Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.

Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza tym naturalnym pojmowaniem!

Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów?

Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.

Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.

Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.

Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim dla neuroteologii.

Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem jest - po co?

>Minus za PS. Uzasadnienie - jak w poście myprecious.

To chyba oczywiste, że jest On tym moim pomieszanym adresatem, ale za nic nie rozumiem, jakiegoż to 'ad personam' dopatrzył się w moim tekście, który zresztą i Ty piętnujesz.
Można z biedą przyjąć, że 'ad personam' wyraziłem się o babach co to na brudnej szybie..., bo P. Czaplickiej zarzuciłem, że nieuprawnionym jest takie jednoznaczne określenie "opanowały język migowy" i to podtrzymuję, bo tamten eksperyment w bardzo ograniczonym zakresie potwierdził, że małpki potrafią z pewną powtarzalnością przypisać jakimś gestom swoje określone reakcje. Pamiętam, że z tym eksperymentem, jak i z poznawaniem "mowy" delfinów wiązano duże nadzieje, a wyszło tak sobie ...

>Zanim zaczniesz pisać co wiesz na temat ewolucji, uważniej czytaj co ta druga strona pisze:
>postawiłem tezę, że powinniśmy dzisiaj dopatrzeć się jakiego kolwiek przypadku postępującej ewolucji międzyrzędowej, czyli jakiś tworzący się nowy narząd, lub zmiana zasadnicza roli któregoś, tak jak niby kiedyś przednia łapa zamieniła się w skrzydło.

Skwituję to jednym - trudno zaobserwować przekształcenie się jednego rodzaju kończyny w inny przez zaledwie (jak sam napisałeś) 130 lat badań naukowych (przy czym przez część tego czasu ewolucjoniści musieli skupić się bardziej na odpieraniu brutalnych ataków kreacjonistów). Ewolucja nie zachodzi błyskawicznie w ciągu jednego, ani nawet dziesięciu pokoleń. W ciągu pojedynczych pokoleń jest możliwe to, co Ty nazywasz możliwościami przystosowawczymi organizmu, a co ja nazywam pierwszymi zmianami ewolucyjnymi. Na zmianę jednego rodzaju kończyny w inny bądź zwiększenia wydajności/złożoności organu potrzeba milionów lat. Zmiany ewolucyjne są jak dwie klatki filmu - każda następna (przy założeniu, że nie mamy do czynienia ze zmianą sceny) jest łudząco podobna do poprzedniej, a jednak po kilku klatkach widać już jakąś różnicę; po kilku tysiącach klatek obraz może przedstawiać już zupełnie co innego.

>Te przypadki, które wymieniasz zaliczam do możliwości przystosowawczych organizmu, zaprogramowanych w momencie jego zbudowania...

Oprócz danych kopalnych, badań nad owocówkami etc. istnieją jeszcze inne bardzo silne świadectwa ewolucji, jak chociażby podobieństwa w genomie (nasze DNA jest dajmy na to bardziej podobne do DNA szympansa niż muszki owocówki).

>Tego nie wybaczyli by Ci ateiści rozdający minusy na tych stronach, więc tym się nie chwal, a ja się zapytam: to dlaczego nie założyć, że to była kolejna wizyta na ziemi, bo jej stworzyciele uznali, że należy skorygować, czy zmodernizować człowieka ???

Ateiści nie muszą mi nic wybaczać. Zarówno Ty, jak i każdy inny uczestnik tego forum może mi dać minusa (ma do tego prawo i nie pogniewam się). Osobiście uważam, że wersja odwiedzin z zewnątrz przed tysiącami lat jest prawdopodobna i choćby wszyscy ateiści powiedzieli, że się ze mną nie zgadzają (w co wątpię), to ja nie muszę podzielać tego zdania. Ateizm (w sensie, o którym mówię) to nie religia - to jej zaprzeczenie. Nie chodzi mi też o to, żeby poświęcać życie w walce o to, że Boga nie ma. Ateiści, w przeciwieństwie do teistów, którzy są w stu procentach pewni istnienia Boga i w obronie tego twierdzenia są gotowi zabić, zakładają znikomo małe (a jednak) prawdopodobieństwo, że jakiś Stwórca może istnieć (choć istnienie wszechświatów da się też wyjaśnić za pomocą teorii hiperwszechświata i nieskończonych cykli przekształceń takiego tworu). Można też, podobnie jak Einstein, przyjąć, że właściwie Wszechświat = Bóg (tylko, że ja wolę Wszechświat, ponieważ Bóg kojarzy mi się z osobą). Tak czy owak, prawa przyrody można wyjaśnić bez odnoszenia się do Niego, nie trzeba się też przejmować co też może sobie On o mnie pomyśleć. Gniew, zazdrość, potrzeba miłości etc. to typowo ludzkie cechy i o ile istnienie samego Boga jest znikomo mało prawdopodobne, o tyle istnienie osobowego Boga, który może się na mnie gniewać lub mnie kochać (bądź nienawidzić) to już skrajne nieprawdopodobieństwo (i typowy przykład przypisywania Bogu cech ludzkich).

