>Tak właśnie milcząco przyjęto i jasne to było dla wszystkich.
>No, prawie wszystkich...

Kto przyjął? Amnestia była?

>>to chętny by się nie znalazł?
>...bo jednak z czasem okazało się, że dla co bardziej patriotycznej części dawnej opozycji pacta non sunt servanda bynajmniej.
>Bóg, Honor, Ojczyzna - jak to mówią .

A kto te pacta zawierał? Jeśli Ty to możesz czuć się nimi związany... To, że dwa gangi dogadały się co do podziału wpływów nie znaczy, że policja ma się czuć tym związana.

>>I całe szczęście. Bezkarność to nie jest najlepszy motywator.
>Aha. Czyli teraz każda rządząca ekipa będzie wsadzać poprzednią, póki ktoś nie wpadnie na nieskomplikowaną myśl, że najlepszą obroną przed przyszłymi represjami jest po prostu nieoddanie władzy, którego z kolei najlepszą gwarancją jest prewencyjna likwidacja aktualnej opozycji.
>Ciekawe czasy idą .

Jak "Ciau Cześku" nie chciał władzy oddać po dobroci to się skończyło jak się skończyło.

>>>>b) immunitet przysługuje tym, którzy chcieliby się z takim politykiem rozliczyć własnoręcznie.
>>>Nie przysługuje, bo nie może przysługiwać, jeżeli państwo ma istnieć.
>>Doprawdy? Czyli może jednak lepiej polityków sądzić z autorytetem państwa niż prowokować ludzi do określonych zachowań...
>Jakoś nikt się dotąd sprowokować nie dał - to po pierwsze primo.
>Po drugie - od obrony obywatela przed ew. napastnikiem to jest policja. Sądy nie są po to, by ludzi skazywać, żeby im czasem kto krzywdy nie zrobił.

Pewien dziadek przyładował już kiedyś cegłą Jaruzelskiemu. Oficjalne zaś ogłoszenie bezkarności - tak aby to miało jakieś skutki a nie zestaw ustaleń przy wódce pomiędzy jednym panem i drugim panem - mogłoby wzbudzić odmienną reakcję. Ponadto jak widać jakoś, kulawo bo kulawo ale to sądzenie idzie...

>>Tak samo jak ze "zwykłym" wymiarem sprawiedliwości - jeśli nie spełnia swojej roli to znajdują się "substytuty": począwszy od samosądu a na mafii skończywszy.
>Bzdura. Samosądy i mafia mogą funkcjonować nie wtedy, kiedy swej roli nie spełnia wymiar sprawiedliwości, a wtedy, kiedy nie spełniają jej służby utrzymania porządku.

Paradne. Niby w braku wymiaru sprawiedliwości nie tworzą się "zastępcze" formy rozstrzygania sporów? Całą historię wymiaru sprawiedliwości można zatem wyrzucić do kosza.

>>Mylisz pojęcie polityki z jakimś innym (nie wiem jakim- niestosowaniem przemocy? Ale to byłby truizm).
>Mylę ale nie wiesz z czym mylę. Interesujące .

Nie wiem. Wiem, że piszesz bzdurę ale mam nadzieję, że tylko mylisz pojęcia.

>>Wojna to tylko przedłużenie polityki innymi środkami - jak udowadnia historia naszej "szczęsnej" cywilizacji.
>Tezę odwrotną "udowadnia" równie dobrze .

Polityka to przedłużenie wojny - co w tym odkrywczego?

>>A "przemoc" ma masę form - począwszy od "pokojowego" embarga. Niby lepsze od bombardowań ale niekoniecznie.
>Daruj, ale nie chce mi się dzielić włosa na czworo. Idzie mi o najdosłowniej rozumianą przemoc fizyczną.

Dziwna sprawa zatem, że relacjach między państwami "danie w mordę" pogranicznikowi drugiej strony to jeszcze nie wojna ale blokada ekonomiczna to i owszem.
Amerykanie w 1945 "dzięki" przemocy ocalili życie drobnym kilku milionom Japończyków bo po zrzuceniu atomówek Japonia się poddała. Alternatywne rozwiązanie opiewało na kontynuacji blokady ekonomicznej Japonii co miało kosztować śmierć circa about 10 mln ludzi najpóźniej zimą 1945-46 i czekanie aż Japończycy zmiękną na tyle aby bawić się w inwazję i wtedy "przy okazji" spowodować śmierć kilku milionów cywili dodatkowo

Tak samo znęcanie się psychiczne też może być karane (i ścigane jest z urzędu) a pospolite "danie w mordę" to zwykle tylko z oskarżenia prywatnego... Głupie to prawo, prawda?

