Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.

Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza tym naturalnym pojmowaniem!

Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów?

Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.

Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.

Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.

Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim dla neuroteologii.

Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem jest - po co?

>Co jest racjonalnego w stworzeniu świata istot żywych, z których 99% ginie we wstępnym okresie życia, najczęściej zżerana żywcem, a jak już się uda przeżyć nieco więcej, to egzystencja polega głównie na zżeraniu innych i uniknięciu tegoż, co zwykle się nie udaje?

Ale pomimo tych wszystkich okropności, człowiek potrafi znajdować w tym życiu szczęście i często pojawia się u schyłku życia ten motyw: gdybym miał szansę jeszcze raz je przeżyć - starał(a) bym się zrobić to identycznie.
Jeżeli to życie dano śmiertelnym, to obawiam się, że inaczej nie mogło być zainscenizowane: szczęście narodzin musi być okupione tragedią umierania, sukcesy mogą tylko rozbłyskiwać na mrocznym tle porażek, a ludzie prawi mogą byćdocenieni tylko wtedy, gdy wkoło łotry i złoczyńcy. Bardzo często sukces jednej osoby jest równocześnie porażką innego.
Kiedy moja mama ubolewała, że nie chcę zasłużyć na boskie królestwo po śmierci, powiedziałem Jej, że jeżeli ono wygląda tak jak jest opisane w piśmie św. to ja tam nie chcę pójść. Powiedziałem Jej, że gdybym tam się znalazł, to pewno już pierwszego dnia bym się pożygał i pewnie powtarzało by się to przynajmniej każdego ranka po przebudzeniu: czy jesteś w stanie sobie wyobrazić spędzanie czasu, kiedy nie trzeba pracować, kiedy możesz mieć wszysto co zapragniesz, ot tak sobie i twoi sąsiedzi też mogli by mieć wszystko, obok lwy jedzą trawę itd itp ?
Masakra !
Tymczasem, jeżeli słyszymy o śmierci, to tymbardziej cieszymy się, że nas nie dotknęła, tak samo gdy słyszymy o cudzym nieszczęściu, a gdy nas dotknie, to możemy też się pocieszyć, że innego dotknęło większe.
Nie bez znaczenia jest, że wiele z tych niszczęść możemy ominąć i chorób wiele zwalczyć co może dać wiele powodów do chwil szczęśliwych.
Te afrykańskie dzieci można karmić poprawiając swoje samopoczucie.
Ostatnio gdzieś czytałem, że zwierzęta inaczej odczuwają ból, więc może tak być, że to tylko wrażliwi ludzie cierpią naprawdę z powodu złego traktowania zwierząt. Gdzieś też przeczytałem, że zwierzęta nie wiedzą, że będzie jakieś jutro, więc tym zabijaniem nie powinnismy się tak dołować.
Kury zamknięte w klatkach, nie podlegają stresom, bo nie wiedzą, że można żyć inaczej, a na dowód regularnie znoszą jajka.
Zauważ, że ewolucja też nic fajnego swoim produktom nie proponuje, a taki kreator ma jakąś szansę się zrehabilitować, no nie?

Pozdro

Co do pierwszej części wypowiedzi- polecam "Kobyszcze" Lema. Poruszany tam jest problem szczęścia wynikającego z kontrastu z cudzym nieszczęściem. Ogólnie mówiąc- bardzo podłe takie "szczeście".
>Ostatnio gdzieś czytałem, że zwierzęta inaczej odczuwają ból, więc może tak być, że to tylko wrażliwi ludzie cierpią naprawdę z powodu złego traktowania zwierząt. Gdzieś też przeczytałem, że zwierzęta nie wiedzą, że będzie jakieś jutro, więc tym zabijaniem nie powinnismy się tak dołować.
>Kury zamknięte w klatkach, nie podlegają stresom, bo nie wiedzą, że można żyć inaczej, a na dowód regularnie znoszą jajka.
A za to- 10 minusów. Jak od dawna nie postawiłam nikomu zadnego minusa, tak teraz musze. Niestety, głupota czasem musi zaboleć . I podłość .

Się z minusem dołączam.

---

...a słodkich pierniczków dla wszystkich nie starczy i tak. (Bułat Okudżawa)

>Tak, tylko to drugie ma swoje uzasadnienie.

Nie bardzo.

>Co do pierwszej części wypowiedzi- polecam "Kobyszcze" Lema. Poruszany tam jest problem szczęścia wynikającego z kontrastu z cudzym nieszczęściem. Ogólnie mówiąc- bardzo podłe takie "szczeście".

