Przez wieki filozofowie starali się docieć co możemy wiedzieć na pewno, co to znaczy wiedzieć, jaka jest relacja między naszym poznaniem a rzeczywistością. Dział filozofii zajmujący się tymi zagadnieniami nazwano empistemologia.

Dlaczego nie rozwiązać ostatecznie tego problemu w sposób naukowy? Sprawa wydaje się prosta. Możemy mieć tylko taką informację o rzeczywistości, jaka dostanie się do naszego mózgu. Informacja dostaje się do mózgu za pomocą stymulowania przez bodźce zakończeń nerwowych oraz przepływ ładunków i transport związków chemicznych w układzie nerwowym. Mózg jest urządzeniem, które poznaje i analizuje rzeczywistość. W mózgu powstaje model naszego wszechświata. Czy możemy wiedzieć, że model ten jest zgodny z rzeczywistością?

Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

Ponieważ nasza wiedza o mózgu jest podzbiorem naszej wiedzy o wszechświecie, również wiedza o mózgu może nie być zgodna z rzeczywistością. A zatem nie możemy na jej podstawie rozstrzygać co możemy wiedzieć na pewno. Nie da się więc problemów epistemologicznych rozwiązać za pomocą współczesnej wiedzy naukowej.

Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu? Czy może ktoś wie, czy istnieją jakieś uznane odpowiedzi na tak postawiony problem. Szczególnie interesuje mnie czy istnieje opinia Richarda Dawkinsa na ten temat.

>Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli
>te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że
>podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy
>model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

Sprawa nie jet prosta, a filozofowie, w zależności od swoich przekonań, założeń itp. dają bardzo różne odpowiedzi.

A może by spojrzeć na to tak, że nasz mózg, podobnie jak też cała wytworzona w oparciu o kulturę wiedza jest rodzajem wysterowania do środowiska, w którym powstawał i w którym żyje. Poznanie na bazie wiedzy jest kolejnym poziomem opracowywania danych w oparciu o procesy symbolizujące, nazwy, znaczenia. Niższy poziom - bodźce zmysłowe i automatyzmy reakcji, instynkty itd.
Zakładam, że to nadbudowywanie kolejnych poziomów w niczym nie zmienia istoty relacji ze światem , która na najwyższym ludzkim poziomie przybiera postać relacji poznawczej.

Od najniższego organizmu relacja ta jest po prostu wysterowaniem złożonego systemu samosterującego do środowiska.
Przy okazji pięknie widać to u małych dzieci, które powoli, metodą prób i błędów uczą się być coraz lepiej wysterowane czyli coraz bardziej adekwatnie zachowywać się w otoczeniu. Zarówno ruchowo jak emocjonalnie i w końcu intelektualnie.

Przy takim założeniu jedyne co możemy wiedzieć to być częścią tej relacji i jej doświadczać od wewnątrz. Tam też budujemy różne modele rzeczywistości i to, z czym mamy realny intelektualny kontakt to tylko te modele.
Także doświadczenia zmysłowe są postrzegane za pośrednictwem analogicznych modeli. To jednak nie przeszkadza abyśmy mogli ich wzajemne, modelowe relacje weryfikować doświadczalnie i to robimy uprawiając naukę.
Jak już pisałem, jest to mój osobisty pogląd, do dyskusji.

Komu jak komu, czemu jak czemu, ale ja tam bym zawsze wierzył matematyce.

A jeśli chodzi o Dawkinsa - to naukowiec, biolog, a nie filozof, czy metodolog nauki. Naukowcy z założenia są realistami, znaczy zakładają, że świat, który nam się jawi, istotnie istnieje, i korzystając z pewnej wypracowanej metodologii zbierają dane, a później formułują różne wyjaśniające hipotezy, które jeśli zostaną zweryfikowane - potwierdzone przez zespół niezależnych badaczy - otrzymują status teorii naukowej. Nie ma tu jednak mowy o prawdziwości, lecz o prawdopodobieństwie - zakłada się, że w przyszłości współcześnie obowiązująca teoria może okazać się błędna i zostać zmodyfikowana lub nawet całkowicie zastąpiona przez inną.

W tym kontekście ciekawy jest Alvina Plantingi - ewolucjonistyczny argument przeciwko naturalizmowi - w którym to argumencie Plantinga próbuje pokazać, że ewolucjonizm jest samo-obalający.