>Wówczas w Polsce władza traciła kontrolę nad sytuacją. W tej sytuacji geopolitycznej, w jakiej Polska się znajdowała mogło to doprowadzić tylko do zbrojenej interwencji Armii Radzieckiej, co wiemy z przykladów Węgier w 56 roku i Czechosłowacji w 68 roku.
No. Policja i wojsko przechodziły na stronę Solidarności jak jeden mąż...

>Czasem się zastanawiam, jak to się dzieje, że często dużo większe poczucie etyki chrześcijańskiej od katolików mają ...ateiści. Weźmy takiego Michnika. On już Jaruzelskiemu dawno odpuścił, ale to z dwóch przyczyn - a mianowicie zna się na historii i jest mądrym człowiekiem.

To komu "odpuszcza" Michnik to jest jego prywatna sprawa (tak samo jak jego prywatną sprawą jak to uzasadnia - czy światopoglądem czy "znajomością" historii).

>>Wówczas w Polsce władza traciła kontrolę nad sytuacją. W tej sytuacji geopolitycznej, w jakiej Polska się znajdowała mogło to doprowadzić tylko do zbrojenej interwencji Armii Radzieckiej, co wiemy z przykladów Węgier w 56 roku i Czechosłowacji w 68 roku.
>No. Policja i wojsko przechodziły na stronę Solidarności jak jeden mąż...
Przepraszam, ale nie wiem czy ten Twój komentarz rozumieć ironicznie, czy poważnie, bo jedno i drugie wydaje mi się bez sensu.
Czym była solidarność w latach 80-81 warto przeczytać nawet najpierw tu:
pl.wikiped(*)wy_"Solidarność"
Po tej lekturze może trochę się rozjaśni, dlaczego władza rzeczywiście traciła wówczas kontrolę nad sytuacją.

Gdyby na stronę solidarności przeszło jeszcze policja i wojsko, to byłoby już za późno. Najpóźniej wtedy mielibyśmy armię sowiecką u siebie. Ale do tej zbrojnej interwencji wystarczyłaby również tylko dalsza bezczynność władz.

Dzisiaj rozważanie, czy "Ruscy" by weszli wydaje się być tylko gdybaniem. Ale w logice tamtego systemu był to nabardziej prawdopodobny wariant graniczący z pewnością. Dlatego Jaruzelski musiał wprowadzić stan wojenny i było to najłagodniejsze rozwiązanie. Wykonanie tylko nie było perfekcyjne, bo niestety zginęli ludzie. W zalinkowanym artykule jest wskazane ilu ich zginęło.

Tamtego systemu nie dało się wtedy reformować. Możliwość ta pojawiła się dopiero niecałe 10 lat później - w dużej mierze za sprawą "gwiezdnych wojen" i jednego emerytowanego aktora. Nie chodzi o Harrisona Forda.

>>Czasem się zastanawiam, jak to się dzieje, że często dużo większe poczucie etyki chrześcijańskiej od katolików mają ...ateiści. Weźmy takiego Michnika. On już Jaruzelskiemu dawno odpuścił, ale to z dwóch przyczyn - a mianowicie zna się na historii i jest mądrym człowiekiem.
>To komu "odpuszcza" Michnik to jest jego prywatna sprawa (tak samo jak jego prywatną sprawą jak to uzasadnia - czy światopoglądem czy "znajomością" historii).
Tak, tylko że akurat fakt, że Michnik i inni przywódcy opozycji odpuścili swoim przeciwnikom i usiedli z nimi do okrągłego stołu ma wielkie znaczenie dla najnowszej historii Polski. To był chyba pierwszy taki moment, w którym nareszcie Polacy czegoś się nauczyli ze swojej wcześniejszej powstańczej martyrologii.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Dzisiaj rozważanie, czy "Ruscy" by weszli wydaje się być tylko gdybaniem.
Są dokumenty historyczne mówiące że Jaruzelski prosił o interwencję ale jej mu ODMÓWIONO
www.se.pl/(*)terwencje-w-polsce_218030.html

>Tamtego systemu nie dało się wtedy reformować. Możliwość ta pojawiła się dopiero niecałe 10 lat później - w dużej mierze za sprawą "gwiezdnych wojen" i jednego emerytowanego aktora. Nie chodzi o Harrisona Forda.

