Przez wieki filozofowie starali się docieć co możemy wiedzieć na pewno, co to znaczy wiedzieć, jaka jest relacja między naszym poznaniem a rzeczywistością. Dział filozofii zajmujący się tymi zagadnieniami nazwano empistemologia.

Dlaczego nie rozwiązać ostatecznie tego problemu w sposób naukowy? Sprawa wydaje się prosta. Możemy mieć tylko taką informację o rzeczywistości, jaka dostanie się do naszego mózgu. Informacja dostaje się do mózgu za pomocą stymulowania przez bodźce zakończeń nerwowych oraz przepływ ładunków i transport związków chemicznych w układzie nerwowym. Mózg jest urządzeniem, które poznaje i analizuje rzeczywistość. W mózgu powstaje model naszego wszechświata. Czy możemy wiedzieć, że model ten jest zgodny z rzeczywistością?

Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

Ponieważ nasza wiedza o mózgu jest podzbiorem naszej wiedzy o wszechświecie, również wiedza o mózgu może nie być zgodna z rzeczywistością. A zatem nie możemy na jej podstawie rozstrzygać co możemy wiedzieć na pewno. Nie da się więc problemów epistemologicznych rozwiązać za pomocą współczesnej wiedzy naukowej.

Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu? Czy może ktoś wie, czy istnieją jakieś uznane odpowiedzi na tak postawiony problem. Szczególnie interesuje mnie czy istnieje opinia Richarda Dawkinsa na ten temat.

>A co ta metafizyka ma sensownego do przekazania czego astrofizyka i ewolucja nie wyjaśnia?

To pytanie do mnie?

>Nawet przyjmując to, wątpliwe jak dla mnie, założenie to chyba kryterium powinna być dorzeczność, a nie częstość?

Dorzeczność rzadko towarzyszy częstości.

>Nie zgadzam się. Pytanie, czy model jest zgodny z rzeczywistością można sensownie formułować i nie jest to tożsame temu, że można przewidywać obserwacje za pomocą niego.

Po prawdzie nie jest to pewne. Korespondencyjna teoria prawdy (bo de facto o niej tu mowa) jest o tyle kłopotliwa, że usuwa przepaść między językiem opisu a światem opisywanym, zastępując jedno i drugie nazwami w metajęzyku. Ergo: usuwa rozróżnienie między światem i opisem. Miedzy innymi między modelem i rzeczywistością.

>To pytanie do mnie?

Może być - wedle wyboru.

>Dorzeczność rzadko towarzyszy częstości.

Podrzucając cegłówkę zawsze jakoś w łeb dostaję.

>> A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy
>>model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.

>-Może tak, a może owak, niekończące się gdybania. Dlatego racjonalne jest zajmowanie się tym co wiemy, czego możemy się dowiedzieć, co można potwierdzić i co przynosi pożytek. Nie można badać tego, czego nie możemy określić choćby w przybliżeniu. Nie wiem jakie bodźce mogą być fałszywe, wiele z nich pomaga nam uniknąć niebezpieczeństwa lub śmierci (odczuwanie gorąca, zimna, głodu, bólu, strachu). Dopóki na nie reagujemy żyjemy, gdy lekceważymy lub przestajemy odczuwać umieramy, więc raczej są prawdziwe.

Funkcją mózgu jest umysł. Tej funkcji należy przypisać zdolność budowy modelu świata. Wymienione przez Ciebie właściwości przetrwania we wrogim środowisku, co jest definicją zachowania inteligentnego, są właściwym kierunkiem poszukiwania odpowiedzi, na ile budowany model świata odpowiada rzeczywistości.

