Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.

Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza tym naturalnym pojmowaniem!

Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów?

Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.

Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.

Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.

Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim dla neuroteologii.

Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem jest - po co?

Sprawdź, z łaski swojej, komu odpowiadasz... Odpowiedź przyszła do mnie, a nie do mnie jest przecież kierowana.

>To prości ludzie byli. Najpierw "nauczyciele" byli bezkształtni, potem dziwni, potem - w miarę narastania opowieści - urosły im rączki i nóżki. Czasami z nietypową głową, żeby było ciekawiej i żeby udowodnić, jak to "nauczyciele" mają bardziej, niż my. Nic wielkiego, ludzka wyobraźnia jest niesamowita. Nie słyszałeś o tych wszystkich Jezusach i Matkach Boskich na prawie każdej płaskiej powierzchni? Ja nadal sprawdzam korytarze prowadzące do mojego mieszkania na ewentualność zombie - z tą różnicą, że ja wiem, że to nerwica, a nie prawidłowa reakcja

Chodziło mi raczej o to, że ci nauczyciele przekazali dzikusom całkiem zaawansowaną technologię potrzebną do wybudowania monumentów - to jest, moim zdaniem, najsilniejszy argument za ingerencją z zewnątrz.

>No nie wiem. Gdyby mnie się objawił kosmita i zaczął lewitować rzeczy dookoła, to zapytałabym się czy to umiejętność własna, czy technika i jeśli któreś, to niech zaczeka, ja tylko wyjmę notesik i może zacząć tłumaczyć. Raczej ostatnią rzeczą jaka by mi przyszła do głowy, byłoby paść na kolana i kwiczeć. Chyba, że ogłosiłby się bogiem, to faktycznie. Może bym nawet popłakała. Ze śmiechu.

Dzisiaj - tak (pod warunkiem, że nie mieszkasz w dżungli). Gdyby jednak nasz kosmonauta wylądował na planecie, na której dopiero co zaczęła się tworzyć inteligencja, to zostałby przez tubylców uznany za Boga (głupia błyskawica byłaby do tego wystarczająca, a co dopiero koleś w dziwnym hełmie na głowie, który właśnie przybył z nieba), nawet gdyby, w niezrozumiałym dla nich języku, próbował im powiedzieć, że jest tylko człowiekiem.

>No dobra, ale które to przesłanki są tak przekonujące, że warto na to tracić czas i pieniądze? Te niby-hełmy na azteckich (?? nie pamiętam dokładnie cywilizacji) płaskorzeźbach? Hinduskie mity o latających pojazdach bogów?

A warto tracić czas i pieniądze na zajmowanie się historią w ogóle? Po co mi w zasadzie wiedza, czy Hitler palnął sobie w Berlinie w łeb, czy też to był tylko jego sobowtór, a prawdziwy wódz urządził się na starość w Ameryce Południowej?
Niektórzy jednak chcą wiedzieć takie rzeczy i pasjonują się tym. Osobiście zajmuję się programowaniem w C++, ale nie mam nic do historyków (i archeologów), którzy chcą wiedzieć jak to naprawdę było. Moim zdaniem te mity, o których wspominasz, mogą skłonić niektórych ludzi do poszukiwań i przełożyć się w przyszłości na dojście do, nawet szokujących, wniosków.

>Chodziło mi raczej o to, że ci nauczyciele przekazali dzikusom całkiem zaawansowaną technologię potrzebną do wybudowania monumentów - to jest, moim zdaniem, najsilniejszy argument za ingerencją z zewnątrz.
Ani ta technologia nie była taka zaawansowana, ani ci ludzie nie byli "dzikusami". Nie rób ze starożytnych Egipcjan czy Majów kretynów, którzy kilku kamieni do kupy poskładać nie umieli bez pomocy. To byli naprawdę bystrzy ludzie, obserwować potrafili, rączki i nóżki posiadali, a czasu przy tym po kokardkę. Wcale im się nie spieszyło. Piramidę można było budować i 20 lat.
>Gdyby jednak nasz kosmonauta wylądował na planecie, na której dopiero co zaczęła się tworzyć inteligencja,
... to na pewno nie przekazywałby Erectusowi technologii budowy świątyń i piramid. Znasz jakąś świątynie, której plany i sposoby budowy przetrwały kilkaset tysięcy lat?
>nie mam nic do historyków (i archeologów), którzy chcą wiedzieć jak to naprawdę było.
Ulżyło mi...
>Moim zdaniem te mity, o których wspominasz, mogą skłonić niektórych ludzi do poszukiwań
Te poszukiwania trwają od dawna. Jak chcesz, poszukam Ci całkiem sporej literatury na ten temat, ale zacznij, proszę, od podstaw, czyli od "Z powrotem na Ziemię", gdzie wszystko jest ładnie zebrane do kupy, choć nieco pobieżnie potraktowane. I głównie od strony Daenikena. Tymczasem daenikenopodobnych dzieł jest zatrzęsienie. Niektórzy wierzą w to, co piszą, inni piszą dla pieniędzy, bo te rzeczy dobrze się sprzedają. Ale żeby je poważnie traktować, to ja się nie piszę na to.