No to spróbuj opisać hipotetyczny świat, ale z jakąś dozą realności, który zapewni szczęście "nie podłe", zasiedlony przez ludzi z tej Ziemi.

>A za to- 10 minusów. Jak od dawna nie postawiłam nikomu zadnego minusa, tak teraz musze. Niestety, głupota czasem musi zaboleć . I podłość .

Mam w domu cztery przygarnięte koty i niedawno miałem trzy psy przybłędy (dwa po długim leczeniu zostały uśpione przez weterynarza), w zimie dokarmiałem niemałe stadko sikorek, ale jem mięso. Moim zdaniem, osoby uciekające np w wegetarianizm gwałcą naturę.

>No to spróbuj opisać hipotetyczny świat, ale z jakąś dozą realności, który zapewni szczęście "nie podłe", zasiedlony przez ludzi z tej Ziemi.
Akurat bohaterami "Kobyszczecia" nie sa ludzie. Ale jest i odpowiedz na to pytanie.

>Mam w domu cztery przygarnięte koty i niedawno miałem trzy psy przybłędy (dwa po długim leczeniu zostały uśpione przez weterynarza), w zimie dokarmiałem niemałe stadko sikorek, ale jem mięso. Moim zdaniem, osoby uciekające np w wegetarianizm gwałcą naturę.
Jak wielokrotnie pisalam- pracowalam na rzezniach. I jestem lek, wet. Nie ma watpliwosci, ze odczuwanie bolu przez zwierzeta jest takie samo jak u ludzi.
Chocby stosuje sie takie same srodki przeciwbolowe, i narkoza jest podobna.
Co do zdolnosci cierpienia- wyzsza czynnosc nerwowa, nie mylic z bolem. Ale mozliwe jest u wielu gatunkow.
Podglad nie chce mi wstawiac polskich liter, a korektor na przegladarce mam dunski.
Moje psy doskomale wiedzialy, co to jest "jutro".
Pakowanie kagancow, czaprakow wieczorem- rano wyjazd, wyscigi. Wiec wieczorem nie pilnowaly samochodu, ale rano juz nie chcialy od niego odejsc.
A jak Miskowi powiedzialam, ze jutro bedzie siosrzyczka, to nastepnego dnia wygladal przez okno, zwlaszcza jak slyszal diesla, i wstawal na kazdy dzwonek domofonu. A normalnie to nigdy tylka nie dzwignie. Wiec nie tylko wie, co to jest "jutro", ale rozumie tez samo slowo.

>>Wykaż mi, że się mylę
>Niestety, muszę Cię rozczarować
Nie chciałem Cię urazić moim poprzednim postem. Ty pisałeś o swojej wizji, a ja napisałem o swojej. Zastanawiam się, czy różnica polega na tym, że ja staram się odróżniać wizje od rzeczywistości.

> nie czeka Cię wyjątkowa, przygoda, kiedy to cenieni przez Ciebie ludzie próbują wciągnąć do takiego intelektualnego swawolenia.
Ale skoro nie oni, to jednak Ty - Zeno. Właśnie do tego mnie próbujesz wciągnąć? Do swawolenia?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Dla mnie ma. Zawsze lepiej będę oceniał osobę, która myśli racjonalnie i potrafi swoje poglądy uzasadnić w oparciu o weryfikowalną wiedzę, a nie tylko nakazem Dziadka Mroza. I myślę, że taka postawa nie jest obca większości forumowiczów na racjonalista.pl.

Ale oczywiście możemy silić się na skromność i obchodzić się z sekciarzami jak ze zgniłym jajem. Jak kto woli...

