Nie wiem jak wy, ale ja osobiście mam dość tego typu komentarzy.
"Krew przelewacie wy ateiści mordując nienarodzonych, a gwałcicieli i morderców puszczając wolno. Zaczęliście przelewać niewinną krew za Jakobinów, potem za Stalina, Kima etc. i robicie to nadal. Biblia to nie mitologia, bo wiele słów w niej zawartych została potwierdzona. Chociażby odkrycie pałacu króla Dawida i wielu innych. Może powinieneś się douczyć, bo kompromitujesz się z każdym słowem! "
Wycieranie sobie mordy Stalinem, ale udawanie, że ktoś taki jak Thomas de Torquemada nie istniał. Obwinianie za całe zło świata ateistów.

>>Ja bym poszedł nawet krok dalej i powiedział, że w ogóle koncepcja "zła" jest ludzkim wymysłem (czymś innym i niestety wprost doświadczanym jest ludzkie cierpienie).
>Proponuję jednak zacząć od poznania kultury małp człekokształtnych i roli neuronów lustrzanych.
Biologiczne podstawy moralności, ujawniające się między innymi u naszych kuzynów mówią z pewnością wiele również o człowieku, co nie zmienia faktu, że skutecznie porozumiewać się przy użyciu abstrakcyjnych pojęć możemy raczej dopiero od pewnego etapu ewolucji. W każdym razie mnie interesował język ludzki i abstrakt, jakim jest pojęcie "zła". Sądzę, że przyroda nie zna takiego pojęcia, ani nawet nie jest ani dobra ani zła, tylko po prostu jest. To człowiek przypisuje pewnym zjawiskom i odczuciom różne nazwy i koncepcje, choć oczywiście znów można powiedzieć, że jakaś forma języka występuje u innych gatunków, nie mówiąc o tym, że te nazwy i koncepcje również wynikają z pracy mózgu.
>>O tym, co "złe" decydują wymyślone przez ludzi systemy etyczne i na ich podstawie opracowywane są kodeksy.
>Proponuję zacząć od np. Od "Moralne zwierzę" R. Wrighta.
Wrighta chciałem zacząć od "Ewolucji Boga", ale w wysyłkowym Empiku poinformowano mnie, że towar wyczerpany. Przez jakiś czas musiały mi starczyć filmiki na you tubie. Nie zmienia to faktu, że to człowiek decyduje o tym, co jest dobre, a co złe. I może się to bardzo różnić w zależności od danej kultury, choć zapewne są elementy wspólne dla wszystkich społeczności.
>>To co w społeczeństwie jest traktowane jako naprawdę zły czyn ma więc duże szanse znaleźć się w tych kodeksach.
>Między szansami, a znalezieniem się - jest daleka droga.
>>Dlatego, ja w nich właśnie poszukiwałbym jednak spisu złych czynów - przynajmniej tych najgorszych.
>Nawet gdy jest taki spis osąd złego czynu zależy od kontekstu i sędziów.
To mówi Pan o stosowaniu prawa, a ja mówiłem o jego stanowieniu i źródłach.
>>Co również istotne - i o czym pisałem - przypisywanie odpowiedzialności odbywa się obecnie na dość cywilizowanych zasadach (przynajmniej w teorii). Przyznaję jednak, że wszystko to odbiega nieco od naszego podstawowego tematu.
>Pan kpi, czy o drogę pyta. Choćby sławne polskie "afery".
Tak, nawet moja skromna praktyka nauczyła mnie, że do sądu nie idzie się po sprawiedliwość, tylko po wyrok. Nie jestem jednak pewien, czy o tym chcemy rozmawiać. Podwątek prawniczy wziął się ode mnie, za co przepraszam, ale muszę odpowiedzieć na Pańskie zastrzeżenia.
>>Jak już mówiłem, chodziło raczej o złe czyny i tu po prostu odesłałem do kodeksów.
>A ja z kodeksami zgadzam się o tyle o ile muszę. Moralność to dla mnie coś znacznie wyższej próby od wszelakich kodeksów i prawa. Choćby i od Boga miało pochodzić.
Tu muszę się z Panem zgodzić - kodeksy i prawo pochodzą często od Boga i niektóre z nich tyle są właśnie warte. A moralność jest już czysto ludzka i przez ludzi w kodeksach i prawie odzwierciedlana.
>>>>>Ja natomiast cały czas mówię nie o czynach, tylko o wierze, jako silnym motywatorze i usprawiedliwiaczu czynów.
>>Dokładnie - to jest temat naszej rozmowy. Trochę od niej odszedłem proponując alternatywny wstęp wobec pańskiego. A mianowicie - na gruncie zasad przyjętych w naszym systemie etycznym nullum crimen sine lege i domniemania niewinności - usiłowałem wykazać, że określenie osoby wierzącej jako "potencjalnego złoczyńcy" jest zbyt pochopne.
>No właśnie, jak można takie rzeczy zestawiać nawet ze sobą. O czym Pan tu mówi o "naszym" systemie etycznym - to ja takiego nie znam, a do "waszego" systemu etycznego - tam muszę się dostosować tam gdzie grożą mi sankcje (lub je ponieść).
Mówiąc o "naszym" systemie etycznym mam na myśli system europejski, oparty na tradycjach oświeceniowych i humanistycznych, na który składają się między innymi takie elementy jak: demokracja (w tym podział władz, rozdział kościoła i państwa), prawa człowieka (w tym godność, równość, swoboda wypowiedzi, swoboda wyznania itp.).
Ale są i inne systemy etyczne - samo słowo nie powinno być całkiem mylące, bo używa go Wikipedia w haśle etyka:
przy okazji:
Etyka (z stgr. ἦθος ethos - "zwyczaj") - dział filozofii, zajmujący się badaniem moralności i tworzeniem systemów myślowych, z których można wyprowadzać zasady moralne. Etyka bywa też nazywana filozofią moralną.
Etyki nie należy mylić z moralnością. Moralność to z formalnego punktu widzenia zbiór dyrektyw w formie zdań rozkazujących w rodzaju: "Nie zabijaj", których słuszności nie da się dowieść ani zaprzeczyć, gdyż zdania rozkazujące nie są zdaniami w sensie logicznym. Celem etyki jest dochodzenie do źródeł powstawania moralności, badanie efektów jakie moralność lub jej brak wywiera na ludzi oraz szukanie podstawowych przesłanek filozoficznych, na podstawie których dałoby się w racjonalny sposób tworzyć zbiory nakazów moralnych. Poglądy etyczne przybierają zwykle formę teorii, na którą składa się zespół pojęć i wynikających z nich twierdzeń, na podstawie których można formułować zbiory nakazów moralnych. Teorie etyczne mogą być zarówno próbą udowadniania słuszności funkcjonujących powszechnie nakazów moralnych, jak i mogą stać w ostrej opozycji do powszechnej moralności, kwestionując zasadność części bądź nawet wszystkich aktualnie obowiązujących w danym społeczeństwie nakazów
ciąg dalszy w kolejnym wpisie