Plusem otwartego umysłu jest to, że nie trzeba się ze wszystkimi zgadzać, że można mieć swoje własne stanowisko (choć oczywiście dobrze jeśli to stanowisko jest poparte czymś konkretnym - faktami i dowodami). Jeśli dwóch rozumnych ludzi się z ze sobą nie zgadza, ale tylko jeden z nich ma rację, to ostatecznym sędzią jest rzeczywistość. Jeśli jeden z nich dowiedzie, że drugi się mylił, ten drugi to zrozumie i ostatecznie obaj na tym skorzystają. Jeśli spotyka się dwóch wyznawców różnych religii i zaczną się sprzeczać o dogmaty - nigdy nie dojdą do porozumienia (co więcej, jest wysoce prawdopodobne, że prędzej czy później jeden drugiemu wbije nóż w plecy).

Religia, z założenia, posiada szereg dogmatów, do których trzeba naginać rzeczywistość, a jeśli się ktoś z nimi nie zgadza, to... no właśnie - na stos z nim (ostatecznie zawsze na stos, albo coś podobnego).

A co do kolejnej wizyty korekcyjnej - nawet jeśli tak było, że przedstawiciele jakiejś wysoko zaawansowanej cywilizacji co jakiś czas odwiedzali naszą planetę (że nie był to jednorazowy epizod, o ile był), to oznaczałoby jedynie, że są oni jakimiś przedstawicielami zaawansowanej, obcej cywilizacji, którzy mieli w takich odwiedzinach jakiś interes (nie wiem jaki i nie odpowiem na takie pytanie bo i skąd miałbym znać na nie odpowiedź). Nie oznaczałoby natomiast: po pierwsze - że byli Bogami (przez duże B), po drugie - że na Ziemi nie mamy do czynienia z ewolucją organizmów żywych, po trzecie - że sami nie podlegają takim samym procesom ewolucyjnym.

Wcale mnie nie zdziwi, jeśli za jakiś czas (choć prawdopodobnie jednak do tego nie dożyję) ludzie znajdą w promieniu kilku, kilkudziesięciu lat świetlnych planetę, na której istnieje życie. Wcale mnie nie zdziwi, jeśli się okaże, że na tej planecie znajdują się, wprawdzie inaczej wyglądające, to jednak żywe organizmy, podlegające tym samym prawom ewolucji, które istnieją na Ziemi.
Trochę mi żal, że pewnie jednak tego nie dożyję (choć cieszę się z tego, że całkiem niedawno udało się naukowcom znaleźć skamieliny bakterii w meteorycie www.foxnew(*)evidence-alien-life-meteorite/ ). Ciekawe co wtedy powiedzą teiści o powstaniu życia na Ziemi i innych planetach? Jestem jednak przekonany, że nagną fakty tak, żeby pasowały do kanonu.