>A czy w sposob racjonalno-empiryczny można wskazac na istnienie "Ciebie"? Wszakże z której strony by nie patrzeć widać tylko konstelacje komorek, kształty, pulsujacą krew, procesy, zachowanie, ale w żaden sposób nikt nigdy nie dopatrzy sie w tym "Ciebie". Troche to przewrotne, ale takie miało być, gdyż... jakkolwiek bułki nie nadgryźć zawsze wyjdzie to samo: rozważania o bogu sa mniej więcej tym samym co rozważania o "sobie" formacje myślowe.
Uważam, że jest niegłupie co napisałeś. Sądzę, że nie mamy innej perspektywy, niż właśnie nasza własna i poza nią wyjść nie możemy. Jednak rozważania o "sobie" są moim zdaniem tylko bardzo "mniej więcej" tym samym co rozważania o Bogu. Raczej mniej, niż więcej.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>A czy w sposob racjonalno-empiryczny można wskazac na istnienie "Ciebie"? Wszakże z której strony by nie patrzeć widać tylko konstelacje komorek, kształty, pulsujacą krew, procesy, zachowanie, ale w żaden sposób nikt nigdy nie dopatrzy sie w tym "Ciebie". Troche to przewrotne, ale takie miało być, gdyż... jakkolwiek bułki nie nadgryźć zawsze wyjdzie to samo: rozważania o bogu sa mniej więcej tym samym co rozważania o "sobie" formacje myślowe.
>Uważam, że jest niegłupie co napisałeś. Sądzę, że nie mamy innej perspektywy, niż właśnie nasza własna i poza nią wyjść nie możemy. Jednak rozważania o "sobie" są moim zdaniem tylko bardzo "mniej więcej" tym samym co rozważania o Bogu. Raczej mniej, niż więcej.
>

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Bo tutaj chodzi o cos wiecej, wyjsc poza nia nie mozemy gdyz nia własnie jestesmy. Jezykowa interpretacja świata jest wlasnie taka a nie inna, ze dzieli kroi swiat na czesci, ja i swiat, my i oni, ziemia i niebo. Kiedys znalem grupe buddystow ktorych za cholere zrozumiec nie moglem, uwazałem ich za świrów. Obecnie wiem iz w pewnych kwestiach maja absolutna racje. Nie ma czegos takiego jak "ja i moja perspektywa", jest tylko perspektywa z czego wynika, ze ja i perspektywa to jedno i to samo. Zauwazcie, ze jedyne co w jakikolwiek sposob zbadac i zmierzyc mozna, to efekt takiego czy innego dzialania. Naukowiec powie to i to wywolane jest przez to i to, ale na cokolwiek by nie wskazal, kazda z tych rzeczy jest takze zjawiskiem, wywolywalnym przez poprzednika, i tak dalej i wlasciwie mozna by rzec, to nie ma konca oczywiscie, nie sposob polemizowac z bogobojnymi gdyz dla nich bóg istnieje naprawde, toz to wlasnie kwestia konkretnej perspektywy i tego z czego sie ukształtowała

..... ja staram się odróżniać wizje od rzeczywistości.

Nie bądź zarozumiały, wszyscy się starają i ich poglądy różnią się tylko skutkiem zróżnicowanych efektów tego starania: bardzo często wizje stawały się elementem rzeczywistości i nawet chyba wizjoner Darwin skutecznie coś takiego zrobił.

..... do tego mnie próbujesz wciągnąć? Do swawolenia?

Niedawno zacząłem, ale już tracę chęć do tego "swawolenia": dyskutanci na tych dwóch głównych forach znaleźli się po mniej, lub bardziej skomplikowanych, głębokich rozmyślaniach i teraz skoncentrowani są już tylko na sprawnym, efektownym przerzucaniu się argumentami ze swojego zapyziałego arsenału i w tym "swawoleniu" nie ma miejsca na zastanawianie się nad argumentami strony przeciwnej.

Pozdro

>Dla mnie ma.

To dobrze, że nie próbujesz tego obiektywizować.

>Zawsze lepiej będę oceniał osobę, która myśli racjonalnie

Która uważa, że myśli racjonalnie. I jeśli tak uważa, to oczywiście oszukuje sama siebie, bo racjonalnie myśleć to możemy o 5% rzeczy przez 5% czasu naszej aktywności. Decyduje o tym biologia. Poza tym jesteśmy maszynami napędzanymi raczej emocjami i intuicjami niż osądem.

I to jest racjonalne ujęcie sprawy.

>i potrafi swoje poglądy uzasadnić w oparciu o weryfikowalną wiedzę

tłumaczenie: potrafi swoje poglądy uzasadnić rzeczami wyczytanymi w książkach z etykietką "naukowe" a nie "religijne"

>a nie tylko nakazem Dziadka Mroza.

Zamiast tego każdą kwestię rozpatruje przez pryzmat mądrości Samego Richarda Dawkinsa, Największego Apostoła Ateizmu.

>I myślę, że taka postawa nie jest obca większości forumowiczów na racjonalista.pl.

Niestety masz rację. To tylko uczy nasz znowu o roli rozkładu normalnego...