Jednakże na forum Gazeta/Nauka Majka zdefiniowała: forum.gaze(*)bez_usmiechu_politowania_.html więcej funkcji umysłu świadomego, które pozwalają nam na budowanie adekwatnych modeli świata:

1. System musi być świadomy przeszłości i teraźniejszości i mieć zdolność do krytycznej analizy tych doznań.
2. Musi być świadomy otoczenia w którym pozostaje.
3. Musi rozróżniać swoje własne wewnętrzne stany mentalne (np. emocje).
4. Musi przewidywać przyszłe i objaśniać przeszłe zdarzenia.
5. musi być zdolny do organizowania własnego przyszłego działania.
6. Musi uczyć się wykorzystywać przeszłe działania do planowania następnych.
7. Musi kontrolować relacje z innymi ucieleśnionymi agentami (język).
8. Musi generować wewnętrzna, mentalną reprezentację siebie i otoczenia.
9. Musi mieć zdolność samodzielnego, selektywnego zwracania uwagi na otaczające go wydarzenia.

Ponieważ wyżej sformułowano już tezę, że mózg jest produktem ewolucji, to należy w tym zestawie właściwości umysłu samoświadomego zwrócić uwagę na te, które gwarantują przeżycie i dostosowanie do środowiska.

Krytyczne są więc punkty 1., 2., 3., 4., 5., 6.,7., 8.,i 9.,czyli wszystkie. Więc może ten zestaw cech naszego umysłu nie jest przypadkowy?

Prawdziwość i adekwatność modelu otoczenia, środowiska i świata jest weryfikowana, przez nasze próby planowania i przewidywania skutków naszych działań. Jeśli te skutki są na tyle dobre, żeby przetrwać, to oznacza, że i nasz model jest wystarczająco dobry do tego celu.

> W ten sposób odchodzisz od świata nauki na rzecz świata filozofii.

Chyba filozofia jest częścią nauki?

>> W ten sposób odchodzisz od świata nauki na rzecz świata filozofii.
>Chyba filozofia jest częścią nauki?
Zależy. Nauka ma być falsyfikowalna, w filozofii są zagadnienia i idee, których nie obejmuje ten wymóg. (Albo nie obejmuje na dzień dzisiejszy, jak już w filozofii wcześniej bywało.)

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>>> W ten sposób odchodzisz od świata nauki na rzecz świata filozofii.
>>Chyba filozofia jest częścią nauki?
>Zależy. Nauka ma być falsyfikowalna, w filozofii są zagadnienia i idee, których nie obejmuje ten wymóg. (Albo nie obejmuje na dzień dzisiejszy, jak już w filozofii wcześniej bywało.)

Wymóg falsyfikowalności nie jest bezwzględny. Mamy wiele teorii naukowych, od których falsyfikowalności nie wymagamy.
Natomiast często się zdarza spotykać pseudonaukowe spekulacje aspirujące do filozofii. Niestety.

>>>> W ten sposób odchodzisz od świata nauki na rzecz świata filozofii.
>>>Chyba filozofia jest częścią nauki?
>>Zależy. Nauka ma być falsyfikowalna, w filozofii są zagadnienia i idee, których nie obejmuje ten wymóg. (Albo nie obejmuje na dzień dzisiejszy, jak już w filozofii wcześniej bywało.)
>Wymóg falsyfikowalności nie jest bezwzględny. Mamy wiele teorii naukowych, od których falsyfikowalności nie wymagamy.
Hmm. Jakoś na szybko nie przypominam sobie takich. Możesz wspomóc? Z główniejszych nic mi do głowy nie przychodzi. Chyba, że brać te, które są z definicji niekompletne, jak choćby teorie na temat ciemnej materii - ale w nich jest założenie, że z czasem dotrzemy do sedna i nie roszczą sobie prawa do bycia prawdą objawioną. Ja tyle, o takie przykłady Ci chodziło?

>Natomiast często się zdarza spotykać pseudonaukowe spekulacje aspirujące do filozofii. Niestety.
Tak. Ubolewam również. Nawet ciekawy temat poruszyłeś.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>>Wymóg falsyfikowalności nie jest bezwzględny. Mamy wiele teorii naukowych, od których falsyfikowalności nie wymagamy.

>Hmm. Jakoś na szybko nie przypominam sobie takich. Możesz wspomóc? Z główniejszych nic mi do głowy nie przychodzi. Chyba, że brać te, które są z definicji niekompletne, jak choćby teorie na temat ciemnej materii - ale w nich jest założenie, że z czasem dotrzemy do sedna i nie roszczą sobie prawa do bycia prawdą objawioną. Ja tyle, o takie przykłady Ci chodziło?