>No właśnie co wtedy? Popatrz co się stało w Amerykach i Australii, gdzie rdzenna ludność została przetrzebiona na równi ze zwierzyną łowną. A przecież różnica rozwoju była stosunkowo niewielka pomiędzy mieszkańcami a najeźdźcami z Europy. Jeśli już zainwestujemy ogromne środki w podróż do jakiegoś odległego układu planetarnego, to jak na miejscu zastaniemy jakieś żyjątka, to albo je zjemy, albo wytrzebimy bo nam będą przeszkadzały w dostępnie do potrzebnych surowców. Raczej nie będziemy z nimi cegiełek układać. Jak pisała Meretseger, nikt nie inwestuje w wyprawę do dżungli, żeby mrówkom patyki układać.

Już choćby w samej Biblii jest mowa o wielu krwawych masakrach przeprowadzonych przez "Pana", a więc jego postępowanie było podobne do naszego w Amerykach i Australii. Pozostaje też kwestia tego, co tak naprawdę byłoby dla nas cenne w eksploracji obcej planety oraz kwestia szkolenia zwierząt, które sami niejednokrotnie przeprowadzamy (wiem, wiem, co innego zwierzę ziemskie, a co innego koszty wyprawy międzygwiezdnej i to tylko po to, żeby potresować sobie jakąś małpę z dżungli). A na koniec dochodzi pytanie co też będzie dla nas ważne w czasach, w których (o ile w ogóle nadejdą takie czasy) zorganizujemy wyprawę międzygwiezdną?

>I jak napisała Mere - to się nie budowało w trzy miesiące. Oni mieli czas i mało rozrywek.
Średni czas budowy jednej piramidy to 20 lat.
Ale Lublin jest lepszy od Egiptu Od 1974 roku budowany tu jest gmach, który w założeniu miał być teatrem, a docelowo będzie Centrum Spotkania Kultur (takim multikulti, jak to na pograniczu, domem kultury). Planowany rok ukończenia - 2015. Gdyby w Egipcie tyle budowano piramidę, to zamiast faraona możnaby jego następcę pochować...

> Już choćby w samej Biblii jest mowa o wielu krwawych masakrach przeprowadzonych przez "Pana...

No proszę, nie mieszajmy do tego kolejnych bajek. Naprawdę nie obchodzi mnie, co jacyś upaleni starożytni napisali w książkach dla pastuchów kóz. Opisali po prostu naturę ludzką i wykreowali sobie takiego boga jak był im potrzebny do rządzenia tymi pastuchami bez ambicji. Bez kosmitów jest to zbiór zamknięty. Kropa.

> A na koniec dochodzi pytanie co też będzie dla nas ważne w czasach...

To akurat nie jest trudne do przewidzenia. Będziemy szukać nowego lokum albo surowców. Konsekwencje takich wypraw znamy, nie mają nic wspólnego z piramidami.

Mere i Elka już Ci pisały, że bez dodawania kosmitów wszystko da się zgrabnie wytłumaczyć. Więc po co ich dodawać, co tylko przysparza komplikacji i mnoży pytania bez odpowiedzi i sprzeczności. Słyszałeś kiedyś o brzytwie Ockhama? To jest właśnie ten moment kiedy należy jej użyć i pożegnać dziecięce marzenia o krasnoludkach i kosmitach.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>No to jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć moją wątpliwość:
>-jeżeli duża zmiana ewolucyjna musi realizować się miliony lat, to powinniśmy wypatrzeć w jakimkolwiek organiźmie taką postępującą zmianę w postaci częściowo wykształconego, lub częściowo przekształconego organu, a tymczasem wszystkie organizmy są kompletne, wszystkie ich organy funkcjonalne, bez perspektywy zmiany.

