 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-02-2012 11:37 | maceox (6766 punktów) | wiara poza wiedzą
6 na 6 | Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.
Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?
Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza tym naturalnym pojmowaniem!
Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów?
Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.
Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.
Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.
Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.
Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim dla neuroteologii.
Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem jest - po co? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu. 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Dalej..#1 5 na 5 | Świnka Flejka (553 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą | >Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.
A z moich doświadczeń wynika, że wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale za to będzie o nim "wiedział" bardzo dużo. O tym, że jest dobry, wszechpotężny, stworzył wszystko, jest źródłem wszelkiego dobra i wymaga utrzymywania klasy próżniaczej w sukienkach... Oraz wiele innych rzeczy, z których ogromna większość jest bardzo łatwa do naukowej weryfikacji.
Nie ma sensu racjonalizować wiary, nawet jeśli polega to na zauważeniu, że to jedynie drobna irracjonalna ucieczka od świata materialnego. To po prostu zawsze będzie prowadziło do nadużyć. "Jestem lepszy, bo dostąpiłem łaski uświęcającej." |
#2 4 na 4 | rdest (2492 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą |
> To po prostu zawsze będzie prowadziło do nadużyć. "Jestem lepszy, bo dostąpiłem łaski uświęcającej."Bądź "jestem lepszy, bo myślę racjonalnie".
Konformizm gwarantem spójności grupy |
#3 8 na 8 | Świnka Flejka (553 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą | > >To po prostu zawsze będzie prowadziło do nadużyć. "Jestem lepszy, bo dostąpiłem łaski uświęcającej."> Bądź "jestem lepszy, bo myślę racjonalnie".Tak, tylko to drugie ma swoje uzasadnienie.  |
#4 -9 na 13 | zeno (72 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą | >Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać >ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy >rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym >właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak >się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec. >Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu? >Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez >racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms >diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez >dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym >właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza >tym naturalnym pojmowaniem! >Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na >to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy >trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe >tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów? >Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą >bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego >powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą. >Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na >istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic >nie wie - on w niego wierzy. >Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową. >Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest >badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło. >Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim >dla neuroteologii. >Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących >jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem >jest - po co?
Należy Pan do ateistów, którzy negują istnienie boga-stworzyciela opierając się na naukowym dowodzie, który rzekomo stworzył Darwin, a o wierzących pisze Pan jako o "bezmyślnych i mało zdolnych". Tymczasem Darwin zbudował wprawdzie wizję opartą na racjonalnych podstawach, pokazującą wimaginowaną drogę skonstruowaną z przypadkowych zdarzeń, od tej anomali grawitacyjnej, aż po dzień dzisiejszy, gdzie w jakimś momencie kardynalną rolę zaczyna odgrywać dobór naturalny, ale pomimo swego ogromu wizja ta pozostawia cały szereg nie wytłumaczonych, lub bardzo enigmatycznie tłumaczonych fragmentów tej drogi. Gdzieś w tej dyskusji padło stwierdzenie, że naukowość tezy wymaga możliwości powtórzenia eksperymentu z tymi samymi wynikami, a przecież nawet najmniejszego kroczku ewolucji nie doświadczyliśmy, wszystko stało się wcześniej i Darwin dorysował naszą przeszłość. We wszystkich religiach bóg jest wszechmogący i akt stworzenia jest momentem, ale gdyby przyjąć, że nasi stworzyciele nasz świat budowali mozolnie krok po kroku, ucząc się i nabierając doświadczenia, to właśnie najpierw powstały by najprymitywniejsze stworzenia i w konstrukcji następnych wykorzystano by wcześniejsze doświadczenia, a i całe fragmenty łąńcucha DNA można by powtarzać. Piszę "stworzyciele", bo w moim wyobrażeniu bóg jest wielością i w akcie tworzenia funkcjonował jak klastry komputerowe konfigurowane dla poszczególnych zadań. Dzisiaj przeczytałem wiersz Pani Szymborskiej "Wersja wydarzeń" i pewnie stanie się on moim manifestem...
|
#5 7 na 7 | Ojciec Lesiotr (6102 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą | >Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?
