Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.

Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza tym naturalnym pojmowaniem!

Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów?

Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.

Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.

Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.

Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim dla neuroteologii.

Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem jest - po co?

>Poprzedni felieton p. Koraszewskiego "Obrona losowo wybieranych bogów"

Dziękuję. Zaraz się z nim zapoznam.

>Na dzień dobry mianujesz mnie trolem

Nie mianuję i mam nadzieję, że nie będę musiał.

>i oczekujesz podjęcia dyskusji?

Oczekuję, że ustosunkujesz się do tych pytań, które zadałem.

>Powodzenia

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>Pod tekstem p. Koraszewskiego trwa aktualnie akcja douczająca racjonalistów przez p. Brzezińskiego i warto żebyś ją prześledziła. Nie próbując merytorycznie oceniać Jego wpisów (za cienki jestem) zwraca ona jednak uwagę na cienki lód po którym poruszają się wyznawcy TE: niemal wszystkie sztandarowe "twarde dowody" były zakwestionowane, a nowe się nie pojawiają pomimo, że jest to temat drążony przez całą światową naukę.

Jedyne czym p.Brzezinski się wykazuje- poza znajomością wielu tytułów książek i ich autorów- to kompletna nieznajomość TE.
Wszystko co wg. p.Brzezińskiego powinno podważać ewolucję tak naprawdę jej dowodzi i zostało to w tej teorii opisane.

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>Nie no, jasne. Ja to rozumiem. Ty za to powinieneś zrozumieć, że za TE przemawia jedna zasadnicza sprawa: TE nie usiłuje ludzi przekonać, że coś magicznie powstało z czegoś magicznego i ponad-naturalnie zmieniło wszystko we Wszechświecie, okolicach i bezpośrednio na Ziemi. Bardziej prawdopodobne jest, że czegoś jeszcze nie łapiemy niż, że coś z zaświatów nas popycha paluszkiem. Na tej samej zasadzie wolałabym raka leczyć eksperymentalnym lekiem niż modlitwami i rytuałem z Amazonii. Ty wolałbyś rytuał (bo dużo ludzi w niego wierzy i kilku nawet przezdrowiało)? Wolno ci, nie krępuj się.

Oj Elka, Elka, obawiam się po tym wstępniaku, że nie podyskutujemy.
Nie jestem gościnnie na tym forum u racjonalistów, żeby sobie u Wszechmogącego (czy u ojca przełożonego) punkty załapać. Uważam się za racjonalistę, chociaż wierzę w kreację a nie w ewolucję. Piszesz, że TE jest przeciwstawne "czemuś magicznemu powstałemu czegoś z magicznego", ale nawet gdy upraszczając powiesz, że w wyniku ewolucji poprzez przypadkowe mutacje wsparte doborem naturalnym powstało to wszystko co nas otacza i my do tego na dokładkę, po zastanowieniu powinnaś zgodzić się z określeniem, że to był cudowny zbieg przypadkowych mutacji.
Dlaczego w tym zaraniu wszechświata nie mógł by powstać jakiś bóg, natomiast mógł później powstać człowiek? Nawet do tych rozważań można przyjąć, że powstał z tych pierwotnych aminokwasów w oparciu o TE, to czy nie mógł to być byt nieśmiertelny zasilający swoje funkcje życiowe(?) bezpośrednio energią, której pełno wokoło?
Dzisiaj naukowcy (może pseudonaukowcy) próbują znaleźć gen ograniczający długość naszego życia. Powstanie człowieka z całym obciążającym go bagażem odżywiania, prokreacji, wpasowanego niezwykle precyzyjnie w wyjątkowe w kosmosie środowisko, to jest dopiero wyzwanie dla natury !!! Jakiś bóg przy tym to pryszcz.
Ale dość tych bajek, dobrej nocy.

>Oj Elka, Elka, obawiam się po tym wstępniaku, że nie podyskutujemy.
>Nie jestem gościnnie na tym forum u racjonalistów, żeby sobie u Wszechmogącego (czy u ojca przełożonego) punkty załapać.