>przed kilkoma tysiącami lat (rzędu 10000 lat) naszą planetę mogli odwiedzić "bogowie", którzy zanim powrócili do swojego domu nieźle się tutaj zabawili w "bogów" i niewykluczone, że namieszali w genomie homo habilisa
Homo habilis sprzed 10 000 lat? Namieszałeś. No i za dużo naoglądałeś się "Odysei kosmicznej". To mój ulubiony film, ale na nieprzygotowane umysły źle działa, zwłaszcza pierwsze sceny. Ludzie zaczynają wtedy myśleć "a co, jeśli naprawdę ludzkość dostała kiedyś kosmicznego kopa"?
>Silną przesłanką dla tej tezy jest to, że w każdej kulturze i na wszystkich kontynentach jest mowa o bogach, względnie nauczycielach z gwiazd, którzy ingerowali w życie ludzi.
Z tym, że każdy inaczej.
Opowieści o bogach zstępujących z nieba nie są niczym dziwnym ani zaskakującym. To pierwsze, podstawowe skojarzenie - potężna istota mieszka gdzie? Nie w trawie przecież, tylko tam, gdzie wszystko kojarzy się z potęgą - Słońce, burza, deszcz. Zauważ, że równie potężne bóstwa mieszkają w morzu.
I nie bierz na serio "Stargate".
>Są też liczne przykłady zaawansowanych technologicznie budowli, których wytworzenie narzędziami z epoki kamienia istotnie graniczy z cudem.
Może i graniczy, ale żadnym cudem nie jest. Udowodnione zostało, że zbudowanie tego wszystkiego (o ile się nie mylę, masz na myśli m.in. piramidy, Stonehenge, świątynię w Baalbek, Tiwanaku) wcale nie przekraczało możliwości człowieka, wyposażonego tylko w proste urządzenia typu dźwignia. Oni mieli bardzo dużo czasu. Nie rób tu powtórki z Daenikena, co? Ja wiem, że to się fajnie czyta i jest zajmujące, ale wyssane z palca.
>Niestety, jak przypuszczam, najbardziej negatywną pozostałością po takiej wizycie stały się liczne legendy, które same w sobie nie byłyby takie złe, gdyby nie przeobraziły się w niszczycielskie religie (każda religia oparta na tych legendach z zamierzchłej przeszłości gatunku dopuściła się potężnych zbrodni).
Mam wrażenie, że geneza religii inna nieco jest...
>Hipoteza odwiedzin z kosmosu (...) Jeśli uda się ją ostatecznie potwierdzić (a śmiem twierdzić, że po odrzuceniu wszelkich uprzedzeń i wnikliwym zbadaniu sprawy tak się w końcu stanie)
A ja śmiem twierdzić, że się nie stanie.
Jako pracę domową zadaję przeczytanie tej książki., nowa nie jest, bo wydana w 2000 roku, ale nadal aktualna. Trudna też nie jest, bo popularnonaukowa, łatwym językiem pisana. Na zachętę:
www.wiw.pl/biblioteka/zpowrotem_wroblewski/01.asp
>ewolucja działa tak samo dobrze na Ziemi, jak i w innych układach słonecznych (w końcu ci "kosmici" też musieli najpierw wyewoluować).
Bardzo być może.
Polecam także "Niezwyciężonego" S. Lema.
W sumie: nie ma żadnego, ale to absolutnie żadnego dowodu na "odwiedziny z kosmosu", a wszystkie "dziwności" ludzkiej cywilizacji można wytłumaczyć w najprostszy, bo naukowy sposób.
O ekonomii podróży międzygwiezdnych się nie wypowiadam, bo to inny, nader obszerny temat.

>Homo habilis sprzed 10 000 lat? Namieszałeś. No i za dużo naoglądałeś się "Odysei kosmicznej". To mój ulubiony film, ale na nieprzygotowane umysły źle działa, zwłaszcza pierwsze sceny. Ludzie zaczynają wtedy myśleć "a co, jeśli naprawdę ludzkość dostała kiedyś kosmicznego kopa"?

Masz rację - wyraziłem się nieprecyzyjnie, ponieważ nie o to mi chodziło, że homo habilis chodził po Ziemi 10000 lat temu. Chciałem tylko zwrócić uwagę przedmówcy, że nawet gdyby udało się dowieść zewnętrzną ingerencję w strukturę ludzkiego genomu, to i tak niczego nie dowodzi - może to być jedynie silny dowód na potwierdzenie hipotezy pana Danikena (o którym również Ty wspomniałeś). Nie byłby to dowód obalający teorię ewolucji, ale dowód wizyty zaawansowanej cywilizacji przed tysiącami lat. Poza tym - co trzeba dodać - jest coraz mniej luk kopalnych - nie tylko w przypadku naszego gatunku, ale i pozostałych i wszystko wskazuje na to, że drzewo rodowe człowieka ma już naprawdę niewiele luk (o ile w ogóle jakieś pozostały). Teoria ewolucji jest tak silna, że w zasadzie jest to prawo obowiązujące nie tylko na Ziemi, ale na wszystkich innych planetach, na których istnieje życie.

>Opowieści o bogach zstępujących z nieba nie są niczym dziwnym ani zaskakującym. To pierwsze, podstawowe skojarzenie - potężna istota mieszka gdzie? Nie w trawie przecież, tylko tam, gdzie wszystko kojarzy się z potęgą - Słońce, burza, deszcz. Zauważ, że równie potężne bóstwa mieszkają w morzu.

Dla mnie osobiście nie da się wszystkiego sprowadzić do tego, że ludzie czcili tylko to, czego się bali (burzę, pioruny, wichry, wzburzone morze), albo co było im niezbędne do życia (Słońce). Za dużo historii o nauczycielach z gwiazd, w których nie można oprzeć się wrażeniu, że mogą mieć wspólne źródło (a potem, jak na wstępie do "Władcy Pierścieni" legenda stała się mitem... a mit przeobraził się w... religię (tego już we "Władcy Pierścieni" nie było)).