ciąg dalszy:
Niektóre systemy etyczne opisano w dalszym ciągu hasła o etyce:
pl.wikiped(*)#Niekt.C3.B3re_systemy_etyczne
Jeśli jednak nie odpowiada Panu pojęcie "nasz system etyczny", to mogę jeszcze zaproponować "nasze zasady i wartości". Może też Pana razić samo słowo "nasze" - używam je, by odróżnić podstawy etyki przyjmowanej za słuszną w tej części świata, w której my żyjemy od innych systemów etycznych, np. istniejącego w średniowieczu, albo dzisiaj w niektórych państwach wyznaniowych (np. muzułmańskich).
W związku z tym - jakkolwiek twierdzi Pan, że żadnego "naszego systemu etycznego" nie zna, sądzę, że właśnie na wartościach leżących u jego podstaw opiera Pan swoje sądy etyczne, jak np. co uznałby Pan za zbrodnię - a tego rodzaju kwalifikacje już u Pana czytałem. Nie dostrzegłem w Pana wpisach niczego, co by miało być niezgodne z wskazanym przeze mnie (demokratycznym w szerokim pojęciu) systemem etycznym, a nawet więcej - z Pana wypowiedzi wynika nie tylko jego akceptacja, ale również chęć jego obrony, a zatem mogłem go nazwać "naszym" - również Pańskim.
>Prawo obowiązujące na danym terytorium zawsze narzuca suweren. Zbrodnia - nawet gdy zostanie uznaną zbrodnią - dokonana dla "naszego boga" jest zupełnie inaczej osądzana i karana od zbrodni przeciw naszemu bogu. Przecież podstawowa wiedza z historii doktryn prawnych i politycznych bezwzględnie to wykazuje.
To prawda. Myślę, że w naszym systemie etycznym już taka filozofia została już odrzucona, aczkolwiek, gdy popatrzeć na rolę Polski w wojnie w Iraku można dojść do przeciwnego wniosku. Sądzę, że o demokrację i prawa człowieka trzeba dbać i najwyraźniej wciąż o nie walczyć.
>>Może spróbuję jeszcze od innej strony: jak można w cywilizowanym kraju określić w ten sposób kogokolwiek, jeśli nic konkretnego nie wiemy ani o przedmiocie jego wiary, ani jej głębokości, ani o jego czynach, ani o nim samym. Wiemy tylko, że jest fideistą. Dla mnie z samego tego faktu żadna przepowiednia co do jego potencjału złoczynienia nie wynika. Prędzej sam bym siebie nazwał potencjalnym złoczyńcą - bo znam swoje niektóre myśli - choć z wiarą jestem ostatnio raczej na bakier.
>Proszę Pana za to sędziemu płacą, aby sądził zgodnie z wolą suwerena.
Dokładnie tak, ale sędzia wie coś o człowieku, którego ma przed sobą i o czynach, które on popełnił, w przeciwieństwie do wiedzy o jakimś wyimaginowanym fideiście.
>Proszę popatrzeć teraz na proces Breivika:
>Tak, jest tu wielki problem za kogo można w cywilizowanym kraju określić tego Pana, jeśli nic konkretnego nie wiemy ani o przedmiocie jego wiary, ani jej głębokości, ani o jego czynach, ani o nim samym.
Sędzia wie o tym wszystkim bardzo dużo, a kto z "publiczności" chciał, mógł nawet dzieła Breivika przeczytać, choć patrząc na pracę biegłych psychiatrów zgadzam się, że:
> Pole do manipulacji jest ogromne.

>>Rozumiem jednak, że jeśli mówimy nie tyle o konkretnej osobie, co o pewnej tendencji uwidaczniającej się w historii, to zapewne wierzący w przeróżne ideologie (w tym religie) siali największe spustoszenie.
>Dokładnie - przynajmniej ja - chciałem tylko o takim uogólnieniu mówić.
No to ja się już z nim zgodziłem, nie musimy kontynuować trochę - przyznaję - nadmiarowo wtrąconego przeze mnie wątku prawniczego.
>>Aczkolwiek powstaje dla mnie pytanie, czy może istnieć ludzki system polityczny bez ideologii i bez wiary w nią.
>Państwa, będące grupami społecznymi zorganizowanymi przez system polityczny składają się z jednostek. U jednostek występuje różny stopień wiary i chęci podporządkowania się ideologii. Są państwa bardziej zideologizowane i bardziej pragmatyczne, gdzie wartościami są różnorodność, wolność, demokracja itd. Sam uważam się za człowieka ideowego, tyle że sceptyka, który nikomu i w nic do końca nie wierzy.
>>I zasadniczo - afideiści to chyba bardzo wąska grupa ludzi w historii świata
>Tak elita elit.
>> - ale gdyby mieli dojść do władzy, to czy nie znaleźliby się ich zwolennicy, którzy by w nich wierzyli?
>Zdecydowanie wątpię. Wierzyć mądrym tylko mądrzy potrafią, a skąd tu tylu mądrych nabrać.
>>A oni sami nie wierzyliby w swój program i swoje ideały?
>Mądrzy ludzie są sceptykami. Czyli wierzyliby, ale nie za głęboko i mieliby by trudności z głoszeniem demagogicznych haseł i populizmem.
>Szybko by ich zmieniono na lepiej obiecujących.
Za te odpowiedzi bardzo dziekuję - czasem chyba przy próbie uchwycenia zjawisk w ramach ścisłych definicji zdarza mi się zapominieć o ich różnej intensywności w praktyce
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>Proponuję jednak zacząć od poznania kultury małp człekokształtnych i roli neuronów lustrzanych.
>Biologiczne podstawy moralności, ujawniające się między innymi u naszych kuzynów mówią z pewnością wiele również o człowieku,
Biologiczne podstawy moralności pojawiają się jeszcze wcześniej. Proponuję zacząć od "Socjobiologi" Wilsona U naszych kuzynów można już zacząć mówić o niepisanych kodeksach.

>co nie zmienia faktu, że skutecznie porozumiewać się przy użyciu abstrakcyjnych pojęć możemy raczej dopiero od pewnego etapu ewolucji.
Znowu proponuję poczytać niesłychanie ciekawe badania nad człowiekowatymi
Wszystko na tym świecie jest ewolucyjnym procesem. Są fajne nagie kobitki, ale poza tym nie ma żadnych "aktów", gdyż nawet w akcie scenicznym, to coś się dzieje.

>W każdym razie mnie interesował język ludzki i abstrakt, jakim jest pojęcie "zła".
Czy Pańskim zdaniem język ludzi i abstrakcje powstały aktem. "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. W Nim było życie, a życie było światłością ludzi, a światłość w ciemności świeci i ciemność jej nie ogarnęła".

>Sądzę, że przyroda nie zna takiego pojęcia,
Co to znaczy nie zna takiego pojęcia? Tak żadna małpa dopóki nie poznała pisma takiego pojęcia nie zapisała. W Biblii też o moralności zwierząt ani słowa, ale proszę np. przeczytać "Czujące istoty" Forda i "Kiedy słonie płaczą" Massona i McCarthy.

>ani nawet nie jest ani dobra ani zła, tylko po prostu jest.
Tak, zwierzęta są głupie. Cieszą i płaczą bez powodów. Tak po prostu jest.

>To człowiek przypisuje pewnym zjawiskom i odczuciom różne nazwy i koncepcje,
Tak, człowiek lubi antropomorfizować, to jedna z przyczyn budowy świata nadprzyrodzonego.

>choć oczywiście znów można powiedzieć, że jakaś forma języka występuje u innych gatunków, nie mówiąc o tym, że te nazwy i koncepcje również wynikają z pracy mózgu.
Nie tylko tak można powiedzieć. Są mocno udokumentowane badania.

>>>>O tym, co "złe" decydują wymyślone przez ludzi systemy etyczne i na ich podstawie opracowywane są kodeksy.
>>>>Nawet gdy jest taki spis osąd złego czynu zależy od kontekstu i sędziów.
>To mówi Pan o stosowaniu prawa, a ja mówiłem o jego stanowieniu i źródłach.
To jednak proszę najpierw przeczytać co napisałem. Wielokrotnie już w tej dyskusji pisałem o stanowieniu prawa i jego źródłach.

>Podwątek prawniczy wziął się ode mnie, za co przepraszam, ale muszę odpowiedzieć na Pańskie zastrzeżenia.
>Jak już mówiłem, chodziło raczej o złe czyny i tu po prostu odesłałem do kodeksów.
>>>>A ja z kodeksami zgadzam się o tyle o ile muszę. Moralność to dla mnie coś znacznie wyższej próby od wszelakich kodeksów i prawa. Choćby i od Boga miało pochodzić.
>Tu muszę się z Panem zgodzić - kodeksy i prawo pochodzą często od Boga i niektóre z nich tyle są właśnie warte. A moralność jest już czysto ludzka i przez ludzi w kodeksach i prawie odzwierciedlana.
A Pan z tym Bogiem, to tak jak ja dla żartu czy na poważnie. Gdyż dla mnie tak na poważnie to nic od żadnego Boga nie pochodzi. Wszystko - co przez ludzi stworzone - jest ludzkim pomysłem/wymysłem i Bóg i etyka i prawo i kodeksy.

>Mówiąc o "naszym" systemie etycznym mam na myśli system europejski, oparty na tradycjach oświeceniowych i humanistycznych, na który składają się między innymi takie elementy jak: demokracja (w tym podział władz, rozdział kościoła i państwa), prawa człowieka (w tym godność, równość, swoboda wypowiedzi, swoboda wyznania itp.).
Fajnie jestem za - szkoda tylko, że do Polski to jeszcze nie dotarło. My mamy Gowina, Kaczyńskiego, Macierewicza, biskupa Michalika i ojca Rydzyka.

>Ale są i inne systemy etyczne - samo słowo nie powinno być całkiem mylące, bo używa go Wikipedia.
A po co tak daleko szukać. Mamy etykę chrześcijańską:
Głównym problemem świeckiej etyki jest brak wiary w Boga. Szuka bowiem absolutów w sferze stworzenia, zamiast w Bogu i Jego prawdziwym Słowie. To prawda, że objawienie dostępne jest w stworzeniu: rzeczach, historii i sumieniu. Ateista lub wyznawca innej religii próbuje je jednak samodzielnie interpretować, ignorując interpretację, jaką Bóg dał w swoim Słowie. [...] Skąd jednak ta pewność w świecie bez Boga, w świecie, który jest skutkiem przypadkowego działania bezosobowych sił? [...]
Chrześcijańska etyka uznaje najwyższy autorytet Słowa Bożego. Dlaczego? Bo jeśli mu zaprzeczymy, pogrążymy się w totalnym samo-zaprzeczeniu. Innymi słowy, jeśli nie istnieje Bóg, o którym mówi Biblia, jeśli biblijny opis świata jest ogólnie rzecz biorąc fałszywy, to nie istnieje żaden pewny punkt odniesienia, niezmienne zasady ani poznawalna prawda.

Chrześcijańska etyka uznaje Boga za najwyższe dobro, a czynienie wszystkiego na Jego chwałę za szczęście człowieka. Poza Bogiem nie znajdziemy szczęścia. Do szczęścia w Bogu dochodzimy przez zaparcie się samego siebie, nie przez egzystencjalistyczną samorealizację. www.sciaga.pl/tekst/31484-32-etyka_chrzescijanska
Nauka definiuje etykę jako "zbiór zasad moralnych, naukę o moralności." Dlatego etyka chrześcijańska obejmuje zasady pochodzące z wiary chrześcijańskiej, które stosujemy w swoim życiu. Mimo, iż Słowo Boże może nie przedstawiać wszystkich sytuacji z jakimi spotkamy się w swoim życiu, to jednak zawarte w niej zasady wskazują na pewne standardy według których powinniśmy postępować, gdy pojawią się różne życiowe sytuacje, nieopisane dokładnie w Biblii. www.gotque(*)lski/etyka-chrzescijanska.html
Pstryk i wszystko jasne.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
ciąg dalszy:

>Niektóre systemy etyczne opisano w dalszym ciągu hasła o etyce:
Tak, są opisane. Np.:

W chrześcijaństwie podstawą etyki jest nauka Jezusa Chrystusa. Etyka chrześcijańska nie jest kazuistyczna (rób to, nie rób tego), ale polega na wzroście w cnotach, nadprzyrodzonych (dzięki łasce, od chwili chrztu) i ludzkich.

Wskazania dla moralności człowieka zawarte są w samej naturze człowieka (tzw. prawo natury), a także - dzięki Objawieniu - w Piśmie Świętym i, według Kościoła Katolickiego, Magisterium Kościoła.

Ze Starego Testamentu ponadczasowy charakter ma dekalog. W Nowym Testamencie etyka skupia się na przykazaniu miłości i nauce Ośmiu błogosławieństw. Przede wszystkim jednak przykładem jest integralne życie Chrystusa, doskonałego człowieka.

>Jeśli jednak nie odpowiada Panu pojęcie "nasz system etyczny",
To była kpina ze stanu faktycznego w Polsce.

>>>>Prawo obowiązujące na danym terytorium zawsze narzuca suweren. Zbrodnia - nawet gdy zostanie uznaną zbrodnią - dokonana dla "naszego boga" jest zupełnie inaczej osądzana i karana od zbrodni przeciw naszemu bogu. Przecież podstawowa wiedza z historii doktryn prawnych i politycznych bezwzględnie to wykazuje.
>To prawda. Myślę, że w naszym systemie etycznym już taka filozofia została już odrzucona, aczkolwiek, gdy popatrzeć na rolę Polski w wojnie w Iraku można dojść do przeciwnego wniosku. Sądzę, że o demokrację i prawa człowieka trzeba dbać i najwyraźniej wciąż o nie walczyć.
Znowu nie wiem o czym Pan mówi o sprzedawanej przez mass-media ideologii, czy o praktyce. W całym Zachodnim Świecie ma Pan potwierdzenia moich słów, a w Polsce jest wprost fatalnie. Proszę np. przyjrzeć się sprzedaży broni przez Szwecję. Interesy grupowe, (klasowe) zaczynają się począwszy od tworzenia prawa, a skończywszy na praktyce jego przestrzegania. W Polsce Pan Ziobro, kpi sobie z prawa już od dawna i co można mu zrobić? Co najwyżej w nosek go pocałować. Jak kto lubi. "Jeszcze cztery Ziobra i Polska będzie dobra". Tak nawet bardzo dobra.

>Dokładnie tak, ale sędzia wie coś o człowieku, którego ma przed sobą i o czynach, które on popełnił, w przeciwieństwie do wiedzy o jakimś wyimaginowanym fideiście.
Czy np. Breivik jest jakimś wyimaginowanym fideistą, czy konkretnym człowiekiem.
Czy ma Pan wątpliwości, że Breivika do jego czynu umotywowała głęboka (może nawet wynikająca z jego choroby czy intelektualnego upośledzenia) wiara, bo ja nie mam żadnych.
Tak, to wiara go zmotywowała i w jego pojęciu całkowicie usprawiedliwiła jego czyn. Oczywiście są setki, a może i tysiące Norwegów podzielających podobną wiarę (przekonania) z Breivikiem, ale zbrodniarz (na szczęście) z tej wiary wyłonił się tylko jeden, ale bez głębokiej wiary nie mógłby tego czynu dokonać.
Podobnych zbrodniarzy w historii były setki tysięcy i wyłaniali się oni z przeróżnych ideologii (religii), ale do dokonania złych czynów zawsze motywowała ich wiara.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.