Przykłady ewolucyjnych "niedociągnięć" i "niekompletności":
Narząd wzroku - u sokoła znacznie lepszy niż u człowieka, poza tym, skoro już o wzroku mowa, to można znaleźć szereg zwierząt, w których ten narząd jest mniej lub bardziej wykształcony - natomiast miarą jego wykształcenia jest zapotrzebowanie na niego w danym środowisku, dla danego sposobu życia organizmu (człowiekowi nie jest potrzebny taki wzrok jak sokół, ale zapewniam Cię, że gdyby ktoś pokroju Hitlera chciał wykształcić rasę o sokolim wzroku, to w ciągu kilkudziesięciu pokoleń udałoby mu się to). Kolejne przykłady: nerw krtaniowy wsteczny, wyrostek robaczkowy, są też liczne przypadki zwierząt, których narządy nie są "idealnie" dostrojone do panujących warunków - ich ewolucja postępuje, bądź też organizm powoli pozbywa się zbędnego organu (np. zanik narządu wzroku u kretów, rybek jaskiniowych itp.).

>Miłość jest swego rodzaju ułomnością i jak może doskonały byt, jakim jest Bóg pozwolić sobie na ograniczenie swej racjonalności?

Miłość jest uczuciem, które jeden człowiek żywi do drugiego - dotyczy tylko ludzi (względnie innych, świadomych organizmów żywych). Miłość jest zależna od naszego systemu wartości i upodobań. Trudno mi sobie wyobrazić boskie upodobania i jakikolwiek system wartości dla bytu, który, bez względu na działania swoich stworzeń, jest wieczny i niezniszczalny.

>Te poszukiwania trwają od dawna. Jak chcesz, poszukam Ci całkiem sporej literatury na ten temat, ale zacznij, proszę, od podstaw, czyli od "Z powrotem na Ziemię", gdzie wszystko jest ładnie zebrane do kupy, choć nieco pobieżnie potraktowane. I głównie od strony Daenikena.

Właśnie przejrzałem w sieci kilka wyjątków z tej książki - muszę się z nią zapoznać - koniecznie!
Dziękuję za propozycję lektury.

.
>Stalin i Pol Pot byli wręcz wrogami religii,
Bzdura!

Jakiej religii? Żaden z nich nie był przeciwnikiem własnej religii i kultu swojej osoby.
Pański problem jest problemem wszystkich fideistów. Tylko moja religia jest jedynie prawdziwą, a wszyscy jej nie uznający są wrogami religii. Ci którzy nie uznają mojego boga, to ateiści. To co Pan na ten temat uważa, to jest jedna wielka fideistyczna bzdura.
Stalin, Hitler, Pol-Pot i wielu innych - na wzór np. faraonów i cesarzy byli bogami i wiarę w swoją boskość jak mogli tak podtrzymywali.
Większość - prawie wszystkie - zbiorowe zbrodnie były motywowane religijnie, a przy okazji mogły ujawnić się najniższe instynkty i największe podłości - czynione w imię bogów lub religii - rozgrzeszane przez kapłanów w imieniu bogów.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ty po prostu nie czujesz potrzeby rozumienia tezy, żeby zacząć swoje "tokowanie": Ja dywaguję o specjacji międzyrzędowej, a Ty mi nawijasz o lepszym (nie innej budowie) wzroku sokoła, a przecież juz Ci pisałem, że taki przykład informuje o możliwościach przystosowawczych organizmów, a nie o ewolucji.

A Ty nie rozumiesz (i nie czujesz potrzeby zrozumienia) teorii ewolucji. Zupełnie inne narządy wzroku - nie ma problemu - np. narząd wzroku ważki. Ale jeśli chodzi o ptaki czy ssaki, to faktycznie - narząd wzroku (choć oczywiście różni się w przypadku różnych gatunków), to jest on podobnie skonstruowany. I nie jest to żadne uchybienie dla teorii ewolucji, tylko jej potwierdzenie - wypracowany przed milionami lat narząd wzroku kręgowców był na tyle dobry, że spotykamy tylko dywagacje na ten temat. Inną budowę narządu wzroku mają owady - ponieważ jest ona wystarczająca z ekonomicznego punktu widzenia do ich funkcjonowania.