>Może i graniczy, ale żadnym cudem nie jest. Udowodnione zostało, że zbudowanie tego wszystkiego (o ile się nie mylę, masz na myśli m.in. piramidy, Stonehenge, świątynię w Baalbek, Tiwanaku) wcale nie przekraczało możliwości człowieka, wyposażonego tylko w proste urządzenia typu dźwignia. Oni mieli bardzo dużo czasu. Nie rób tu powtórki z Daenikena, co? Ja wiem, że to się fajnie czyta i jest zajmujące, ale wyssane z palca.

Chodzi mi o znacznie więcej budowli (z czego część znajduje się np. w Meksyku). Dla mnie osobiście ich zaawansowanie technologiczne daje do myślenia. Napisałeś o ekonomii podróży międzygwiezdnych. Uważam, że na dzień dzisiejszy, takie przedsięwzięcie jest nie tylko nieekonomiczne, ale wręcz byłoby zbrodnią przeciwko podatnikom. Nie wiem jednak jak będzie wyglądała sytuacja w tej kwestii za tysiąc lat (zakładając obecny, wykładniczy wzrost cywilizacji). A jak z ekonomicznego punktu widzenia wyglądałaby budowa piramid? Nie chcę mówić, że jestem pewny, że piramidy wybudowali kosmici (tudzież pomagali w ich budowie - czy to wiedzą czy sprzętem) - nie było mnie przy budowie. Uważam jednak, że choć Daniken w swoich książkach (a czytałem większość z nich) często naprawdę odrywał się od rzeczywistości, albo zbyt łatwowiernie przyjmował niektóre tezy (przede wszystkim niektóre z tez kreacjonistów w książce "Dowody"), to jednak jego hipoteza o odwiedzinach z kosmosu jest warta wzięcia pod (naprawdę wielką) lupę.
Poza tym - co do niektórych historii ze starych ksiąg (nie tylko Biblii) - doceniam kreatywność ludzkiej wyobraźni, ale nie mogę uwierzyć, że ludy pierwotne WSZYSTKO wyssały sobie z palca. Uważam, że te historie mogły mieć swój początek po przerażającej wizycie obcej cywilizacji, która nawet dziś byłaby dla nas imponująca.

>W sumie: nie ma żadnego, ale to absolutnie żadnego dowodu na "odwiedziny z kosmosu", a wszystkie "dziwności" ludzkiej cywilizacji można wytłumaczyć w najprostszy, bo naukowy sposób.

A ja uważam, że przesłanki (zdecydowanie w liczbie mnogiej) do takich zamierzchłych odwiedzin są i że jak najbardziej powinniśmy je zweryfikować w naukowy sposób - bez uprzedzeń (do których zaliczam też kategoryczne stwierdzenie, że było to absolutnie niemożliwe). W takich sprawach powinny liczyć się tylko fakty, dowody i logika - moje lub Twoje przekonania nie powinny mieć nic do rzeczy (no może poza impulsem zmuszającym nas do drążenia i wyjaśniania).

>A ja uważam, że przesłanki (zdecydowanie w liczbie mnogiej) do takich zamierzchłych odwiedzin są
Bardzo ich ciekawam. Bo że nie są nimi budowle i ludzki genom, to już powszechnie wiadomo, choć są tacy, co próbują przeczyć oczywistym faktom

>>A ja uważam, że przesłanki (zdecydowanie w liczbie mnogiej) do takich zamierzchłych odwiedzin są
>Bardzo ich ciekawam. Bo że nie są nimi budowle i ludzki genom, to już powszechnie wiadomo, choć są tacy, co próbują przeczyć oczywistym faktom

Mogę powiedzieć jedynie co mi daje najwięcej do myślenia. Są to historie o bogach-nauczycielach, które możemy znaleźć w najodleglejszych miejscach na Ziemi. Jeśli czytałaś książki wspomnianego już tutaj Danikena to wiesz dobrze, o jakie historie mi chodzi (zniszczenie Sodomy i Gomory, potop, przekazywanie wiedzy przez "boskich nauczycieli"). Doskonale zdaję sobie sprawę z tego jak kapłani potrafią manipulować ludźmi i jak potrafią "dołożyć coś od siebie". Władza, którą dzięki temu zdobywają jest naprawdę imponująca (podobnie jak głupota ludzi, którzy dają się nabrać). Ale, mimo wszystko, mimo na przykład idiotycznych zakazów i nakazów kulinarnych w Pięcioksięgu, są historie, które dają do myślenia.