Oczywiście, że się dało reformować tamten system - wystarczyło zrobić okragły stół 10 lat wcześniej.

>Tak, tylko że akurat fakt, że Michnik i inni przywódcy opozycji odpuścili swoim przeciwnikom i usiedli z nimi do okrągłego stołu ma wielkie znaczenie dla najnowszej historii Polski. To był chyba pierwszy taki moment, w którym nareszcie Polacy czegoś się nauczyli ze swojej wcześniejszej powstańczej martyrologii.

Czego? - Po latach ujawnia się że okrągły stół i magdalenka były tylko po to aby władza komunistyczna miała miękkie lądowanie w nowym ustroju.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Mamy diametralnie odmienną ocenę faktów historycznych. Raczej się nie dogadamy.
Tylko dwa pytania:

>Są dokumenty historyczne mówiące że Jaruzelski prosił o interwencję ale jej mu ODMÓWIONO

1. Skoro według Ciebie Jaruzelski był aż tak brutalny, że prosił sowietów o interwencję, to dlaczego po odmowie stosował stosunkowo (w porównaniu do tej interwencji) łagodne środki represji - takie jak np. internowanie w domach wczasowych, a zabitych było paru?

>Oczywiście, że się dało reformować tamten system - wystarczyło zrobić okragły stół 10 lat wcześniej.

2. Skoro według Ciebie Jaruzelski był takim właśnie totalnym betonem i totalitarnym władcą, to dlaczego dopuścił do okragłego stołu 10 lat później?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

14 dni paki za sabotowanie działania systemu sprawiedliwości, wydaje mi się karą adekwatną, nawet gdyby sprawa dotyczyła plastikowego wiadra.
Nie tylko dopuścił się wielokrotnego znieważenia sądu, lecz też fizycznej przemocy okupując salę posiedzenia.

Cytat:

wiadomosci(*)licje,1,5002561,wiadomosc.html

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Mamy diametralnie odmienną ocenę faktów historycznych. Raczej się nie dogadamy.
>Tylko dwa pytania:
>>Są dokumenty historyczne mówiące że Jaruzelski prosił o interwencję ale jej mu ODMÓWIONO
>1. Skoro według Ciebie Jaruzelski był aż tak brutalny, że prosił sowietów o interwencję,

nie według mnie tylko historyków

>to dlaczego po odmowie stosował stosunkowo (w porównaniu do tej interwencji) łagodne środki represji - takie jak np. internowanie w domach wczasowych, a zabitych było paru?

w samym stanie wojennym było ok 100. ofiar bezpośrednich, zaś nikt oczywiście nie policzył ile było złamanych karier, życiorysów, ile ludzi utraciło zdrowie, nie mówiąc o tym że się gospodarka cofnęła o kilkanaście lat. Może to i było łagodne, ale nie dla mnie.

>>Oczywiście, że się dało reformować tamten system - wystarczyło zrobić okragły stół 10 lat wcześniej.
>2. Skoro według Ciebie Jaruzelski był takim właśnie totalnym betonem i totalitarnym władcą, to dlaczego dopuścił do okragłego stołu 10 lat później?

Bo socjalizm zbankrutował ekonomicznie, zaś geograficznie nie dałoby się utrzymać socjalizmu tak jak to zrobił Fidel, czy Kim.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>1. Skoro według Ciebie Jaruzelski był aż tak brutalny, że prosił sowietów o interwencję,
>nie według mnie tylko historyków
Historyk też człowiek. Może się zdarzyć, że ma swoją ideologię.

>>to dlaczego po odmowie stosował stosunkowo (w porównaniu do tej interwencji) łagodne środki represji - takie jak np. internowanie w domach wczasowych, a zabitych było paru?
>w samym stanie wojennym było ok 100. ofiar bezpośrednich, zaś nikt oczywiście nie policzył ile było złamanych karier, życiorysów, ile ludzi utraciło zdrowie, nie mówiąc o tym że się gospodarka cofnęła o kilkanaście lat. Może to i było łagodne, ale nie dla mnie.
Ja napisałem "stosunkowo (w porównaniu do tej interwencji) łagodne". Nie odpowiedziałeś mi więc na pytanie.