Kto ci, gekonie, powiedział, że ktoś poważny jest tu dla punktów? Ja wyraziłam tylko położenie swoich sympatii. Szczególnie biorą mnie fizycy. Taki kink.

> Uważam się za racjonalistę, chociaż wierzę w kreację a nie w ewolucję.

*głosem typu droid OOM* Uh, that doesn't compute.

> TE [..] to był cudowny zbieg przypadkowych mutacji.

Cudowny? Nie, nie bardzo. Zupełnie naturalny.

To trochę jak ze zdobyciem pracy i rozwojem firmy, wiesz? Zwykle na stanowisko asystentki przyjmuje się fajną lasię potrafiącą dobrze prowadzić kalendarz i szybko pisać. Szef, zwolniwszy jedną fajną lasię, szuka drugiej. Ustawia wywiad z trzema kandydatkami. Tak się składa, że jedna z nich nie jest super fajna, ale kiedy do biura wpada wściekły i agresywny współpracownik, to właśnie ona go usadza na miejscu i uspokaja (kiedy pozostałe dwie, super fajne, kwiczą w histerii). Tak pracę dostaje średnio fajna, ale bardzo stanowcza i z lepszym cv. Po niej następuje zmiana kierownika, też nie na podstawie zwykłych kryteriów, a nowych, bardziej merytorycznych - bo szefowi coś przeskoczyło w mózgu, a do tego wytyczne naboru pomagała pisać ta nowa. Z powodu nowej, obrotnej asystentki i nowego, cwanego kierownika firma dostaje fundusze, rozwija się i w ogóle lepiej się dzieje. Nawet kawę i herbatę na spotkaniach dają lepszą. Czysty przypadek w wyniku którego organizm się zmienił. I z tej okazji wykolegował z rynku okoliczny organizm. Tak to działa. Prościej? [historia autentyczna (c)]

>Dlaczego w tym zaraniu wszechświata nie mógł by powstać jakiś bóg, natomiast mógł później powstać człowiek?

Jeżeli by powstał "jakiś bóg" to z definicji nie byłby bogiem. Chyba, że lecisz w panteon egipski, ale z tym to do Mere, ona się zna najlepiej na tych kwestiach, a tam faktycznie jacyś powstawali z materii. Co nie zmienia faktu - chcesz tchnąć fizykę w mitologię. I znów głosem droida, wszyscy razem...!

>Dzisiaj naukowcy (może pseudonaukowcy) próbują znaleźć gen ograniczający długość naszego życia.

Taki mechanizm może istnieć, teoretycznie, czemu nie. Pewnie będzie miał coś wspólnego z kontrolowaniem apoptozy. Niech odkrywają. Pewnie przy okazji odkryją lek na raka, ja się nie będę skarżyć. Co to ma do kwestii bogów i nieprawdziwości ewolucji?

>Powstanie człowieka z całym obciążającym go bagażem odżywiania, prokreacji, wpasowanego niezwykle precyzyjnie w wyjątkowe w kosmosie środowisko, to jest dopiero wyzwanie dla natury !!!

To akurat, jest świetny dowód na ewolucję. Nic tak uroczo spi.. skomplikowanego nie mogło powstać z sensownych planów. Takie pokraki mogły powstać tylko stopniowo i przypadkowo. Za każdym razem kiedy wychodzę ze szpitala i patrzę w swoje wyniki upewniam się co do prawdziwości ewolucji



>Ale dość tych bajek, dobrej nocy.

Fakt, słyszałam lepsze.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać
>ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy
>rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym
>właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak
>się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.
>Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?
>Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez
>racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms
>diamteralnie różnym od wiedzy naukowej.

A czy w sposob racjonalno-empiryczny można wskazac na istnienie "Ciebie"? Wszakże z której strony by nie patrzeć widać tylko konstelacje komorek, kształty, pulsujacą krew, procesy, zachowanie, ale w żaden sposób nikt nigdy nie dopatrzy sie w tym "Ciebie". Troche to przewrotne, ale takie miało być, gdyż... jakkolwiek bułki nie nadgryźć zawsze wyjdzie to samo: rozważania o bogu sa mniej więcej tym samym co rozważania o "sobie" formacje myślowe.