Kroki rozumowania przebiegają w nim mniej więcej tak:

1. Teoria ewolucji zakłada, że osobnikami preferowanymi przez dobór naturalny, są osobniki najlepiej przystosowane do danych warunków środowiskowych
2. W przypadku człowieka można stwierdzić, że organem odpowiedzialnym za nasze przystosowanie do świata, jest mózg
3. Można być dobrze przystosowanym, nie posiadając prawdziwych przekonań o świecie - innymi słowy posiadanie prawdziwych przekonań o świecie nie jest konieczne, aby być skutecznym w walce o przetrwanie, wszak można być skutecznym w walce o przetrwanie, żywiąc fałszywe przekonania o świecie
Wniosek:
4. Skoro przystosowanie nie wymaga posiadania prawdziwych przekonań o świecie, ewolucjonizm jest samo-obalający, gdyż na jego gruncie nie można wykazać, że jest on teorią prawdziwą - powstanie naszych mózgów oraz ich przystosowanie do świata, tłumaczy on w odwołaniu do kategorii skuteczności, która może zostać osiągnięta nawet pomimo posiadania przez ludzi fałszywych przekonań o świecie.

Teiści kontratakują:

1. Teiści zakładają, że świat został stworzony przez dobrego Boga.
2. Bóg chce, aby ludzie wypełnili jego boski plan, więc aby mogli to zrobić, musiał wyposażył ludzi w umiejętności prawidłowego odczytywania jego zamiarów.
Wniosek:
3. Dzięki temu, że ludzie są stworzeni przez dobrego Boga, który wyposażył ich w zdolność odczytywania jego co do nich zamiarów, posiadają oni prawdziwe przekonania o świecie.

Wniosek ostateczny:

4. Tylko na gruncie teizmu możemy stwierdzić, że nasze przekonania o świecie są
prawdziwe.

I na koniec przepraszam autora wątku za zasranie mu poczty dziesiątkami edycji. Przy tej okazji mam prośbę do admina - błagam, niech forum informuje, czy na pewno chcę skasować, co właśnie napisałem, bo kilka razy z rzędu zamiast opcji - edytuj, odruchowo wcisnąłem - skasuj (już widzę te złośliwości o moim podświadomym zdrowym rozsądku, próbującym powstrzymać mnie przed wypisywaniem tych głupot).

---

bembergiem w berg

>> W mózgu powstaje model naszego wszechświata. Czy możemy wiedzieć, że model ten jest zgodny z rzeczywistością?<<
Na zawsze będziemy zdani na tworzenie modeli. Również na modelowanie samych siebie.
Modele tworzone przez niewidomych, lub głuchych są tak samo modelami i w dodatku użytecznymi dla nich. A przecież z całego spektrum informacji rejestrujemy tylko znikomą część. Na resztę jesteśmy ślepi i głusi. I tak już pozostanie, nawet jeśli trochę rozszerzymy nasz zakres postrzegania.

> Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu?


Mózg w naczyniu. Ulubiony temat filozofów i pisarzy opowiadań fantastyczno-naukowym. Scenariusze te nagminnie ignorują wysoki stopień regularności i złożoności świata rzeczywistego i grubo przeceniają możliwości symulowania takiego świata. Z natury rzeczy symulator musi być dużo bardziej skomplikowany niż obiekt symulowany. A więc scenariusz taki proponuje olbrzymie skomplikowanie rzeczywistości nie tylko bez potrzeby, ale i bez najmniejszych poszlak prawdziwości takiej hipotezy.

Problem z tym, że nie mogę ocenić prawdopodobieństwa takiego scenariusza. Jeżeli podejrzewałbym, że rzeczywistość jest inna niż model w mózgu, to może być ona zupełnie inna. Nie mam więc danych aby oceniać prawdopodobieństwa, bo wszelkie prawdopodobieństwo liczę w oparciu o model. Mało tego, samo mówienie o mózgu korzysta z modelu, którego nie mogę być pewien. A więc sam mózg w naczyniu jest również czymś co jest tylko zmodyfikowaną wersją tego samego modelu wszechświata. Oczywiście w modelu wszechśiwata, który mamy w mózgach, "mózg w naczyniu" jest mniej prawdopodobny niż "mózg w głowie". Jednak skoro nie mogę być pewny modelu, nie mogę mówić o prawdopodobieństwach. Gdybyśmy juz żyli w wielkiej sali, w której jest umieszczone 7mld mózgów w naczyniach i jakimś cudem o tym wiedzieli, to prawdopodobieństwo mózgu w naczyniu byłoby większe niż prawdopodobieństwo mózgu w głowie. Tylko w ogóle jak już mówiłem, mówienie o mózgu w naczyniu też nie ma sensu, bo jednak mówimy dalej o tym samym wszechświecie z tymi samymi prawami, a on może być zupełnie inny.

Jednak jednego mogę być pewien, istnienia moich procesów świadomych. Jest więc punkt zaczepienia.