>Ale oczywiście możemy silić się na skromność i obchodzić się z sekciarzami jak ze zgniłym jajem. Jak kto woli...

Swoje ego już podbudowałeś.

>Mutacje są przypadkowe, nie licząc hodowli i innej ingerencji człowieka

A to człowiek umie wywoływać nieprzypadkowe, kierunkowe mutacje?

Chyba się nam przypadkowa zmienność pomyliła z nieprzypadkową selekcją

Ale poza tym sama prawda.

>>Dla mnie ma.
>To dobrze, że nie próbujesz tego obiektywizować.
Szkoda, że ty próbujesz...

>>Zawsze lepiej będę oceniał osobę, która myśli racjonalnie
>Która uważa, że myśli racjonalnie. I jeśli tak uważa, to oczywiście oszukuje sama siebie, bo racjonalnie myśleć to możemy o 5% rzeczy przez 5% czasu naszej aktywności. Decyduje o tym biologia. Poza tym jesteśmy maszynami napędzanymi raczej emocjami i intuicjami niż osądem.
A skąd te 5%? Jakieś publikacje przytoczysz? Na pewno nie 4,76% czasu i 7,92% rzeczy? Chyba mogę zaryzykować stwierdzenie, że odpowiadając mi znajdowałeś się w 95% czasu, a sama odpowiedź jest w 95% rzeczy...

>I to jest racjonalne ujęcie sprawy.
Skoro zapytałeś o to biologię i odpowiedziała, że 5% czasu i 5% rzeczy, to owszem - jest. W końcu to ona decyduje.

>>i potrafi swoje poglądy uzasadnić w oparciu o weryfikowalną wiedzę
>tłumaczenie: potrafi swoje poglądy uzasadnić rzeczami wyczytanymi w książkach z etykietką "naukowe" a nie "religijne"
No, bo oczywiście myślenie zredukowane jest do nadawania etykietek. Najlepiej dwóch. Rozumiem, że etykietkę "naukowe" nadajemy przez 5% czasu i zawsze dostaje je tylko 5% książek.

>>a nie tylko nakazem Dziadka Mroza.
>Zamiast tego każdą kwestię rozpatruje przez pryzmat mądrości Samego Richarda Dawkinsa, Największego Apostoła Ateizmu.
Każdy ateista przeczytał tylko jedną książkę - "Boga urojonego". Niestety tylko na to starczyło mu te 5% czasu...

>>Ale oczywiście możemy silić się na skromność i obchodzić się z sekciarzami jak ze zgniłym jajem. Jak kto woli...
>Swoje ego już podbudowałeś.

>>I myślę, że taka postawa nie jest obca większości forumowiczów na racjonalista.pl.
>Niestety masz rację. To tylko uczy nasz znowu o roli rozkładu normalnego...

Ale jak widać, ty swoje bardziej.

>Szkoda, że ty próbujesz...

Co próbuję obiektywizować?
Ja zasadniczo nie oceniam ludzi na podstawie pojedynczej deskrypcji, bo to chore.

>A skąd te 5%? Jakieś publikacje przytoczysz?

Och przestań, zgadzam się na retorykę, ale nie tanią retorykę.

>Na pewno nie 4,76% czasu i 7,92% rzeczy?

Załóżmy, że niech będzie, że 50% czasu nieracjonalnie myśli "zwykła osoba", jak sądzisz, o ile procent więcej racjonalnie myśli racjonalna osoba?

Czy myśli racjonalnie na przykład smarując chleb rano i stwierdzając, niet dla margaryny bo tłuszcze utwardzone to wedle najnowszych badań gorsze zło niż cholesterol w maśle?

>Skoro zapytałeś o to biologię i odpowiedziała, że 5% czasu i 5% rzeczy, to owszem - jest. W końcu to ona decyduje.

Nie rozumiem.

>No, bo oczywiście myślenie zredukowane jest do nadawania etykietek. Najlepiej dwóch. Rozumiem, że etykietkę "naukowe" nadajemy przez 5% czasu i zawsze dostaje je tylko 5% książek.

bla bla bla. Akurat jak sobie poczytasz choćby to forum, to scjentystyczny krystkon jest tylko skrajem spektrum. But whatever, jako "racjonalista" jest lepszy do każdego wierzącego.

>>Swoje ego już podbudowałeś.

Nie muszę. Od lat jest rozdęte tak bardzo, że już się więcej nie da.

>Ale jak widać, ty swoje bardziej.

Nie rozumiem.