Skoro bóg w ujęciu deistycznym tylko "dał kopniaka", to do czego w ogóle jest potrzebny?
W wypadku jego istnienia jest pytanie "kto stworzył stwórce?".
W wypadku jego braku jest "co było przed wielkim wybuchem?".
Dlatego jaki jest sens wprowadzania kolejnego bytu? Skoro nie zmienia nic i nie rusza nas nawet o krok. Czysta ekonomia myślenia.

Proponuję przejść na "Ty". Staram się stosować tę formę jako regułę, a formę "Pan", tylko gdy ktoś sobie tego wyraźnie życzy. Jeśli się nie zgadzasz, to powrócę do formy "Pan".

>Chcę tylko wyjaśnić, że:
>według współczesnego stanu wiedzy - boga nie ma!
Ja bym raczej powiedział, że zupełnie nic o jego istnieniu nie wiemy poza mitologicznymi opowieściami tworzonymi przez ludzi.

>według stanu wiedzy sprzed 1000 lat elektronów też nie było.
>Dzisiaj wiemy, że istnieją.
Elektrony i skład materii to zupełnie inna para kaloszy. Najśmielsze hipotezy fizyków nie mają nic wspólnego ze spekulacjami teologów. Te pierwsze opierają się zasadniczo na zweryfikowanej wiedzy, a te drugie - to już każdy plecie, co mu akurat ślina na język przyniesie (choć najczęściej bazując na wielowiekowej tradycji plecienia).

Tego faktu zupełnie nie zmieni przykład, w którym ktoś w bardzo ogólnym i zupełnie niedokładnym zarysie - bez naukowej weryfikacji - przypadkowo opisze funkcjonowanie pewnych elementów materii, który to opis jest tylko bardzo z grubsza i tylko w bardzo powierzchownym i jedynie popularnym rozumieniu trochę zgodny z tym, do czego później doszła nauka. Ze względu na owe podobieństwo odkryć do niektórych uprzednich idei, nauka czerpie z tych idei ostatecznie jedynie NAZWY dla tych odkryć.

Może się więc okazać, że niektóre, aktualnie niezweryfikowane spekulacje dotyczące samej MATERII okażą się w przyszłości prawdziwe - i tak bylo w Twoim przykładzie z Demokrytem.

Jednak Bóg ma być przecież z założenia niematerialny, nadnaturalny i niepojęty! Jak więc można liczyć na jego zweryfikowanie w przyszłości? Przykład z Demokrytem nie jest więc adekwatny, bo on mówił o materii, a zatem istniała szansa weryfikacji. Przy Bogu szansa weryfikacji naukowej nie istnieje.

>Znowu wracamy do definicji boga, trzeba będzie jednak ten obiecany wątek otworzyć. Tutaj tylko dopiszę, że jeśli założymy, iż bóg istnieje jako byt naturalny, to nie ma żadnej sprzeczności z nauką. Tyle tylko, że trzeba pzreformułować znane nam podejscia do boga.
Ale po co w takim razie używać pojęcia, które jest zarezerwowane dla teologii?
Jeśli mowa o bycie naturalnym, to w takim razie czy nie lepiej użyć równie wymyślonych pojęć, ale za to bez ryzyka błędnego zrozumienia? Możnaby na przykad wymyślić "substancję przedkwarkową", albo "awangardę grawitacji". Jest już zresztą w fizyce "osobliwość", jest też "fluktuacja próżni". Po co tam jeszcze wkładać na siłę słowo "Bóg"?
Żeby wszystko się już całkiem pochrzaniło?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Dla mnie jest albo kreacjonizm, albo darwinizm (uproszczenie).
Moim zdaniem nie jest to logiczne.
Jeśli nawet odrzucić darwinizm - to samo to odrzucenie nie prowadzi do żadnego wniosku w kwestii skąd się wziął świat i człowiek. Może istniał wiecznie?
A jeśliby przyjąć darwinizm i odkrycia astrofizyki - to i tak mamy problem z czego ewentualnie powstała materia. Może istnieje wiecznie?
Tak więc moim zdaniem darwinizm nie obala (szeroko pojętego) kreacjonizmu w tym sensie, że zawsze można sobie dołożyć Boga, który to wszystko stworzył, by się już dalej toczyło tak, jak opisuje nauka.