>>>Oczywiście, że się dało reformować tamten system - wystarczyło zrobić okragły stół 10 lat wcześniej.
>>2. Skoro według Ciebie Jaruzelski był takim właśnie totalnym betonem i totalitarnym władcą, to dlaczego dopuścił do okragłego stołu 10 lat później?
>Bo socjalizm zbankrutował ekonomicznie, zaś geograficznie nie dałoby się utrzymać socjalizmu tak jak to zrobił Fidel, czy Kim.
Ekonomicznie socjalizm bankrutował co chwilę. Akurat na początku lat osiemdziesiątych pamiętam kolejki, kartki i sam ocet na półkach. Przed 89 rokiem już tak źle nie było.
Pozostaje aspekt geograficzny - Mówisz, że w roku 89 i później nie dałoby się geograficznie utrzymać socjalizmu.
Ale Ty twierdzisz, że okrągły stół dałoby się spokojnie już w roku 80 zorganizować.
Coś najwyraźniej musiało odróżniać ten geograficzny układ roku 89 od roku 80, skoro Jaruzelski w obydwu przypadkach zachował się inaczej. Co to było?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>1. Skoro według Ciebie Jaruzelski był aż tak brutalny, że prosił sowietów o interwencję,
>>nie według mnie tylko historyków
>Historyk też człowiek. Może się zdarzyć, że ma swoją ideologię.

Ale jest weryfikowalny, a nikt dowodom nie zaprzeczył, ani nie pokazał innych opócz gdybania.

>>>to dlaczego po odmowie stosował stosunkowo (w porównaniu do tej interwencji) łagodne środki represji - takie jak np. internowanie w domach wczasowych, a zabitych było paru?
>>w samym stanie wojennym było ok 100. ofiar bezpośrednich, zaś nikt oczywiście nie policzył ile było złamanych karier, życiorysów, ile ludzi utraciło zdrowie, nie mówiąc o tym że się gospodarka cofnęła o kilkanaście lat. Może to i było łagodne, ale nie dla mnie.
>Ja napisałem "stosunkowo (w porównaniu do tej interwencji) łagodne". Nie odpowiedziałeś mi więc na pytanie.

Odpowiedź jest prosta, bo tyle wystarczyło żeby opozycję rozbić w pył, oczywiście jakby trzeba było to Jaruzelski by przycisną śrubę tak jak to uczynił w grudniu 70.

>>>>Oczywiście, że się dało reformować tamten system - wystarczyło zrobić okragły stół 10 lat wcześniej.
>>>2. Skoro według Ciebie Jaruzelski był takim właśnie totalnym betonem i totalitarnym władcą, to dlaczego dopuścił do okragłego stołu 10 lat później?
>>Bo socjalizm zbankrutował ekonomicznie, zaś geograficznie nie dałoby się utrzymać socjalizmu tak jak to zrobił Fidel, czy Kim.
>Ekonomicznie socjalizm bankrutował co chwilę. Akurat na początku lat osiemdziesiątych pamiętam kolejki, kartki i sam ocet na półkach. Przed 89 rokiem już tak źle nie było.

Wcale nie bankrutował co chwilę. Po Gierku zbankrutował i można było albo siąść do stołu albo trzymać za mordę - wiadomo co Jaruzelski wybrał

>Pozostaje aspekt geograficzny - Mówisz, że w roku 89 i później nie dałoby się geograficznie utrzymać socjalizmu.
>Ale Ty twierdzisz, że okrągły stół dałoby się spokojnie już w roku 80 zorganizować.
>Coś najwyraźniej musiało odróżniać ten geograficzny układ roku 89 od roku 80, skoro Jaruzelski w obydwu przypadkach zachował się inaczej. Co to było?

Doszło do władzy "skrzydło" które uważało że socjalizmu nie da się na dłużej utrzymać i trzeba zapewnić sobie ciepłe posadki, co w magdalence załatwiono.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Historyk też człowiek. Może się zdarzyć, że ma swoją ideologię.
>Ale jest weryfikowalny, a nikt dowodom nie zaprzeczył, ani nie pokazał innych opócz gdybania.
Oczywiście nie mam możliwości, by samodzielnie zweryfikować te wskazane przez Ciebie dokumenty. Czy ktoś się tym jeszcze zajął poza Super-Expresem? Ostatnio zbyt dokładnie na Wyborczą nie zaglądałem. Oni się jakoś do tego odnosili?