Tak, także o takie. Na linku forum.gaze(*)z_filozofia_i_horyzonty_p.html znajdziesz dalsze przykłady: cyt: "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"

M-teoria zakłada 6 wymiarów przestrzennych zwiniętych tak, że nie mogą być rozpoznawalne wyobrażalnymi metodami. A hipoteza wieloświatów poza horyzontem zdarzeń? Z góry zakładamy, że poza ten horyzont wykroczyć możemy wyłącznie naszą wyobraźnią. Warto także poczytać dyskusję na tym forum: forum.gaze(*)okol_zasady_antropicznej_.html.
Jednakże wszystkie te rozważania zaliczyć trzeba do twardej nauki, bo są ekstrapolacją modeli fizycznych, jednakże bez możliwości falsyfikowalności.

Nauka obecnie nie może odpowiedzieć na pytanie jaki jest sens naszego życia i tego wszystkiego co robimy. Religie nam ten sens dają obiecując dalsze życie po śmierci. Stąd mają tylu wiernych. Ateizm zakłada, że Boga nie ma więc nie może być życia po śmierci i dlatego nie ma zbyt wielu wyznawców.
Czy jednak nie ma dowodów na to, że jest to możliwe ? Postaram się je przedstawić.
Wiemy, że jest pewna grupa ludzi, którzy potrafią wskazać gdzie znajduje się zaginiona osoba nawet jak ona już nie żyje. Nie zawsze tym osobom udaje się taką osobę wskazać i dlatego nie można udowodnić ich predyspozycji w sposób naukowy czyli przez wykonywanie odpowiednich doświadczeń. Wiadomo jednak, że takie osoby odnajdywały zaginione osoby. Sam miałem możliwość się o tym przekonać. Jeżeli jest to możliwe to znaczy, że informacje o takiej osobie są w jakiś sposób zarejestrowane i można je przy pomocy naszego umysłu odtworzyć. Jeżeli więc można je odtworzyć to jest pewne prawdopodobieństwo, że kiedyś znajdzie się sposób by przywrócić ich do życia. W szkole nas uczą, że materia nie powstaje z niczego. Wiemy jednak z całą pewnością, że cały kosmos powstał 13,5 miliarda lat temu wskutek inflacji. Te prawa przyrody dzięki którym powstała cała materia nie znikły i obowiązują nadal.
To potwierdzają obserwacje. Wiadomo, że na świecie żyje obecnie pewna grupa ludzi, która nic nie je i nie pije przez wiele lat i żyje. Można o nich dowiedzieć się więcej w internecie. Jeżeli osoby te nie jedzą i nie piją, a jednocześnie oddychając wydzielają dwutlenek węgla to muszą wytwarzać nie tylko energię potrzebną do życia, ale też atomy węgla, który wydzielają z dwutlenkiem węgla do atmosfery.
Religie rejestrują też wydzielanie się kropli łez, krwi lub oleju na posągach czy obrazach do których modlą się ludzie. Trudno to wytłumaczyć, że ci święci mogą nad nimi tylko zapłakać. Modlitwą ci ludzie w jakiś sposób programują te posągi czy obrazy. Jeżeli więc można wytwarzać substancje organiczne w ten sposób to dlaczego nie nie możemy przyjąć, że kiedyś będziemy mogli zaprogramować powstanie osób, które nie żyją oczywiście w postaci w której będą czuli się najlepiej.
Zamiast dyskutować nad tym czy istnieje Bóg powinniśmy zastanawiać się czy możliwe jest przywrócenie ludzi zmarłych do życia. To bowiem nadaje sens naszemu działaniu. Kiedyś ludzie nie mogli uwierzyć , że Ziemia kręci się dookoła słońca. Trudno obecnie uwierzyć przedstawionej tu hipotezie, choć jest jak najbardziej racjonalna. Nie muszę pisać o korzyściach jakie może przynieść propagowanie tej hipotezy.