Dla wierzących kwestia, czy Bóg nas stworzył poprzez ewolucję, czy bezpośrednio w naszej obecnej formie - to już może być tylko niuans. Najważniejsze, że Bóg jest. Tak mówią.

>Ostatnio "dokształcając się" przeczytałem, że agnostycy zakładają niemożność poznania istoty boga i ja chyba się z tym zgadzam.
Wierzący też tak mówią.

>Manifest, to mi się tak tylko napisało, ale jak się "wyspowiadam", to sam zobaczysz, że w tym mistycznym wierszu, bardzo dużo można dopasować do mojej wizji.
Należy oddzielać wizje poetyckie i science-fiction od badań naukowych.

>Moja wiedza o bogu nie jest zbyt bogata
A kto cokolwiek wie o Bogu, poza źródłami mitologicznymi i wychowaniem?

>Jako czternastolatek pojechałem do szkoły z internatem 250 km od domu i wtedy uwolniłem się od religijności.
Skąd zatem takie, a nie inne koncepcje o Bogu tworzącym tak, a nie inaczej wszechświat?

>Nie wiem dokładnie kiedy to nastąpiło, w jakimś momencie uznałem, że bóg napewno nie oczekuje od człowieka żadnych gestów religijnych, że nie czeka nas żadne niebo, ani piekło
A skąd taki wniosek? Bo takie miałeś widzimisię?
I nie przyszło Ci do głowy, że nie tylko Bóg tego nie oczekuje, ale też w ogóle nic o nim nie wiadomo?

>ale ateistą siebie nigdy nie nazwałem, bo nigdy teoria ewolucji nie wydała mi się przekonywująca.
Co ma piernik do wiatraka? Ateiści istnieli przed Darwinem. Można być sceptycznym względem niektórych odkryć naukowych (ale wówczas lepiej wziąść się za kształcenie i sprawdzanie, niż próbować je obalać nie mając wiedzy, ani dowodów) i jednocześnie scpetycznym również wobec prawd przekazywanych przez mitologie.

>>Ja mam od razu pytanie, jak daleko sięga Twój sceptycyzm. Czy dotyczy on wyłącznie ewolucji, czy również pewnych innych koncepcji? Bo widzę, że już wobec np. idei Boga sceptyczny nie jesteś.
>Jeżeli nie darwinizm, to kreacjonizm jw.
j.w.
>>Co ma piernik do wiatraka? Znam wielu oczekujących na "królestwo boskie", którzy w pełni akceptują teorię ewolucji.
>dla mnie niepojęte
j.w.

>Gdzieś spotkałem ciekawą definicję wiary, która określała ją jako substytut wiedzy tam gdzie rozum nie sięga, a jak napisałem, godzę się z ograniczeniem, które zafundował nam stwórca.
Przede wszystkim próbujesz wykroczyć poza świat dostępny Ci zmysłami poprzez przyjęcie idei Boga. Nie godzisz się z jednym ograniczeniem, ale godzisz się z Bogiem. Nie widzę w tym sensu.

>>Tu jest błąd. Nauka nie bada celowości, a tylko związki przyczynowe. Co się wzięło z czego? Z jakiej przyczyny?
>W tamtej dyskusji, też coś o tym było, ale nie spieram się z twierdzeniem, że jestem ignorantem i moje refleksje wymagają subtelnej korekty za pomocą młotka i przecinaka.
Bez przesady z młotkiem. Wystarczy trochę tylko uporządkować myśli - i sądzę, że prawie każdy jest w stanie dostrzec różnicę pomiędzy tym co nauka bada w sposób weryfikowalny a tym, co stanowi tylko niczym nie popartą spekulację - wynikającą w dużej mierze z chęci nadania życiu większego sensu niż ono i tak już samo w sobie posiada.