Co do budowli - no cóż - powszechnie znane wyjaśnienia wydają mi się mało satysfakcjonujące. Po prostu zakładam możliwość zdobycia ekstra-wiedzy, względnie ekstra-technologii z zewnątrz. Ale tak jak już z ekstra-wiedzą (wiedzą, do której człowiek nie dochodzi stopniowo) jest, jest ona krucha. Dzisiejsi fundamentaliści korzystają niejednokrotnie z dorobku naszej cywilizacji (np. zaawansowanej broni), a jednak, biorąc pod uwagę ich zacofanie i nikły poziom wiedzy, wątpię, że potrafiliby utrzymać tę technologię, gdyby nagle cywilizowani lidzie przestali ich swoją wiedzą wspierać (być może jest to dobry sposób na wojnę z terroryzmem).

Czego bym chciał dożyć w tej kwestii - tak jak już właściwie wspomniałem - uczciwego, bez żadnych uprzedzeń, spojrzenia na dowody, fakty i logicznego powiązania w jedną całość. Na dzień dzisiejszy widzę to tak: zbyt mało naukowe podejście Danikena i zbyt mocno dogmatyczne podejście archeologów. Efekt - każdy coraz bardziej okopuje się w swoim własnym okopie.

P.S. Myślę, że trzeba uważać na rzeczy, które są "powszechnie wiadome" O ile nauka, prędzej czy później, wydobywa prawdę z chaosu (to jest piękno nauki, które osobiście podziwiam), o tyle trzeba być sceptycznym - w szczególności zaś w sprawach, w których istnieją liczne wątpliwości, albo brak jednoznacznych dowodów.

Naprawdę przykro się robi, gdy inteligentny człowiek takie rzeczy wypisuje.

Zastanawiałeś się kiedyś, po cóż ta cywilizacja miałaby wydawać ogromne ilości środków na podróż, wynikiem której będzie pomoc w ułożeniu kupki kamieni jakimś małpom?

Te same mity funkcjonują w różnych grupach społecznych, bo: a) są przekazywane, co jest dowodem na istnienie archaicznych biur podróży b) bo mają podobne pochodzenie w postaci zjawisk naturalnych typu potopy, zagłady itp.
Zaraziłeś się memami Danikiena i nie potrafisz krytycznie spojrzeć na te bajki. Dlaczego nauka miałaby się zajmować kosmitami, skoro nie ma żadnych racjonalnych przesłanek ku temu? Nie zajmie się nimi z tego samego powodu, dla którego nie sprawdza wszystkich bogów, krasnoludków i innych jednorożców (sorki Szeregowy).

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Na dzień dzisiejszy widzę to tak: zbyt mało naukowe podejście Danikena i zbyt mocno dogmatyczne podejście archeologów.
Zbyt mało naukowe? To jest podejście kompletnie nienaukowe - postawić tezę o wizycie kosmitów i tak naciągać do niej fakty, że aż trzeszczą.
>Efekt - każdy coraz bardziej okopuje się w swoim własnym okopie.
Jeśli nazwać "okopywaniem się we własnym okopie" pokazywanie palcem ewidentnych bzdur, to tak, czuję się okopana.
>P.S. Myślę, że trzeba uważać na rzeczy, które są "powszechnie wiadome"
Trzeba też umieć odróżnić "powszechnie wiadome" rzeczy z zakresu naukowo udowodnionych zjawisk od "powszechnie wiadomych" plotek z Faktu i tym podobnej literatury - do tego gatunku zaliczam też tzw. literaturę ufologiczną. Należy badać to, co się da zbadać, ale nie należy łatwowiernie łykać wszelkich rewelacji.
Poza tym, co już wspomniałam - ewentualni kosmici, sądząc po ich ewentualnej technologii, to nie idioci i na pewno ekonomię mają w małym palcu. A tylko kretyn zużywałby nieprawdopodobne ilości energii, może równe ilości energii własnej gwiazdy tylko po to, żeby odwiedzić jakieś prymitywy na skraju Galaktyki i wybudować im piramidę. Naprawdę chciałbyś nakładem wielkich kosztów zorganizować wielką i wieloletnią ekspedycję do dżungli amazońskiej tylko po to, by jakiejś myszce wydłubać dziurkę w ziemi? Bo to taka porównywalna skala ekspedycji.
Absolutnie nie chcę przez to powiedzieć, że we Wszechświecie nie ma innego życia. Może jest. Tego nie wiem i pewnie się nie dowiem za swojego życia. Póki co, nikt jego śladów nie znalazł - ani TAM, ani tu, na Ziemi. Same opowieści to mało. Nie uważasz chyba, że baśnie o małych podziemnych istotach - skrzatach, krasnoludkach, gnomach, hawajskich Menehune, dogońskich Adambulu - biorą się z pamięci ludzi, którzy się z nimi stykali i z nimi rozmawiali?
Naprawdę, zalecam ostrożność. I przeczytanie tego, co wskazałam.