>>Ja napisałem "stosunkowo (w porównaniu do tej interwencji) łagodne". Nie odpowiedziałeś mi więc na pytanie.
>Odpowiedź jest prosta, bo tyle wystarczyło żeby opozycję rozbić w pył, oczywiście jakby trzeba było to Jaruzelski by przycisną śrubę tak jak to uczynił w grudniu 70.
No to po co miałby w takim razie prosić sowietów o interwencję?

>>Ekonomicznie socjalizm bankrutował co chwilę. Akurat na początku lat osiemdziesiątych pamiętam kolejki, kartki i sam ocet na półkach. Przed 89 rokiem już tak źle nie było.
>Wcale nie bankrutował co chwilę. Po Gierku zbankrutował
no właśnie - a nie dopiero w 89

>i można było albo siąść do stołu albo trzymać za mordę - wiadomo co Jaruzelski wybrał
Widziałeś kiedyś z bliska ruski czołg? Ja widziałem i to nie jeden. Mieszkałem kiedyś w miejscowości, gdzie ich było dużo.

>>Coś najwyraźniej musiało odróżniać ten geograficzny układ roku 89 od roku 80, skoro Jaruzelski w obydwu przypadkach zachował się inaczej. Co to było?
>Doszło do władzy "skrzydło" które uważało że socjalizmu nie da się na dłużej utrzymać i trzeba zapewnić sobie ciepłe posadki, co w magdalence załatwiono.
Najstraszniejsze jest dla mnie to, że z logicznego punktu widzenia niby nie można Ci niczego zarzucić.
Tak samo jest z historią, wedle której Amerykanie wcale nie wylądowali na księżycu. Gdy się głosicielom takich teorii wskazuje na to, że Rosjanie potrafili już wtedy namierzać urządzenia nadawcze - i gdyby amerykańskich sygnałów nie odebrali z księżyca - tylko gdzieś Kalifornii - to by przecież podnieśliby ostry raban, wówczas owi głosiciele mówią: ale Rosjanie byli przekupieni...

Co nie znaczy, że nie zmienię zdania i nie przyznam Ci racji, gdy te dokumenty się potwierdzą. Jednak jakoś inaczej odbierałem i uczyłem się o ówczesnej sytuacji geopolitycznej.
Powiem jeszcze: Nawet jeśli rzeczywiście te dokumenty miałby się okazać w pełni prawdziwe i wskazujące na rzeczywiste wypowiedzi i zachowania, tak jak miały one miejsce - to i tak nie przekreśla to logiki zimnej wojny i strefy wpływów, jaka wtedy jeszcze była nie zachwiana. Tak łatwo z okrągłym stołem by wtedy i tak nie było. Nie jestem w stanie w to uwierzyć.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>Historyk też człowiek. Może się zdarzyć, że ma swoją ideologię.
>>Ale jest weryfikowalny, a nikt dowodom nie zaprzeczył, ani nie pokazał innych opócz gdybania.
>Oczywiście nie mam możliwości, by samodzielnie zweryfikować te wskazane przez Ciebie dokumenty. Czy ktoś się tym jeszcze zajął poza Super-Expresem? Ostatnio zbyt dokładnie na Wyborczą nie zaglądałem. Oni się jakoś do tego odnosili?

Wyborcza - żart tygodnia. www.wprost(*)elski-chcial-interwencji-ZSRR/
Wystarczy pogrzebać w internecie i nic samemu nie trzeba weryfikować, no chyba że masz taką chęć.

>>>Ja napisałem "stosunkowo (w porównaniu do tej interwencji) łagodne". Nie odpowiedziałeś mi więc na pytanie.
>>Odpowiedź jest prosta, bo tyle wystarczyło żeby opozycję rozbić w pył, oczywiście jakby trzeba było to Jaruzelski by przycisną śrubę tak jak to uczynił w grudniu 70.
>No to po co miałby w takim razie prosić sowietów o interwencję?

Jego się pytaj po co chciał interwencji obcych wojsk do rozprawy z Polakami.

>>>Ekonomicznie socjalizm bankrutował co chwilę. Akurat na początku lat osiemdziesiątych pamiętam kolejki, kartki i sam ocet na półkach. Przed 89 rokiem już tak źle nie było.
>>Wcale nie bankrutował co chwilę. Po Gierku zbankrutował
>no właśnie - a nie dopiero w 89

No właśnie w 89 był już 10 lat w bankructwie - spłacać nie było z czego to trzeba było oddać władzę i tak.