>>Celowość, czyli uprzedni plan mogą mieć ewentualnie ludzie ... no i wymyślone przez nich mitologiczne postaci.
>czy to znaczyże jestem mitomanem?
Nie wiem. Sam sobie na to odpowiedz.

>>Bóg powstał z materii, która z kolei uprzednio powstała z anomalii magnetycznej?
>Nie mam zacięcia do zgłębiania tych zagadnień początków wszechświata, jak powstała materia, czym ona faktycznie jest i pewnie dosyć szybko dołączą te zagadnienia do zbioru, który agnostyk zeno odłoży na górną półkę.
Agnostyk mowi "nie wiem nic o Bogu". A Ty o Bogu powiedzialeś już bardzo dużo - między innyni jak stwarzał świat.

>Mój bóg jest materialny, chociaż to nie jest raczej materia z tablicy Mendelejewa - tą być może stworzył on.
O materii spoza tablicy Mendelejewa absolutnie niczego nie wiemy. "Być może" to czysta spekulacja.

>Nie będę GO czcił, ale chyba powinienem tak staroświecko pisać z dużej litery.
Nie mam nic przeciwko temu. W tym względzie również jestem staroświecki.

>Nie będę GO czcił, ale chyba powinienem tak staroświecko pisać z dużej litery. Będę.
Co będziesz?

>Materia z której powstał, to może te "boskie cząstki", już matematycznie odkryte?
Nie mam wielkiej wiedzy matematycznej. Możesz wskazać jakieś opracowanie?
Jednak tak czy inaczej - matematyka - to znów świat idei - nieco podobnie jak mitologie.

>>>W pewnym momencie postanowił stworzyć nasz świat z nami w środeczku.
>Ten środeczek, to mi się napisał, Kopernika nie zwalczam, mieszkam w Toruniu.
To Ci się udało

>Bóg musi być racjonalny, a stworzenie nas musi mieć racjonalny powód.
Skąd ta pewność? Ja raczej sądzę, że jest totalnym surrealistą.

>Obraz Boga stworzyli ludzie i religijność stworzyli też ludzie.
Zgadzam się - aczkolwiek niektórych źródeł religijności szukałbym już u naszych zwierzęcych przodków.

>Uff, nigdy tak się nie wyspowiadałem.
Zawsze to może trochę ulżyć

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Materia z której powstał, to może te "boskie cząstki", już matematycznie odkryte?
>Nie mam wielkiej wiedzy matematycznej. Możesz wskazać jakieś opracowanie?
Przepraszam, że się wetnę w tym momencie. Ja też wiedzy matematycznej (ani fizycznej) nie posiadam takiej, by czytać profesjonalne dzieła, ale bardzo polecam na przykład to. Lekko się czyta i wszystko zostaje w głowie.

Właśnie się ukazała inna książka:
www.proszy(*)zyki_swojego_psa-p-31113-.html
Mam zamiar ją przeczytać. Jeśli chodzi o fizykę, to jestem mniej więcej na poziomie psa właśnie, dlatego mam nadzieję, że zrozumiem.

>Dla wierzących kwestia, czy Bóg nas stworzył poprzez ewolucję, czy bezpośrednio w naszej obecnej formie - to już może być tylko niuans. Najważniejsze, że Bóg jest. Tak mówią.
To, że bóg stworzył świat i nas, nie oznacza, że istnieje.

>Moim zdaniem nie jest to logiczne.
>Jeśli nawet odrzucić darwinizm - to samo to odrzucenie nie prowadzi do żadnego wniosku w kwestii skąd się wziął świat i człowiek. Może istniał wiecznie?