>trudno zaobserwować przekształcenie się jednego rodzaju kończyny w inny przez zaledwie (jak sam napisałeś) 130 lat badań naukowych (przy czym przez część tego czasu ewolucjoniści musieli skupić się bardziej na odpieraniu brutalnych ataków kreacjonistów).Na zmianę jednego rodzaju kończyny w inny bądź zwiększenia wydajności/złożoności organu potrzeba milionów lat.
No to jeszcze raz spróbuję wytłumaczyć moją wątpliwość:
-jeżeli duża zmiana ewolucyjna musi realizować się miliony lat, to powinniśmy wypatrzeć w jakimkolwiek organiźmie taką postępującą zmianę w postaci częściowo wykształconego, lub częściowo przekształconego organu, a tymczasem wszystkie organizmy są kompletne, wszystkie ich organy funkcjonalne, bez perspektywy zmiany.
>...istnieją jeszcze inne bardzo silne świadectwa ewolucji, jak chociażby podobieństwa w genomie...
Jeszcze raz stwierdzam - nie istnieją, a podobieństwo w genomie wskazuje jedynie, że ewolucja organizmów była skutkiem inżynierii genetycznej i że organizmy bardziej prymitywne były "materiałem wyjściowym do tworzenia bardziej rozwiniętych.
>Gniew, zazdrość, potrzeba miłości etc. to typowo ludzkie cechy i o ile istnienie samego Boga jest znikomo mało prawdopodobne, o tyle istnienie osobowego Boga, który może się na mnie gniewać lub mnie kochać (bądź nienawidzić) to już skrajne nieprawdopodobieństwo (i typowy przykład przypisywania Bogu cech ludzkich).
Najbardziej absurdalnym wydaje mi się obciążanie relacji między ludźmi i Bogiem tą obezwładniająca miłością.
Miłość jest swego rodzaju ułomnością i jak może doskonały byt, jakim jest Bóg pozwolić sobie na ograniczenie swej racjonalności?
Pozdro

Przyjmuję Twoją krytykę, choć nie zgadzam się z nią.

Co do memów Danikena - powiem wprost - gdyby nie lektura jego książek w szkole średniej najprawdopodobniej nigdy nie zostałbym ateistą (kiedyś byłem głęboko wierzącym katolikiem). Jakkolwiek mam teraz znacznie bardziej sceptyczny stosunek do tego autora, to nadal uważam, że podał on ciekawą hipotezę wartą rozważenia (to moje zdanie i nie zmienię go, na tę chwilę, nawet jeśli większość ateistów, myślicieli, sceptyków, się z nim nie zgadza). Tak naprawdę mój sceptycyzm zaczął się od książek tego Szwajcara. Po nich jednak dowiedziałem się znacznie, znacznie więcej na temat otaczającego mnie świata. Muszę też przyznać, że z uwagi na to, że właśnie dzięki jego książkom mój mózg odblokował się na inne niż powszechnie przyjęte (w szczególności religijne) tezy, nie jest wykluczone, że mój sceptycyzm co do jego osoby jest zbyt mały. W związku z tym, nie mogę wykluczyć, że w przyszłości (o ile dalej będę się interesował tym tematem i zdobędę więcej przekonywujących dowodów) przyznam Tobie rację.

Zgadzam się z Tobą, że aspekt ekonomiczny takiej podróży (jak również aspekt czasu jej trwania) to bardzo duży minus w całej hipotezie odwiedzin obcej cywilizacji. A jednak mam na uwadze naszą obecną, kosztowną, eksplorację kosmosu i to, że za 1000 lat pewne problemy techniczne mogą zostać przezwyciężone. Jeśli któregoś dnia człowiek stanie na powierzchni jakiegoś pozasłonecznego globu i spotka na nim średnio rozgarniętą małpę, która jednak używa już swojego mózgu, to zostanie przez nią uznany za Boga - nie mam co do tego wątpliwości.

> Chciałem tylko zwrócić uwagę przedmówcy, że nawet gdyby udało się dowieść zewnętrzną ingerencję w strukturę ludzkiego genomu, to i tak niczego nie dowodzi - może to być jedynie silny dowód na potwierdzenie hipotezy pana Danikena (o którym również Ty wspomniałaś).