>Przez wieki filozofowie starali się docieć co możemy wiedzieć na pewno, co to znaczy wiedzieć, jaka
>jest relacja między naszym poznaniem a rzeczywistością. Dział filozofii zajmujący się tymi
>zagadnieniami nazwano empistemologia.
>Dlaczego nie rozwiązać ostatecznie tego problemu w sposób naukowy? Sprawa wydaje się prosta. Możemy
>mieć tylko taką informację o rzeczywistości, jaka dostanie się do naszego mózgu. Informacja dostaje
>się do mózgu za pomocą stymulowania przez bodźce zakończeń nerwowych oraz przepływ ładunków i
>transport związków chemicznych w układzie nerwowym. Mózg jest urządzeniem, które poznaje i analizuje
>rzeczywistość. W mózgu powstaje model naszego wszechświata. Czy możemy wiedzieć, że model ten jest
>zgodny z rzeczywistością?
>Mózg wie o rzeczywistości tylko i wyłącznie na podstawie stanów na zakończeniach nerwowych. Jeżeli
>te stany byłyby przez coś sztucznie generowane, mózg nidgy nie byłby w stanie zorientować się, że
>podawane mu są "fałszywe" bodźce. A zatem współczesna nauka mówi nam, że nie możemy wiedzieć, czy
>model wszechświata, który mamy w mózgu jest zgodny z rzeczywistością.
>Ponieważ nasza wiedza o mózgu jest podzbiorem naszej wiedzy o wszechświecie, również wiedza o mózgu
>może nie być zgodna z rzeczywistością. A zatem nie możemy na jej podstawie rozstrzygać co możemy
>wiedzieć na pewno. Nie da się więc problemów epistemologicznych rozwiązać za pomocą współczesnej
>wiedzy naukowej.
>Czy macie jakieś rozwiązania tego paradoksu? Czy może ktoś wie, czy istnieją jakieś uznane
>odpowiedzi na tak postawiony problem. Szczególnie interesuje mnie czy istnieje opinia Richarda
>Dawkinsa na ten temat.

>Mózg w naczyniu może budować i doświadczać modeli, ale będą to zawsze tylko modele jego własnego wnętrza. Czyli taka konstrukcja nie ma większego sensu z naszego punktu widzenia.

Nie będzie żadnych modeli.
Mózg w naczyniu nadaje się tylko na potrawkę.
Współczesna kognitywistyka zakłada, że mózg, aby wytworzyć umysł, musi być wyposażony w receptory (zmysły), którymi odbiera bodźce zewnętrzne.

Lecz to jeszcze za mało.
Umysł wytwarza się w procesie samouczenia. Do skutecznego uczenia konieczna jest możliwość wpływania na otoczenie, żeby na nim eksperymentować, tzn zmieniać je, obserwować skutki i wyciągać wnioski.
Dlatego wprowadza się pojęcie tzw. agenta ucieleśnionego, to jest takiego, który ma mózg, receptory i układy motoryczne. Powinien mieć tez cechy opisane w moim wpisie poniżej.

Ale i to jeszcze za mało.
Jeśli chcemy, żeby agent był autonomiczny i sam chciał się uczyć (bez zadanego z góry programu), to agent musi być wyposażony w motywację. Motywację tę standardowo stanowi ból i przyjemność. A właściwie to tylko ból, bo przyjemność to tylko zmiana matematycznego znaku. Oczywiście chodzi tu o ból uogólniony, tzn wszelki dyskomfort, deficyt, uszczerbek, jak i przyjemności fizyczne i psychiczne. Jest to wystarczająca motywacja do zachowań inteligentnych. Lecz być może do uzyskania samoświadomości potrzebna jest motywacja wyższego rzędu?

W pracy tutaj: mindconsci(*)1/01/09/samoswiadomosc-maszyn/ wprowadza się ponadto motywację w postaci ciekawości, czyli potrzeby wiedzy i zrozumienia odbieranych bodźców, czyli znalezienia ich podobieństwa do nauczonych już wcześniej zjawisk i procesów.