To jest kwestia "pomysłu na świat": mój przewiduje początek materii, stworzenie środowiska i człowieka.
Rozpatrywałem ewolucję jako siłę sprawczą, ale mnie rozczarowała.
Mój Bóg, jest specyficznym bogiem racjonalisty i dlatego cała nauka o ewolucjoniźmie, doskonale pasuje do opisu Jego dzieła: On nie stworzył, a tworzył i "drzewo ewolucji" to historia tworzenia, ulepszania, korygowania świata organicznego. W takim oglądzie, obserwowane mutacje genetyczne są po prostu zaprogramowaną zdolnościa przystosowywania się osobników do środowiska nie do końca przewidywalnego. Najpierw zostały zbudowane organizmy prymitywne i dopiero w oparciu o doświadczenia z tych prac, budowano organizmy bardziej skomplikowane. Tak samo środowisko było bardziej komplikowane, rozbudowywane w miarę zdobywanego doswiadczenia i dokonanych obserwacji. W budowie kolejnych organizmów, wykorzystywano rozwiązania "konstrukcyjne" sprawdzone wcześniej, a genom był zawsze poprawiany, rozbudowywany, był głównym obiektem zabiegów z zakresu inżynierii genetycznej i to sprawia podobieństwo genomu wszystkich organizmów.

>A jeśliby przyjąć darwinizm i odkrycia astrofizyki - to i tak mamy problem z czego ewentualnie powstała materia. Może istnieje wiecznie?

Cały nasz wszechświat ponoć dąży do NICOŚCI: materia(?) po okresie ekspansji powróci do punktu wyjścia i być może spotykając sie z antymaterią "wyzeruje" się, entropia dobrnie do zera i być może bedzie to pozycja startowa dlka nowego świata jeżeli na tej DOSKONAŁEJ NICOŚCI pojawi sie jakaś skaza początkująca znowu tworzenie się mateii i antymaterii, grawitacji i antygrawitacji i jeszcze czegoś co koniecznie musi mieć swoje anty, żeby całość stanowiła w dalszym ciągu KOSMICZNE ZERO.

>Tak więc moim zdaniem darwinizm nie obala (szeroko pojętego) kreacjonizmu w tym sensie, że zawsze można sobie dołożyć Boga, który to wszystko stworzył, by się już dalej toczyło tak, jak opisuje nauka.

Dla swojego Boga mam szacunek i nie chciał bym Go gdziekolwiek dokładać. Nie uważam Go za wszechmocnego, ale uważam, że cokolwiek tworzył, kierował się racjonalizmem "aż do bólu" - nie ma miejsca na cuda, na sentymenty i przypadkowość. Stworzenie człowieka, to nie zachcianka.

>>Manifest, to mi się tak tylko napisało, ale jak się "wyspowiadam", to sam zobaczysz, że w tym mistycznym wierszu, bardzo dużo można dopasować do mojej wizji.
>Należy oddzielać wizje poetyckie i science-fiction od badań naukowych.

Jeżeli badania naukowe nie wystarczają, jest zasadnym, by sięgać, gdzie wzrok nie siega.

>Skąd zatem takie, a nie inne koncepcje o Bogu tworzącym tak, a nie inaczej wszechświat?
>A skąd taki wniosek? Bo takie miałeś widzimisię?
>I nie przyszło Ci do głowy, że nie tylko Bóg tego nie oczekuje, ale też w ogóle nic o nim nie wiadomo?
>Co ma piernik do wiatraka? Ateiści istnieli przed Darwinem. Można być sceptycznym względem niektórych odkryć naukowych (ale wówczas lepiej wziąść się za kształcenie i sprawdzanie, niż próbować je obalać nie mając wiedzy, ani dowodów) i jednocześnie scpetycznym również wobec prawd przekazywanych przez mitologie.

Jeżeli cokolwiek nie naukowo obalam, to tylko "na własne potrzeby" i huku przy tym nie wiele; naukowości tym swoim dywagacjom na siłę nadawał nie będę, a mitologię raczej tworzę, niż wykorzystuję.

>Przede wszystkim próbujesz wykroczyć poza świat dostępny Ci zmysłami poprzez przyjęcie idei Boga. Nie godzisz się z jednym ograniczeniem, ale godzisz się z Bogiem. Nie widzę w tym sensu.

Uznałem, że łatwiej mi "wyobrazić" sobie samopowstanie boga u zarania wszechświata, który potem tworzy z jakichś powodów człowieka, niz samopowstanie człowieka.
Teaki bóg może byś zdecydowanie mniej wymagający, jeżeli chodzi o środowisko, bo może zasilać się jakąś kosmiczną energią, której wkoło pełno, nie musi sie rozmnażać, bo jest bardzo długowieczny itd itp.