Dobra rada na początek - obok każdego nicka, zaraz za punktami, jest taka ikonka humanoidalna. Tam się klika i sprawdza, jaki rodzaj jest właściwy do użycia

Obawiam się, że to by wymagało powrotu owych wspaniałych "biotechnologów", a liczyć można na to mniej więcej tak samo, jak na kolejne Betlejem

>Dla mnie osobiście nie da się wszystkiego sprowadzić do tego, że ludzie czcili tylko to, czego się bali (burzę, pioruny, wichry, wzburzone morze), albo co było im niezbędne do życia (Słońce). Za dużo historii o nauczycielach z gwiazd, w których nie można oprzeć się wrażeniu, że mogą mieć wspólne źródło

To prości ludzie byli. Najpierw "nauczyciele" byli bezkształtni, potem dziwni, potem - w miarę narastania opowieści - urosły im rączki i nóżki. Czasami z nietypową głową, żeby było ciekawiej i żeby udowodnić, jak to "nauczyciele" mają bardziej, niż my. Nic wielkiego, ludzka wyobraźnia jest niesamowita. Nie słyszałeś o tych wszystkich Jezusach i Matkach Boskich na prawie każdej płaskiej powierzchni? Ja nadal sprawdzam korytarze prowadzące do mojego mieszkania na ewentualność zombie - z tą różnicą, że ja wiem, że to nerwica, a nie prawidłowa reakcja

>A jak z ekonomicznego punktu widzenia wyglądałaby budowa piramid? Nie chcę mówić, że jestem pewny, że piramidy wybudowali kosmici (tudzież pomagali w ich budowie - czy to wiedzą czy sprzętem) - nie było mnie przy budowie. [..]

A nijak. Ludzie albo serio chcieli (bo inaczej będzie im bardzo źle, bo się mzimu wkurzy) albo nie mieli wyboru. I jak napisała Mere - to się nie budowało w trzy miesiące. Oni mieli czas i mało rozrywek.

>Poza tym - co do niektórych historii ze starych ksiąg (nie tylko Biblii) - doceniam kreatywność ludzkiej wyobraźni, ale nie mogę uwierzyć, że ludy pierwotne WSZYSTKO wyssały sobie z palca. Uważam, że te historie mogły mieć swój początek po przerażającej wizycie obcej cywilizacji, która nawet dziś byłaby dla nas imponująca.

No nie wiem. Gdyby mnie się objawił kosmita i zaczął lewitować rzeczy dookoła, to zapytałabym się czy to umiejętność własna, czy technika i jeśli któreś, to niech zaczeka, ja tylko wyjmę notesik i może zacząć tłumaczyć. Raczej ostatnią rzeczą jaka by mi przyszła do głowy, byłoby paść na kolana i kwiczeć. Chyba, że ogłosiłby się bogiem, to faktycznie. Może bym nawet popłakała. Ze śmiechu.

>A ja uważam, że przesłanki (zdecydowanie w liczbie mnogiej) do takich zamierzchłych odwiedzin są i że jak najbardziej powinniśmy je zweryfikować w naukowy sposób - bez uprzedzeń (do których zaliczam też kategoryczne stwierdzenie, że było to absolutnie niemożliwe). W takich sprawach powinny liczyć się tylko fakty, dowody i logika - moje lub Twoje przekonania nie powinny mieć nic do rzeczy (no może poza impulsem zmuszającym nas do drążenia i wyjaśniania).

No dobra, ale które to przesłanki są tak przekonujące, że warto na to tracić czas i pieniądze? Te niby-hełmy na azteckich (?? nie pamiętam dokładnie cywilizacji) płaskorzeźbach? Hinduskie mity o latających pojazdach bogów? Myślisz, że jak ktoś za kilka tysięcy lat odkopie czyjąś kolekcję anime to będą się zastanawiać, czy może nie umieliśmy się przemieszczać na sztucznie tworzonych chmurach pyłu i nazywaliśmy to Kinto'un?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Niestety, jak przypuszczam, najbardziej negatywną pozostałością po takiej wizycie stały się liczne legendy, które same w sobie nie byłyby takie złe, gdyby nie przeobraziły się w niszczycielskie religie (każda religia oparta na tych legendach z zamierzchłej przeszłości gatunku dopuściła się potężnych zbrodni).
Stalin i Pol Pot byli wręcz wrogami religii, a Hitler religię tylko instrumentalnie traktował. Myślę, że większość przeszłych wojen toczyła się dla łupów i jeżeli nawet były firmowane znakami religijnymi, to była to premedytacja wodzów.

>Trzeba też umieć odróżnić "powszechnie wiadome" rzeczy z zakresu naukowo udowodnionych zjawisk od "powszechnie wiadomych" plotek z Faktu i tym podobnej literatury (...) Należy badać to, co się da zbadać, ale nie należy łatwowiernie łykać wszelkich rewelacji.

Oczywiście masz rację. Otwartość umysłu nie polega na łykaniu wszystkiego i przyjmowaniu tego za możliwe.

