bardzo chorych dzieci, z powodu których powstało WOŚP?
Zmasakrowane dziecko w wyniku wypadku należy ratować, a to które zaraz po urodzeniu ma podobne problemy już nie?

>Sama pomoc to nie wszystko. Pytanie jakim kosztem owa pomoc się odbywa.
Ratować należy za wszelką cenę. Nawet jeżeli szanse na uratowanie są niewielkie. Bo cóż jest cenniejszego: życie ludzkie czy nawet niesamowite zasoby użyte do ratowania tego życia?
Szczerze powiedziawszy to dziwię się że zadaje takie pytanie.
Wydaje mi się że to powinny być rzeczy oczywiste.

Wyjątkiem jest eutanazja. Jeżeli ktoś chce odejść to należy uszanować jego wolę i nie ratować go wbrew jego woli.