Ano, szkoda.
>Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą >bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego >powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.
Ignorancja jest przeciwieństwem wiedzy - trudno jest wyprowadzić kogoś z ignorancji, ale czy wobec tego należy zaniechać wszelkich prób?
Osoby wierzące zwykle uparcie opierają się na autorytetach - zauważyłem, że ilość osób głoszących podobny pogląd ma spore znaczenie dla wierzącego. Jednego sceptyka lekceważą bez namysłu, ale kilku sceptyków naraz znajduje już pewien posłuch. Jest to widoczne na spotkaniach towarzyskich czy rodzinnych.
>Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.
Ja tę praktykę umysłową nazywam "arogancką ignorancją"...
>Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest >badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.
Dlatego właśnie typowy Polak-Katolik prędzej wydłubie sobie oko, niż przeczyta w całości parę rozdziałów ze Starego Testamentu.
W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen. |
#6 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą | Przed przystąpieniem do pisania proszę zapoznać się z regulaminem Forum. |
#7 3 na 3 | rysiek (4593 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą | Mogę się pod tekstem rozpoczynającym temat podpisać obiema rękami, z jednym zastrzeżeniem:
>Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy. >Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.
Opisany w powyższym fragmencie przypadek jest chyba bardzo rzadką formą wiary. Większość wierzących, niekoniecznie fundamentalistów, całkiem sporo "wie" o rzeczach w które wierzy. Ilu z nich, powtarza tzw. prawdy wiary, myśląc "przypuszczam" czy "być może"? - być może Jezus zmartwychwstał, przypuszczam że Bóg istnieje itp. Mylące jest tu rozumienie terminu wiara, wiara religijna dla wierzącego oznacza wiedzę, wiedzę przyjętą bez poparcia dowodów.
Wiara w coś, o czym się "nic nie wie", a więc w domyśle nawet czy to coś istnieje, byłaby dla mnie jeszcze trudniejsza do zrozumienia, niż wiara teistów czy deistów. Przypuszczam że taka wiara nie stworzyłaby żadnej religii gdyż dla przeciętnego człowieka byłaby kompletnie nieatrakcyjna, właśnie przez pozbawienie "wiedzy" którą niosą z sobą tradycyjne religie.
|
#8 5 na 5 | mrSpock (2845 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą | "Należy Pan do ateistów, którzy negują istnienie boga-stworzyciela opierając się na naukowym dowodzie, który rzekomo stworzył Darwin" Dowodów się nie tworzy, a przynajmniej naukowcy nie tworzą dowodów. Dowody się znajduje. "Tymczasem Darwin zbudował wprawdzie wizję opartą na racjonalnych podstawach, pokazującą wimaginowaną drogę skonstruowaną z przypadkowych zdarzeń , od tej anomali grawitacyjnej, aż po dzień dzisiejszy, gdzie w jakimś momencie kardynalną rolę zaczyna odgrywać dobór naturalny, ale pomimo swego ogromu wizja ta pozostawia cały szereg nie wytłumaczonych lub bardzo enigmatycznie tłumaczonych fragmentów tej drogi" Darwin nie był nawiedzony i nie miewał wizji to po pierwsze. Po drugie poczytaj mniej Hovinda i Frondy. Ok. Zapytam wprost (bez urazy) CO TY BIERZESZ? Jakie dorysowanie przeszłości? Człowieku czy Ty wiesz w ogóle co mówi teoria ewolucji? Co, to jest dobór naturalny? Nie gniewaj się zapewne są tematy, w których udowodniłbyś mi głupotę, ale, jeśli nie chcesz się stresować to lepiej się doucz. |