>>są też liczne przypadki zwierząt, których narządy nie są "idealnie" dostrojone do panujących warunków - ich ewolucja postępuje,...
>O jakich zwierzętach myślisz i w czym widzisz ten postęp ewolucji?

Wymieniłem już przykłady jaszczurek, które znalazły się w nowym miejscu (były sztucznie wprowadzone na wyspę, na której wcześniej ich tam nie było) i ich wygląd i zwyczaje zmienił się w ciągu zaledwie kilku pokoleń (w ciągu jednego ludzkiego życia). Ten wygląd i zwyczaje zmieniły się, ponieważ te zwierzęta nie były idealnie dostrojone do nowych warunków, a więc dobór naturalny preferował takie geny potomstwa, które było przystosowane lepiej.
Wymieniłem też przykład bakterii coli, który w pewnym momencie (po jednoczesnym zajściu dwóch mało prawdopodobnych mutacji) przystosował się do trawienia zupełnie innego rodzaju pokarmu (cytrynianu sodu). To tak jakby człowiek zaczął trawić celulozę, albo muchomora sromotnikowego (i znów - jestem przekonany, że ktoś pokroju Hitlera mógłby sobie wyhodować rasę ludzi odporną na muchomory sromotnikowe - trwałoby to tysiące lat, ale szanse na powodzenie są duże).
Ale Ty oczywiście powiesz, że jest to jedynie "zdolność dostosowawcza organizmu". Tylko, że we wszystkich wymienionych przeze mnie przypadkach dopiero potomkowie, a nie ich rodzice się dostosowali - z każdym następnym pokoleniem lepiej. Tę "zdolność dostosowawczą" da się też dostrzec z poziomu kodu genetycznego.

I jeszcze jedna, ważna sprawa. Ewolucja żywych organizmów na Ziemi trwa już ok. 500 milionów lat. Trudno oczekiwać, że po takim czasie pojawią się nagle jakieś ekstra nowe rozwiązania, skoro wypracowane do tej pory rozwiązania są wystarczająco dobre do replikacji genów poszczególnych organizmów. Ale w tym czasie (500 milionów lat) występowały na Ziemi kataklizmy, po których ewolucja faktycznie startowała niemalże od początku i wypracowywała faktycznie nowe rozwiązania. Przypuszczam, że aby zaobserwować to, czego ode mnie żądasz (np. proces tworzenia się zupełnie nowego typu narządu wzroku) potrzebny byłby kataklizm na skalę światową, taki, żeby ewolucja nie mogła użyć wcześniej wypracowanego, całkiem dobrego, narządu wzroku, a zatem musiałby to być kataklizm niszczący praktycznie wszystkie zwierzęta mające wypracowany ten narząd. Gdyby przeżyły choćby krety, to część z nich najprawdopodobniej poszłaby nieco inną drogą ewolucyjną powoli wychodząc z ziemi i ich wzrok zacząłby się stopniowo poprawiać (ale cały czas byłoby to podobne jak u wszystkich ssaków oko). Pytanie czy po takim kataklizmie nie okazałoby się, że ewolucja poszłaby podobnym torem i oczy nie wyglądałyby całkiem podobnie jak dziś (mimo wszystko)? Przypuszczam, że tak - już choćby dlatego, że soczewka skupiająca światło musi mieć okrągły kształt (a nie np. sześcienny).

>Czy wcześniejsze krety miały dobry wzrok; jest to uwiarygodnione przynajmniej przez naukę?

Wcześniejszy wspólny przodek kreta i innego zwierzęcia (odsyłam do profesorów zajmujących się drzewem rodowym kretów, sam nie wiem, jaki był ten wspólny przodek) miał przypuszczalnie lepszy wzrok od samego kreta. Kilka takich cykli wstecz (na pewno nie pojedynczych pokoleń) i dochodzimy do ssaka z całkiem dobrym wzrokiem (choć na pewno nie tak dobrym jak sokół). Narząd wzroku kreta jest w stadium zaniku, ponieważ kret, w obecnych warunkach jego istnienia, go nie potrzebuje. Narząd ten jest w dalszym ciągu okrągły, ponieważ dużo wcześniej niż w ogóle zaistniały krety, ewolucja wykształciła bardzo dobry model narządu, który sprawdzał (i sprawdza) się w praktyce (z udoskonaleniami - jak w przypadku sokoła, albo degradacją - jak w przypadku kreta).