>Wiemy, że jest pewna grupa ludzi, którzy potrafią wskazać gdzie znajduje się zaginiona osoba nawet jak ona już nie żyje.
Wam to dobrze, że wiecie takie rzeczy!

>Wiadomo, że na świecie żyje obecnie pewna grupa ludzi, która nic nie je i nie pije przez wiele lat i żyje.
Och, to na pewno bardzo pewna grupa - takie cuda na kiju!

Halo! Tu XXI wiek! Ogarnij się nieco!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Tak, także o takie. Na linku forum.gaze(*)z_filozofia_i_horyzonty_p.html znajdziesz dalsze przykłady: cyt: "Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła? A teoria ewolucji,? nawet genetyka?"
Ale konstrukcja teorii była tak zrobiona, by ją sprawdzać, a sama teoria opierała się o przesłanki - poszlaki. To nie była prawda objawiona, a coś co z zasady miało podlegać sprawdzaniu, gdy będzie można to zrobić.

>M-teoria zakłada 6 wymiarów przestrzennych zwiniętych tak, że nie mogą być rozpoznawalne wyobrażalnymi metodami.
www.physorg.com/news202553083.html
Powoli dochodzi się i do tego.

> A hipoteza wieloświatów poza horyzontem zdarzeń?
Już ją jakiś Japończyk sprawdzał dokonując pomiarów promieniowania tła. Jasne, że są wersje "platoniczne", zakładające, że nie ma szans zajrzeć do równoległych wszechświatów, ale one są na zasadzie ciekawostki (nie da im się potwierdzić, ani zaprzeczyć). Rozpatruje się takie wersje, które można sprawdzać.

>Z góry zakładamy, że poza ten horyzont wykroczyć możemy wyłącznie naszą wyobraźnią.
Oj zwykle nie. Zwykle to już jest wchodzenie w bajki, jak się takie coś zakłada.

> Warto także poczytać dyskusję na tym forum: forum.gaze(*)okol_zasady_antropicznej_.html.
Link mi nie odpalił.

>Jednakże wszystkie te rozważania zaliczyć trzeba do twardej nauki, bo są ekstrapolacją modeli fizycznych, jednakże bez możliwości falsyfikowalności.
Ja nie zaliczam tego do twardej nauki. Nie wiem nawet, co to jest twarda nauka. Ale patrząc na kontekst odrzuciłbym takie stwierdzenie.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

Już link odpalił. Wcześniej bezpośrednio z maila nie odpalał.
I w sumie większości postów nie rozumiem. Ale to może dlatego, że nie rozumiem całej tej zasady antropicznej ani przywoływania przy niej teorii wieloświatów.

Musiałbym przy okazji przyznać, że nie rozumiem koncepcji świata więcej niż 3-wymiarowego. Przy czym teoria Einsteina jest dla mnie "sposobem na synchronizację zegarów", a nadawanie czasowi przymiotnika "wymiar" posunięciem marketingowym. Rozumiem natomiast pożytki wynikające z pewnych koncepcji. Dopuszczam też, że pewne teorie nawet jesli nie sa pożyteczne dziś, to mają szanse być pożyteczne jutro i ich nie skreślam. Skreślam za to takie, których ani nie da się sprawdzić dziś, ani jutro, ani nie mogą być pożyteczne w jakikolwiek sposób.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

> Czyż hipoteza kwarków była falsyfikowalna, gdy się narodziła?

Tak - i została potwierdzona w ciągu czterech lat.

> A teoria ewolucji? nawet genetyka?

Genetyka potwierdziła teorię ewolucji, a genetykę potwierdziło odkrycie struktury DNA.

> M-teoria [...] Jednakże wszystkie te rozważania zaliczyć trzeba do twardej nauki, bo są ekstrapolacją modeli fizycznych, jednakże bez możliwości falsyfikowalności.

Chyba zbyt dużo wymagasz od falsyfikalności. Hipoteza jest falsyfikowalna, jeżeli można przetestować konsekwencje tej hipotezy a zarazem wyników tych testów nie da się wytłumaczyć prościej (brzytwa Ockhama).