Naukę możemy uprawiać bez przeszkód, ponieważ nauka jest ściśle rzecz biorąc ścisłym orzekaniem o relacjach pomiędzy stanami na naszych zakończeniach nerwowych i stanem naszego mózgu (pamięcią, nabytą wiedzą). Naukowiec robiąc doświadczenia tak naprawdę nigdy nie bada nic innego. Oczywiście mówię dalej używając modelu rzeczywistości, który mamy w mózgach.

Jednak to, że ten model jest efektem przystosowania, możemy powiedzieć tylko na bazie tego modelu, a więc błędne koło.

>Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli
>te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że
>podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy
>model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

-Może tak, a może owak, niekończące się gdybania. Dlatego racjonalne jest zajmowanie się tym co wiemy, czego możemy się dowiedzieć, co można potwierdzić i co przynosi pożytek. Nie można badać tego, czego nie możemy określić choćby w przybliżeniu. Nie wiem jakie bodźce mogą być fałszywe, wiele z nich pomaga nam uniknąć niebezpieczeństwa lub śmierci (odczuwanie gorąca, zimna, głodu, bólu, strachu). Dopóki na nie reagujemy żyjemy, gdy lekceważymy lub przestajemy odczuwać umieramy, więc raczej są prawdziwe.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu?

Istnieje rozwiązanie przez sprowadzenie do absurdu.
Na podstawie wszystkiego, co napisałeś - zakładając, że może być "fałszywość bodźców" - nie mogę stwierdzić, ani czyTtwoje pytanie jest sensowne, ani czy Ty istniejesz, ani czy jest sens Tobie odpowiadać.
Udzielając Ci odpowiedzi, czy tylko próbując Ci jej udzielić, już musiałem przyjąć pewne założenia o sensowności takiego działania. Zatem mniej czy bardziej bezwiednie odrzuciłem przekonanie o "fałszywości bodźców". Tak samo zresztą, jak Ty, gdy zadałeś pytanie "na zewnątrz".
Jakąkolwiek dostaniesz odpowiedź "z zewnątrz" musisz uwzgledniać, że może pochodzić od "fałszywych bodźców". Nie możesz się zatem na niej oprzeć. Sam musisz roztrzygnąć. W ten sposób odchodzisz od świata nauki na rzecz świata filozofii.

Pozdrawiam

---

Kiedy rozmowa staje się sylogizmem błednego koła?

>Co możemy wiedzieć?
Co się da.

>Przez wieki filozofowie starali się docieć co możemy wiedzieć na pewno, co to znaczy wiedzieć, jaka jest relacja między naszym poznaniem a rzeczywistością. Dział filozofii zajmujący się tymi zagadnieniami nazwano empistemologia.
Przez wieki nauka ograniczała się wręcz do filozofii!
A i dzisiaj otoczka filozoficzno-spekulatywna działa stymulująco. Byle nie popadać w przesadę.

>A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.
Eeee tam! Na razie mówi, że nie możemy wiedzieć czy spekulacje o nadrzeczywistości są zgodne z rzeczywistością.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Istnieje rozwiązanie przez sprowadzenie do absurdu.

Nie widze tego absurdu. Jest wycinek rzeczywistości, którego istnienia mogę być zupełnie pewien, to moje procesy świadome. Nie wiem w czym zachodzą, ale wiem, że zachodzą. Nie moge więc przyznać, że nic nie wiem. A zarzut, że wiem mało nie jest kontrargumentem. No to może wiem mało i co z tego?

Nie kwestionuję możliwości używania pojęć, bo te są napewno mi dostępne w procesach świadomych. Doświadczalnie stwierdzam, że dysponuję jakimiś pojęciami i mogę ich używać. To po prostu nie jest tak, że jeżeli kwestionuję możliwość wiedzy o realności modelu wrzechświata, który mamy "w mózgach", to znaczy, że już wszystko kwestionuję. Nie kwestionuję istneinia tego, co jest mi bezpośrednio dane.

>4. Tylko na gruncie teizmu możemy stwierdzić, że nasze przekonania o świecie są
>prawdziwe.
No ba! Fideistom i innym leniom umysłowym to łatwo: się stwierdza i już!
Autor wątku mówił o filozofii, mówił o nauce, nie odwoływał się do rozstrzygnięć ferowanych przez bajędy i fantasmagorie, także takie o samobalaniu ewolucjonizmu.

>Kroki rozumowania przebiegają w nim mniej więcej tak:
Oj, tego rozumowania to raczej mniej, niż więcej.

>1. Teoria ewolucji zakłada, że osobnikami preferowanymi przez dobór naturalny, są osobniki najlepiej przystosowane do danych warunków środowiskowych
Tak naprawdę to teoria ewolucji nic nie zakłada tylko opisuje ewolucję. I te przystosowania też uprościłeś, chodzi raczej o przystosowanie do przekazania genów, a nie do środowiska. Ogon może rajskiego ptaka uwiązać do ziemi, a samice będą do niego piszczały

>2. W przypadku człowieka można stwierdzić, że organem odpowiedzialnym za nasze przystosowanie do świata, jest mózg.
A ręka, noga, oko?