>Poza tym, co już wspomniałam - ewentualni kosmici, sądząc po ich ewentualnej technologii, to nie idioci i na pewno ekonomię mają w małym palcu. A tylko kretyn zużywałby nieprawdopodobne ilości energii, może równe ilości energii własnej gwiazdy tylko po to, żeby odwiedzić jakieś prymitywy na skraju Galaktyki i wybudować im piramidę. Naprawdę chciałbyś nakładem wielkich kosztów zorganizować wielką i wieloletnią ekspedycję do dżungli amazońskiej tylko po to, by jakiejś myszce wydłubać dziurkę w ziemi? Bo to taka porównywalna skala ekspedycji.

Powiem szczerze, że argument ekonomiczny jest bardzo silny i jeszcze raz będę musiał go przemyśleć. Odpowiedziałem już na niego Przemkowi J., który również jest bardzo sceptycznie nastawiony do możliwości wizyty na Ziemi obcej cywilizacji. Zaznaczę tylko, że nie uważam, iż taka potencjalna cywilizacja trudziła się budową tych monumentów, chodziło mi raczej o pewną wiedzę technologiczną, którą posiadały prymitywne przecież plemiona (skąd ją miały?).

>Absolutnie nie chcę przez to powiedzieć, że we Wszechświecie nie ma innego życia. Może jest. Tego nie wiem i pewnie się nie dowiem za swojego życia. Póki co, nikt jego śladów nie znalazł - ani TAM, ani tu, na Ziemi. Same opowieści to mało. Nie uważasz chyba, że baśnie o małych podziemnych istotach - skrzatach, krasnoludkach, gnomach, hawajskich Menehune, dogońskich Adambulu - biorą się z pamięci ludzi, którzy się z nimi stykali i z nimi rozmawiali?
>Naprawdę, zalecam ostrożność. I przeczytanie tego, co wskazałam.

Tak jak już odpowiedziałem na podobne zarzuty Przemkowi J. - mój ateizm, a właściwie sceptycyzm zaczął się od Danikena i być może szacunek jaki do niego za to żywiłem był (jest?) zbyt wielki (i nieostrożny). Dodam tylko, że na dzień dzisiejszy jestem znacznie bardziej ostrożny niż jeszcze parę lat temu. Myślę, że jeśli zacząłbym od Dawkinsa - też stałbym się ateistą.

W każdym bądź razie, bo trochę odbiegliśmy od głównego tematu - chodziło mi głównie o to, że ingerencja z zewnątrz wcale nie oznacza nieprawdziwości teorii ewolucji, a jedynie poszerza zakres jej obowiązywania na cały Wszechświat.

P.S. Dziękuję za uwagi, które muszę ze spokojem przemyśleć.
P.S2. Oczywiście, że nie wierzę w krasnoludki i inne takie - myślę, że opowieści ludzi, którzy rzekomo się z nimi stykali są najprawdopodobniej skutkiem działania jakiegoś dostępnego w dżungli narkotyku (grzybków halucynogennych, liści koki, ayahuasci, czy jeszcze czegoś innego )

>Jeśli któregoś dnia człowiek stanie na powierzchni jakiegoś pozasłonecznego globu i spotka na nim średnio rozgarniętą małpę, która jednak używa już swojego mózgu, to zostanie przez nią uznany za Boga - nie mam co do tego wątpliwości.
Albo za coś innego...
katedra.na(*)e-Arthur-C-Koniec-dziecinstwa/

Ja też Dankiena czytałem gdzieś na przełomie podstawówki i liceum i jak cała pozostała literatura SF, którą wtedy chłonąłem, wpłyną on na moje myślenie o bogu i religii.

> Jeśli któregoś dnia człowiek stanie na powierzchni jakiegoś pozasłonecznego globu i spotka na nim średnio rozgarniętą małpę, która jednak używa już swojego mózgu, to zostanie przez nią uznany za Boga - nie mam co do tego wątpliwości.

No właśnie co wtedy? Popatrz co się stało w Amerykach i Australii, gdzie rdzenna ludność została przetrzebiona na równi ze zwierzyną łowną. A przecież różnica rozwoju była stosunkowo niewielka pomiędzy mieszkańcami a najeźdźcami z Europy. Jeśli już zainwestujemy ogromne środki w podróż do jakiegoś odległego układu planetarnego, to jak na miejscu zastaniemy jakieś żyjątka, to albo je zjemy, albo wytrzebimy bo nam będą przeszkadzały w dostępnie do potrzebnych surowców. Raczej nie będziemy z nimi cegiełek układać. Jak pisała Meretseger, nikt nie inwestuje w wyprawę do dżungli, żeby mrówkom patyki układać.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]