#9 9 na 9 | Andrzej Bogusławski (52270 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą | . > Należy Pan do ateistów, którzy negują istnienie boga-stworzyciela opierając się na naukowym dowodzie, który rzekomo stworzył Darwin, a o wierzących pisze Pan jako o "bezmyślnych i mało zdolnych".Wielce Szanowny Panie, mnie się wprost marzą myślący i zdolni wierzący, tak aby było z kim pogadać, ale nic z tego tu przychodzą najczęściej właśnie piszący takie bzdury jak zechciał Pan tu napisać, a więc "bezmyślni i mało zdolni". Znam w miarę dobrze różne koncepcje ateistyczne, ale żadna nie przypomina tu przez Pana przedstawionej. > Tymczasem Darwin zbudował wprawdzie wizję opartą na racjonalnych podstawach, pokazującą wimaginowaną drogę skonstruowaną z przypadkowych zdarzeń, od tej anomali grawitacyjnej, aż po dzień dzisiejszy, gdzie w jakimś momencie kardynalną rolę zaczyna odgrywać dobór naturalny, ale pomimo swego ogromu wizja ta pozostawia cały szereg nie wytłumaczonych, lub bardzo enigmatycznie tłumaczonych fragmentów tej drogi.Rzadko się zdarza napisać taką ilość bzdur w jednym zdaniu. To tak jakbym napisał, że Pan Zeno miał wizję, iż Jezus wdał się w romans z Marią z czego zrodził się Jahwe. > Gdzieś w tej dyskusji padło stwierdzenie, że naukowość tezy wymaga możliwości powtórzenia eksperymentu z tymi samymi wynikami, a przecież nawet najmniejszego kroczku ewolucji nie doświadczyliśmy, wszystko stało się wcześniej i Darwin dorysował naszą przeszłość.To że Pan czegoś nie wie, to świadczy o Pańskich brakach intelektualnych, a nie o niedostatkach w naukowej weryfikacji. Trzeba wziąć się za czytanie poważnej literatury przedmiotu na każdy temat, o którym chce Pan mieć pojęcie - zamiast tu głupoty wypisywać. Trolli u nas taki dostatek, że nawet się dziwię, że są pod ochroną. Miłego dnia. @@@ . |
#10 2 na 2 | Paweł Arłukowicz (3162 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą | Gratuluje "racjonalizacji".!!! Choć znalazłbym w niej - nie żebym się czepiał, broń boże  - pewną sprzeczność. Po kiego ( dopełniacz zaimka pytającego - kij ) wszechwiedzący i wszechmogący miałby się czegoś uczyć ? A do tego, że na błędach własnych ? ! |
#11 4 na 4 | Paweł Arłukowicz (3162 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą |
> Ok. Zapytam wprost (bez urazy) CO TY BIERZESZ?Pytanie winno brzmieć : co pobierasz ? Odpowiedż : "nauki" od wszystkowiedzących panów w sutannach i ich, równie dużo wiedzących ( bo z tegoż samego żródła ) asystentek - też w sutannach  |
#12 1 na 1 | wafelos (517 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą |
> Ok. Zapytam wprost (bez urazy) CO TY BIERZESZ?Ja osobiście polecam aby zabrał cegłę i huknął sobie nią w łeb. Może jest jeszcze jakaś nadzieja że coś w tym mózgu przeskoczy i przestanie pieprzyć  . |
#13 7 na 7 | Meretseger (61860 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą |
> Dlatego właśnie typowy Polak-Katolik prędzej wydłubie sobie oko, niż przeczyta w całości parę rozdziałów ze Starego Testamentu.No i słusznie. Stary Testament gorszący jest, a wg ewangelii św. Mateusza (Mt 5:29) "Jeśli tedy oko twoje prawe gorszy cię, wyłup je, a odrzuć od siebie. Albowiem pożyteczniej będzie dla ciebie, aby zginął jeden z członków twoich, niżby całe ciało twe miało być wrzucone do piekła." |
#14 4 na 4 | Vytautas (4394 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą | > Albowiem pożyteczniej będzie dla ciebie, aby zginął jeden z członków twoich, niżby całe ciało twe miało być wrzucone do piekła." Zatem według Mateusza Ewangelisty nie tylko dusza, lecz także ciało jest nieśmiertelne! |
#15 2 na 2 | Vytautas (4394 punktów) | Odp: wiara poza wiedzą | >Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących >jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Credo, quia absurdum est.
|
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Dalej.. Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|