>3. Można być dobrze przystosowanym, nie posiadając prawdziwych przekonań o świecie - innymi słowy posiadanie prawdziwych przekonań o świecie nie jest konieczne, aby być skutecznym w walce o przetrwanie, wszak można być skutecznym w walce o przetrwanie, żywiąc fałszywe przekonania o świecie
Zwłaszcza teraz kiedy trochę się zmieniło i ludzie już mogą żyć dla idei, dla świecidełek, a nie dla posiadania maksimum potomstwa. Kiedy ludzie co mądrzejsi ograniczają liczbę potomstwa, a ciemnota pod naporem klechów mnoży się ile wlezie.

I ta ciemnota bez symbiozy społecznej, bez wpływu światlejszych mogłaby samodzielnie przetrwać tylko w jaskiniach.

>Wniosek:
>4. Skoro przystosowanie nie wymaga posiadania prawdziwych przekonań o świecie,...
Skoro się głupio myśli to i na ogół głupio wnioskuje.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Eeee tam! Na razie mówi, że nie możemy wiedzieć czy spekulacje o nadrzeczywistości są zgodne z rzeczywistością.

Nie wiem co to jest nadrzeczywistość. Zauważam tylko, że faktem jest, iż mamy model wrzechświata. Następnie pytam, czy możemy mieć pewnośc, że jest on zgodny z rzeczywistością. I stwierdzam, że nie możemy mieć takiej pewności, bo cała nasza wiedza o wrzechświecie, według tego modelu, który mamy, nie pochodzi z jego "całości" a z naszych zakończeń nerwowych. A zatem model ten może byc fałszywy, a my nigdy o tym się nie dowiemy. Gdzie jest luka w tym rozumowaniu?

Dokładnie tak samo jest z komputerem. Czy komputer może mieć wiedzę na temat otaczającej go rzeczywistości? Komputer ma n portów wejścia i wyjścia z których każdy w danej chwili może mić stan 0 albo 1. Cała wiedza o wszechświecie, którą zbuduje sobie komputer będzie więc na podstawie pewnych ciągów zero-jedynkowych. Tak naprawdę będzie to więc wiedza o tych ciągach i ich zmienności w czasie. Na jakiej podstawie więc komputer mógłby umieć rozstrzygnąć, czy model wrzechświata, który zbudował, jest zgodny z rzeczywistością? Ponieważ nie wiedzę zasadniczej różnicy między mózgiem ludzkim, a odpowiednio oprogramowanym komputerem (na którym ktoś zaprogramował emulator mózgu), nie wiem dlaczego miałbym przyjąć, że my możemy wiedzieć czy model wszechświata, który mamy jest zgodny z rzeczywistością.

>Dopóki na nie reagujemy żyjemy, gdy lekceważymy lub przestajemy odczuwać umieramy, więc raczej są prawdziwe.

Mówmy o faktach. Ja jeszcze nigdy nie umarłem. Obserwowałem tylko śmierć innych. Ale tak naprawdę mój mózg nie odbierał żadnej śmierci jako śmierci (to już jego interpretacja w modelu, który w sobie ma). Mózg odbieral tylko stany na zakończeniach nerwowych. Jakieś fotony uderzały w siatkówkę, jakieś cząsteczki stykały się z cząsteczkami skóry itp. Na poziomie faktów, do mózgu nie dotarła wiedza o czyjejś śmierci, to jedynie interpretacja, którą stworzył już w sobie.

>Gdzie jest luka w tym rozumowaniu?
A po pierwsze, że przy tak daleko posuniętych spekulacjach nie możesz mieć pojęcia czy w ogóle masz jakieś zakończenia nerwowe.
A po drugie, że "my" to emanacja pewnych procesów w naszym mózgu odbierającym informacje z jednego i jednolitego źródła jakim jest wszechświat.

>Czy komputer może mieć wiedzę na temat otaczającej go rzeczywistości?
Jeśli "my" okażemy się sobie kiedyś programem komputerowym (a raczej nie mielibyśmy ku temu narzędzi) to włączymy tę wiedzę do ogólnego zasobu naszej wiedzy (poprawimy nasz model świata).

>nie wiem dlaczego miałbym przyjąć, że my możemy wiedzieć czy model wszechświata, który mamy jest zgodny z rzeczywistością.
Bo "my" to my i tyle.
"Takie mamy śledzie jakie nam przywieźli" - jak mawiał A.Małachowski szefując PCK.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.