>>i można było albo siąść do stołu albo trzymać za mordę - wiadomo co Jaruzelski wybrał
>Widziałeś kiedyś z bliska ruski czołg? Ja widziałem i to nie jeden. Mieszkałem kiedyś w miejscowości, gdzie ich było dużo.

A co to ma do rzeczy?

>>>Coś najwyraźniej musiało odróżniać ten geograficzny układ roku 89 od roku 80, skoro Jaruzelski w obydwu przypadkach zachował się inaczej. Co to było?
>>Doszło do władzy "skrzydło" które uważało że socjalizmu nie da się na dłużej utrzymać i trzeba zapewnić sobie ciepłe posadki, co w magdalence załatwiono.
>Najstraszniejsze jest dla mnie to, że z logicznego punktu widzenia niby nie można Ci niczego zarzucić.

No tak fakty nie zgadzają się z teorią - tym gorzej dla faktów - jak za PRL

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Najstraszniejsze jest dla mnie to, że z logicznego punktu widzenia niby nie można Ci niczego zarzucić.
>No tak fakty nie zgadzają się z teorią - tym gorzej dla faktów - jak za PRL
Bez przesady. Napisałem wyraźnie:
Co nie znaczy, że nie zmienię zdania i nie przyznam Ci racji, gdy te dokumenty się potwierdzą.

i dalej: Cytat:

Nawet jeśli dzisiaj wyjdzie bezsprzecznie, że Sowieci W DANYM MOMENCIE wchodzić nie chcieli, a Jaruzelski ich o to prosił, to i tak z tamtej perspektywy wcale nie mogło być pewne, co ONI ZROBIĄ. Polska była po tej stronie żelaznej kurtyny.
Wszystko zależało od woli Kremla. I wtedy dużo bardziej prawdopodobna była powtórka z praskiej wiosny - prędzej, czy później.

I to nawet, jeśli dzisiaj wyjdzie na jaw jedna, czy druga rozmowa, albo dokument, wedle którego ktoś tam z ich zwierzchnictwa raz, czy drugi powiedział, że wchodzić nie chce.

On by jeszcze powiedział nawet trzeci i czwarty raz, ale za piątym powiedziałby "nie chcę, ale muszę" i by w końcu weszli - wcale tego uprzednio nie dokumentując.

TAKA BYŁA LOGIKA TAMTEGO SYSTEMU. Oni by się nikogo o zgodę nie pytali, ani tego nigdzie specjalnie nie zapisywali.

Więcej: oni by interweniowali, a dalej twierdzili, że wcale nie interweniują, a tylko przychodzą z misją pokojową.

W każdym razie z tym właśnie należało się liczyć - wiedząc, gdzie się Polska wtedy znajdowała.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Są dokumenty historyczne mówiące że Jaruzelski prosił o interwencję ale jej mu ODMÓWIONO
To już wolę wiarygodność Pana Konowala, jak wiarygodność "Super-Ekspresu". Choć szkoda, że tak wybitny historyk ja Pan Konowal nie wie - co to są źródła, a jeszcze bardziej - jak się je weryfikuje.

>>>>To był chyba pierwszy taki moment, w którym nareszcie Polacy czegoś się nauczyli ze swojej wcześniejszej powstańczej martyrologii.
>Czego?
Polacy, a przynajmniej ci Prawdziwi Polacy nie są w stanie nauczyć się niczego.

---

Rozum albo wiara - wybór należy do ciebie

.

>Nawet jeśli dzisiaj wyjdzie bezsprzecznie, że Sowieci W DANYM MOMENCIE wchodzić nie chcieli, a Jaruzelski ich o to prosił, to i tak z tamtej perspektywy wcale nie mogło być pewne, co ONI ZROBIĄ. Polska była po tej stronie żelaznej kurtyny.

Czytałeś to co napisałeś ?? Co tu rozumieć jak ktoś odpowiada NIE to chyba jest jasne niezależnie od momentu.

>Wszystko zależało od woli Kremla. I wtedy dużo bardziej prawdopodobna była powtórka z praskiej wiosny - prędzej, czy później.

Właśnie że nie , bo nie chcieli wchodzić do Polski.