>Żaden z nich nie był przeciwnikiem własnej religii i kultu swojej osoby.
>Pański problem jest problemem wszystkich fideistów. Tylko moja religia jest jedynie prawdziwą, a wszyscy jej nie uznający są wrogami religii. Ci którzy nie uznają mojego boga, to ateiści. To co Pan na ten temat uważa, to jest jedna wielka fideistyczna bzdura.
>Stalin, Hitler, Pol-Pot i wielu innych ... byli bogami i wiarę w swoją boskość jak mogli tak podtrzymywali.
Kult swojej osoby - oczywiście, ale jaka religia, jacy Bogowie !! Ty chyba zdrowo namarzłeś, żeby działania Hitlera i Stalina zrónać z wyprawami krzyżowców ! Hitler walczył o przestrzeń życiową dla Niemców, a Stalin chciał uszczęśliwić świat "idealnym " ustrojem bez Boga i Tobie Oni wpisują się w poczet religijnych wojowników? Nie nawidzisz wszelkich "religiantów" - Twoje prawo, ale jeżeli to Cię zaślepia, to źle, bo zamiast udziału w dyskusji, wrzucasz "brednie napalonego antyklerykała". Chyba tylko po to to piszesz, żeby w nastepnym wersie kolejną bzdurę napisać:
>Większość - prawie wszystkie - zbiorowe zbrodnie były motywowane religijnie, a przy okazji mogły ujawnić się najniższe instynkty i największe podłości - czynione w imię bogów lub religii - rozgrzeszane przez kapłanów w imieniu bogów.
Te wyprawy krzyżowców mogę zaliczyć jako jedyny sensowny argument dla Twojej tezy i to pewnie koniec, a jeżeli chodzi o ujawnianie przez ludzi najniższych instynktów i popełnianie największych podłości, to Oni zwykle robili to na własny rachunek niestety, z rzadka tylko przywołując do tego Boga i zwykle tylko jako skuteczną przykrywkę.
A jeżeli chodzi o mnie, to nie jestem fideistą, nie jestem też deistą i choć Cię to może zirytuje - sam siebie nazwał bym ateistą.

Wiara, jak sama nazwa wskazuje polega na uwierzeniu w coś bez doszukiwania się naukowych dowodów. Wiara nie wymaga potwierdzeń, jedynie bezkrytyczne poddanie się dogmatowi. Nauka natomiast o czym wszyscy doskonale wiedzą takich dowodów wymaga. Nie ma więc sensu przekonywanie wierzących do dowodów naukowych na istnienie bądź nieistnienie Boga. Silnie zakorzeniona wiara potrafi się oprzeć nawet najbardziej przekonującym i racjonalnym argumentom. Niektórzy popadają w takie zaślepienie, że zapominają czym jest zdrowy rozsądek.
Zarówno ateiści jak i wierzący często popadają w skrajności. A moim zdaniem każda skrajność prowadzi donikąd. Miejmy otwarty umysł, ale bądźmy racjonalni.

awe.mol.uj(*)Powstanie_i_ewolucja_zycia.pdf
wyborcza.p(*)69277,Ewolucja_ssakow_XXL.html
Tak, "wcześniejsze" krety miały dobry wzrok. Przodek kreta był zwierzęciem leśnym. Pod ziemią oczy się uwsteczniły.

.
>A jeżeli chodzi o mnie, to nie jestem fideistą, nie jestem też deistą i choć Cię to może zirytuje - sam siebie nazwał bym ateistą.
Wielce Szanowny Panie Zeno,
nie tylko siebie, ale także i mnie może nazywać Pan tak jak chce (i jak Panu Moderatorzy pozwolą).
Nie uważam aby pyszałkowatość podnosiła czyiś autorytet, a obelżywe epitetowanie obniżało autorytet innych.
Przecież to co reprezentuje tu Pan Zeno to każdy widzi i chyba dodatkowo chwalić się już nie potrzeba.

Miłego dnia.

@@@

---

Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami
*