>Bez przesady z młotkiem. Wystarczy trochę tylko uporządkować myśli - i sądzę, że prawie każdy jest w stanie dostrzec różnicę pomiędzy tym co nauka bada w sposób weryfikowalny a tym, co stanowi tylko niczym nie popartą spekulację - wynikającą w dużej mierze z chęci nadania życiu większego sensu niż ono i tak już samo w sobie posiada.

Jeszcze raz powtórze - jestem racjonalistą i nie trzeba mnie przekonywać do naukowego oglądu rzeczywistości, ale nauka o ewolucjoniźmie ślizga się po krawędzi i kto to wie, gdzie tu realność, a gdzie ułuda...

>Agnostyk mowi "nie wiem nic o Bogu". A Ty o Bogu powiedzialeś już bardzo dużo - między innyni jak stwarzał świat.

Bo ze mnie taki agnostyk do bani...

>O materii spoza tablicy Mendelejewa absolutnie niczego nie wiemy. "Być może" to czysta spekulacja.

No to spekuluję, bo cóż nam zostało, a przecież żyć trzeba...

>Co będziesz?

No, bedę pisać z dużej litery!

>Nie mam wielkiej wiedzy matematycznej. Możesz wskazać jakieś opracowanie?
>Jednak tak czy inaczej - matematyka - to znów świat idei - nieco podobnie jak mitologie.

Myślę o tych boozonach pod Genewą poszukiwanych.

>Skąd ta pewność? Ja raczej sądzę, że jest totalnym surrealistą.

Więcej skromności Maceox-ie, nie musisz Go czcić, ale podziwiać Jego dzieło chociaż podczas golenia - powinieneś!
Jak już zostałem stworzony, to nie chciał bym, by zrobił to ślepy za pomocą pogrzebacza na przykład i tą opcję bedę podtrzymywał.

Bardzo zdecydowanie strofował mnie KORIUS i potem nie mogłem zamieścić posta, więc myślałem, że zostałem dla utrzymania "czystości" uczestników tego forum wy....y, ale może nie?

Pozdro

>Dla swojego Boga mam szacunek i nie chciał bym Go gdziekolwiek dokładać. Nie uważam Go za wszechmocnego, ale uważam, że cokolwiek tworzył, kierował się racjonalizmem "aż do bólu" - nie ma miejsca na cuda, na sentymenty i przypadkowość. Stworzenie człowieka, to nie zachcianka.

Co jest racjonalnego w stworzeniu świata istot żywych, z których 99% ginie we wstępnym okresie życia, najczęściej zżerana żywcem, a jak już się uda przeżyć nieco więcej, to egzystencja polega głównie na zżeraniu innych i uniknięciu tegoż, co zwykle się nie udaje?

>Uznałem, że łatwiej mi "wyobrazić" sobie samopowstanie boga u zarania wszechświata, który potem tworzy z jakichś powodów człowieka, niz samopowstanie człowieka.

No i z jakich to powodów? Można się zachwycać "suchymi" mechanizmami ewolucyjnymi, bo to rzeczywiście fascynujące, ale jak za tym ma stać kreator, to wolałbym, żeby najpierw przewidział to, o czym napisałem powyżej (a nie eksperymentował) plus hospicja dziecięce, onkologię, zabijąjących się ludzi z powodu bólu (choćby zębów) i fatalnych chorób w poprzednich wiekach, życie kurczaków (wybierz się do ubojni, im większe zwierzęta, tym fajniej - zdaje się, że 60 miliardów zwierząt mordujemy w celach spożywczych rocznie, hodujac je często w sposób dla nich nienaturalny, czyli w zamkniętych pomieszczeniach). Możesz dodać 100 000 ludzi umierających dziennie z niedożywienia, obozy koncentracyjne, Koreę, Rwandę i tak dlugo jeszcze. Fajnie się bajdurzy, kiedy siedzi w gnuśnej Europie i jeszcze mama nakarmi i opierze (tutaj strzelam). Twój kreator to nieudacznik. Nic dziwnego, że się schował i nie pokazuje.