>I to nawet, jeśli dzisiaj wyjdzie na jaw jedna, czy druga rozmowa, albo dokument, wedle którego ktoś tam z ich zwierzchnictwa raz, czy drugi powiedział, że wchodzić nie chce.
>On by jeszcze powiedział nawet trzeci i czwarty raz, ale za piątym powiedziałby "nie chcę, ale muszę" i by w końcu weszli - wcale tego uprzednio nie dokumentując.
>TAKA BYŁA LOGIKA TAMTEGO SYSTEMU. Oni by się nikogo o zgodę nie pytali, ani tego nigdzie specjalnie nie zapisywali.

Może byłą - ale nikt się nie pytał drugi trzeci czy czwarty raz i nie odpowiedzieli że "nie chcą ale muszą"

>Więcej: oni by interweniowali, a dalej twierdzili, że wcale nie interweniują, a tylko przychodzą z misją pokojową.
>W każdym razie z tym właśnie należało się liczyć - wiedząc, gdzie się Polska wtedy znajdowała.

Tworzysz historię alternatywną.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Nawet jeśli dzisiaj wyjdzie bezsprzecznie, że Sowieci W DANYM MOMENCIE wchodzić nie chcieli, a Jaruzelski ich o to prosił, to i tak z tamtej perspektywy wcale nie mogło być pewne, co ONI ZROBIĄ. Polska była po tej stronie żelaznej kurtyny.
>Czytałeś to co napisałeś ?? Co tu rozumieć jak ktoś odpowiada NIE to chyba jest jasne niezależnie od momentu.
I Ty byś im uwierzył na słowo?

>>Wszystko zależało od woli Kremla. I wtedy dużo bardziej prawdopodobna była powtórka z praskiej wiosny - prędzej, czy później.
>Właśnie że nie , bo nie chcieli wchodzić do Polski.
A Ty o tym jesteś święcie przekonany, bo przeczytałeś super ekspres i pasujących Ci historyków.

>>I to nawet, jeśli dzisiaj wyjdzie na jaw jedna, czy druga rozmowa, albo dokument, wedle którego ktoś tam z ich zwierzchnictwa raz, czy drugi powiedział, że wchodzić nie chce.
>>On by jeszcze powiedział nawet trzeci i czwarty raz, ale za piątym powiedziałby "nie chcę, ale muszę" i by w końcu weszli - wcale tego uprzednio nie dokumentując.
>>TAKA BYŁA LOGIKA TAMTEGO SYSTEMU. Oni by się nikogo o zgodę nie pytali, ani tego nigdzie specjalnie nie zapisywali.
>Może byłą - ale nikt się nie pytał drugi trzeci czy czwarty raz i nie odpowiedzieli że "nie chcą ale muszą"
No nie, bo Jaruzelski już to załatwił wewnętrznie. Właśnie o to chodzi, że - przy pełnej świadomości o ofiarach i represjach - temat został zamknięty na szczęście wewnętrznie w Polsce przy użyciu prawie że możliwie najmniej uciążliwych środków.

>>Więcej: oni by interweniowali, a dalej twierdzili, że wcale nie interweniują, a tylko przychodzą z misją pokojową.
>>W każdym razie z tym właśnie należało się liczyć - wiedząc, gdzie się Polska wtedy znajdowała.
>Tworzysz historię alternatywną.
Nie alternatywną, tylko hipotetyczną. I to nawet nie. Wtedy ustrój w Polsce mógł być zgodny tylko z tym, co wyznaczał Kreml. Sytuacja zmieniła się dopiero później, kiedy Gorbaczow to odpuścił (bo chciał, ale też naciskany przez gwiezdne wojny Reagana). Ale nawet w 89 roku wcale nie było pewne, co zrobią Rosjanie, pomimo oświadczenia o nieinterweniowaniu.

Na początku dyskusji z Tobą powiedziałem, że raczej się nie dogadamy. Teraz wiem to juz na pewno z jednej przyczyny. Zdradził Cię Twój stosunek do Gazety Wyborczej. Gdybyś był obiektywny, nie odrzucałbyś a priori prasy z jakiejkolwiek "strony", a w każdym razie nie Gazety Wyborczej. Nie chcę myśleć stereotypowo, ale mam w tym momencie pewne wyobrażenie na temat Twoich poglądów i postawy i przepraszam, ale są one dla mnie dość nieciekawe, bo jakby zależne od ideologii. Chętnie zajrzę na parę Twoich starszych postów, żeby sprawdzić, czy się nie mylę.

W każdym razie na racjonalnego sceptyka mi nie wyglądasz.
Miłego dnia

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego