 |
"Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-03-2012 01:33 | cesarz (222 punktów) | "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii"
-1 na 3 | Wątek odnosi się do jednego z wczorajszych tekstów na Racjonaliście. Dla tych, którzy go nie widzieli, link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,7888Otóż zacznę od tego, że oceniam artykuł mocno negatywnie. Szczerze mówiąc, byłem bardzo zdziwiony wymową tego tekstu, którego autorka zaciekle broni ostatnich przywódców PRL, nawet nie kryjąc się z pozytywnym stosunkiem do nich. Nie sądziłem, że w dzisiejszych czasach są jeszcze w światłych społecznościach osoby popierające totalitaryzm i zabijanie górników. Zresztą, każda opinia jest do zaakceptowania, o ile poparta jest rozsądną argumentacją. Ale w tym przypadku argumentacja mnie dodatkowo bulwersuje swoją niedorzecznością oraz tym, że autorka odwraca w niej uwagę czytelnika od istoty problemu, kierując tę uwagę na mniej istotne wątki poboczne. Celem takiego zabiegu jest manipulacja, polegająca na przekonaniu odbiorcy do swoich racji pozornym uzasadnieniem. Dodatkowo p. Janina Łagoda stosuje szereg uproszczeń, cynicznie udając, że nie zauważa złożoności problemów, które porusza. Ale po kolei... Mówiąc ogólnie - autorka ubolewa niejako nad sposobem, w jaki sądzeni byli biedni przywódcy PRL z lat '80. Oto cytaty: 1. "W ocenie prokuratora i sędzi okazało się, że (...) ich postępki wypełniają znamiona czynu ściganego z jednego z artykułów kodeksu karnego. Z mocy tego przepisu dotąd byli tropieni wyłącznie kryminaliści pierwszej wody, a nigdy głowa państwa polskiego czy ministrowie rządu za sam fakt sprawowania władzy" 2. "Te osoby (...) mogą stanąć przed trybunałem stanu lub innym organem rozstrzygającym o ewentualnej ich odpowiedzialności konstytucyjnej, a nie przed zwyczajnym sądem karnym." No cóż. To właśnie nazywam odwracaniem uwagi od istoty sprawy. Czytając to, nagle przestajemy się zastanawiać nad tym, czy ludziom jak Jaruzelski i Kiszczak należy się kara za ich niegdysiejszą postawę, a zaczynamy myśleć, czy aby na pewno z właściwego artykułu kodeksu karnego zostali skazani, albo czy nie powinni być sądzeni przez inny organ... Jeśli np. koleś seryjnie gwałci kobiety, to chyba lepiej, gdy zostanie skazany na 10 lat więzienia za kradzież pączków z cukierni (zamiast za gwałt), niż jak nie zostanie skazany w ogóle?! Czy w takiej sytuacji autorka tekstu wystąpiłaby w obronie kryminalisty, żaląc się, że został skazany z nieodpowiedniego artykułu? Czy twierdziłaby wówczas, że należy mu się wolność, bo został źle skazany? Oczywiście mój przykład jest przerysowany i sąd, skazując gwałciciela za jakieś pospolite przestępstwo, naraziłby się, rzecz jasna, na śmieszność, ale sytuacja z Jaruzelskim i Kiszczakiem jest o wiele bardziej skomplikowana! O ile w przypadku gwałciciela istnieją w polskim prawie przepisy przeznaczone jednoznacznie dla niego, o tyle Jaruzelskiego i Kiszczaka ciężko jest skazać, opierając się na literze prawa w 100% uczciwie pod względem formalnym. Jest to jednak, zdaniem moim i chyba również wielu z was, wielka niedoskonałość prawa, oczywiście nie tylko polskiego. Jest to powszechna luka prawna, bo chyba na całym świecie prawo nie najlepiej radzi sobie z właściwą oceną czynów popełnionych w poprzednim systemie - czy za postępek, który w dawnym ustroju był zgodny z prawem, a w świetle obecnych wartości uważamy za zbrodniczy, można kogoś karać? Z jednej strony prawo nie działa wstecz, a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś przez zbrodniarzy i bandytów? Tutaj właśnie trafiamy na punkt, w którym światopoglądy mój i Autorki rozjeżdżają się. Według mnie najważniejsza jest ocena czynu z punktu widzenia etyki - jeśli w jakimś poprzednim systemie człowiek A zamordował człowieka B w celu przejęcia jego majątku, to bez względu na to, czy ówczesne prawo na to pozwalało, czy nie, w sensie etycznym postąpił haniebnie. A skoro tak, to powinien ponieść konsekwencje. A jeśli prawo formalnie nie nadaje się do ukarania go, to można je nawet nagiąć, aby dostał to, co mu się należy z wyższych przyczyn. Natomiast pogląd Autorki jest inny - prawo jest nadrzędną wartością, a my, jako ludzie demokracji, powinniśmy starać się go bezwzględnie przestrzegać. Czy p. Janina, gdyby wprowadzono prawny przymus zabijania rencistów przez ich rodziny, żyłaby w zgodzie z takim prawem? Swoją drogą, ten stosunek Autorki tekstu do prawa wydaje się iście religijny - najpotężniejszym argumentem za niewinnością ludzi jest fakt, że są niewinni w świetle prawa, które jest dobre jakby z założenia i nie może podlegać żadnej ocenie. Streszczając moje wypracowanie, ja od dawna czekałem, aż ktoś wreszcie osądzi głównych komunistów za ich dawną postawę. Wiedziałem, że w świetle prawa będzie to trudne do osiągnięcia, ale żywiłem nadzieję, że mimo to uda się ich ukarać, choćby symbolicznie, bo po prostu na to zasługują - tak zwyczajnie, bez wgłębiania się w zapisy prawne, te zamierzchłe, jak i współczesne. Bo gdyby uznać literę prawa za ostateczne kryterium oceny uczynków, to należałoby je również uznać za niepodważalne. A przecież wiemy wszyscy o istnieniu czegoś takiego, jak "kruczki prawne", wykorzystywane przez ludzi zgoła nieuczciwych, których nazywamy nieuczciwymi mimo faktu, że formalnie działają w zgodzie z prawem. Można by poruszyć następny temat - czy Jaruzelski i Kiszczak rzeczywiście zrobili kiedykolwiek coś złego? Wszak Autorka podejmuje się obrony Kiszczaka również z punktu widzenia moralnego, stosując wspomniane przeze mnie irytujące uproszczenia, zapewne świadomie. I do tych fragmentów odniosę się później, bo na ten temat również chciałbym coś niecoś powiedzieć. Na razie chciałbym porozmawiać na temat samej "nieomylności" i niepodważalności prawa. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu. 1 2 3 4 5 6 Dalej..#61 2 na 2 | Dean11 (302 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" |
Taka ciekawostka: każda sprawa sądowa to jest osądzaniem historii bo siłą rzeczy postępowanie (z zasady) dotyczy tego co się już wydarzyło czyli historii. Co dziwnego w tym, że sądzi się np. przewodniczącego Rady Państwa? Posiadanie określonego stanowiska w strukturze władzy nie może stanowić formalnej gwarancji bezkarności (choć często jest faktyczną gwarancją). Jaki byłby cel takiej gwarancji z punktu widzenia interesów społeczności jako takiej? Argument o idei prawa jako sposobu rozwiązywania konfliktów wtedy nadaje się do wyrzucenia gdyż jedna ze stron takiego "konfliktu" (czyli osoba w strukturze władzy) zostaje usunięta poza zakres jego stosowania. Oczywiście można się zaprzeć zadnimi łapami i szermować argumentem, że immunitet to też element prawa...
|
#62 3 na 5 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | . > Taka ciekawostka: każda sprawa sądowa to jest osądzaniem historii bo siłą rzeczy postępowanie (z zasady) dotyczy tego co się już wydarzyło czyli historii.To po cholerę się dublować? Katedry historii lub prawa trzeba zlikwidować. Głupotą jest ideą sprawiedliwości szermowanie, gdy państwo ma być tanie. Kucharka może zostać ministrem, a blacharz prokuratorem. Furman ździebko poduma i filozofię prawa skuma. I cóż będzie dziwnego, gdy wsadzi się przewodniczącego. @@@ . |
#63 1 na 1 | Dean11 (302 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | > .> >Taka ciekawostka: każda sprawa sądowa to jest osądzaniem historii bo siłą rzeczy postępowanie (z zasady) dotyczy tego co się już wydarzyło czyli historii.> To po cholerę się dublować? Katedry historii lub prawa trzeba zlikwidować.> Głupotą jest ideą sprawiedliwości szermowanie, gdy państwo ma być tanie.> Kucharka może zostać ministrem, a blacharz prokuratorem.> Furman ździebko poduma i filozofię prawa skuma.> I cóż będzie dziwnego, gdy wsadzi się przewodniczącego.> @@@> .> Ideały leninizmu wiecznie żywe? |
#64 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | . > >>>To po cholerę się dublować? Katedry historii lub prawa trzeba zlikwidować.> >>>Głupotą jest ideą sprawiedliwości szermowanie, gdy państwo ma być tanie.> >>>Kucharka może zostać ministrem, a blacharz prokuratorem.> >>>Furman ździebko poduma i filozofię prawa skuma.> >>>I cóż będzie dziwnego, gdy wsadzi się przewodniczącego.> Ideały leninizmu wiecznie żywe?Jak widać, u niektórych wiecznie żywe. Smutne to, ale prawdziwe. PS. Sarkazm - odmiana ironii, szczególnie zdeterminowana przez negatywne nastawienie wobec atakowanych opinii i postaw; drwiący szyderczy sposób mówienia, ...
O ile ironia w pewnych sytuacjach może być wyrazem życzliwości, czułości (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu), o tyle wypowiedzi sarkastyczne obciążone są negatywnym ładunkiem emocjonalnym. Angielskie powiedzenie (przypisywane niekiedy Oscarowi Wilde) mówi, że sarkazm to najniższa forma dowcipu, za to najwyższa forma inteligencji (the lowest form of humour but the highest form of wit). Miłego dnia. @@@ . |
#65 1 na 1 | Dean11 (302 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | > .> >>>>To po cholerę się dublować? Katedry historii lub prawa trzeba zlikwidować.> >>>>Głupotą jest ideą sprawiedliwości szermowanie, gdy państwo ma być tanie.> >>>>Kucharka może zostać ministrem, a blacharz prokuratorem.> >>>>Furman ździebko poduma i filozofię prawa skuma.> >>>>I cóż będzie dziwnego, gdy wsadzi się przewodniczącego.> >Ideały leninizmu wiecznie żywe?Jak widać, u niektórych wiecznie żywe. Smutne to, ale prawdziwe.> PS. Sarkazm - odmiana ironii, szczególnie zdeterminowana przez negatywne nastawienie wobec atakowanych opinii i postaw; drwiący szyderczy sposób mówienia, ... >O ile ironia w pewnych sytuacjach może być wyrazem życzliwości, czułości (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu), o tyle wypowiedzi sarkastyczne obciążone są negatywnym ładunkiem emocjonalnym. >Angielskie powiedzenie (przypisywane niekiedy Oscarowi Wilde) mówi, że sarkazm to najniższa forma dowcipu, za to najwyższa forma inteligencji (the lowest form of humour but the highest form of wit). > Miłego dnia.> @@@> .> Wiele dowiedzieć o człowieku po drugiej stronie wpisu już po kilku zdaniach - skłamałbym gdybym powiedział, że jestem całkowicie zaskoczony choć niewąpliwie nieco rozczarowany... |
| Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | . Ideały leninizmu wiecznie żywe?Jak widać, u niektórych wiecznie żywe. Smutne to, ale prawdziwe. ------------------------- > Wiele dowiedzieć o człowieku po drugiej stronie wpisu już po kilku zdaniach - skłamałbym gdybym powiedział, że jestem całkowicie zaskoczony choć niewąpliwie nieco rozczarowany...Niech się Pan nie martwi, są tu ludzie na odpowiednim poziomie, którzy Pana bez trudu kumają. Czytelnik 'wacus47' oddał na Bogusławskiego (po raz e-nty) głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii"' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,491941#w493343 Ważne aby swój swego spotkał, a jak się spotkają, to swój poziom wspierają. Miłego dnia. . |
#67 1 na 1 | Dean11 (302 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" |
> Ważne aby swój swego spotkał, a jak się spotkają, to swój poziom wspierają.> Miłego dnia.> .Proszę się nie martwić - na pewno da Pan sobie radę z tym niezrozumieniem. Tak samo jak ci biedacy, którzy nie rozumieją jak to można sądzić pomazańca bożego (zwanego dla niepoznaki prezydentem czy innym sekretarzem). |
| Cesarz (222 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | > Prawa nie ustanawia się, by było narzędziem do pilnowania porządku etycznego - już choćby tylko z tego powodu, że nie ma żadnego jednego, jasnego i bezdyskusyjnego porządku etycznego.Oczywiście - nie ma dwóch porządków etycznych, które byłyby w całości jednakowe, bo wówczas byłby to jeden, a nie dwa porządki etyczne. Ale porządki etyczne często mają spore zazębienia i prowadzą do podobnych wniosków na temat tego, co się powinno, a czego się nie powinno. Nie twierdzę, że któryś konkretny porządek etyczny powinien być obowiązujący, bo nie ma obiektywnego powodu, by jeden z nich tak wyróżnić, ale są pewne kwestie, w których znakomita większość porządków etycznych jest zgodnych. To prawda, że każdy ma "własną etykę i sprawiedliwość". Ale większość tych "osobistych porządków etycznych" również opiera się na wspólnych fundamentach - i ja właśnie o tych wspólnych podstawach mówię, a nie o wszystkich możliwych problemach, które prawo musi regulować. Jeżeli model demokratyczny uważamy za najlepiej dotąd strzegący porządku, to w myśl demokratycznych wartości prawo powinno być w zgodzie - przynajmniej w tych podstawach - z powszechnym ludzkim poczuciem etyki. Jeśli tak nie będzie, rodzi to sytuację patologiczną i w oczywisty sposób prowadzi do zniszczenia porządku, na którym Ci tak zależy. Bo ludzie czują się uciskani i zniewoleni, gdy mają wrażenie, że prawo jest "zbrodnicze" - a takie z kolei mają wrażenie, gdy jest niekompatybilne z podstawowymi zasadami ich moralności i sprawiedliwości. A kiedy ogół czuje się uciskany i zniewalany, to chyba jasne, że blisko jest do przewrotu, który z "porządkiem jako takim" stoi w wyraźnej sprzeczności. Są pewne podstawy, na których opiera się etyka większości ludzi. I prawo powinno z tych podstaw wyrastać. Reszta jest kwestią umowy - m.in. wszelkie zawiłe kwestie gospodarcze. I w tę część zakresu regulacji prawnych nie wkraczam. > Nie dla sprawiedliwości ani porządku etycznego prawo się ustanawia, a dla porządku jako takiego, czy on "etyczny" i "sprawiedliwy", czy nie.Takie proste postawienie sprawy do ciemnej dupy prowadzi, bo jak mi zdefiniujesz "porządek jako taki"? Opierasz się chyba jednak na intuicji, tak samo jak pan Mietek, który uważa, że "z pedałami trzeba zrobić porządek" - bo porządek jest, jak się pedałów leje i zamyka w klatkach. Porządek każdy ma swój. Praktycznie każda hipotetyczna sytuacja może być uznana za stan porządku, bo wszystko zależy od tego, z jakich założeń wychodzimy. Dla jednego porządek będzie wtedy, gdy wytłuczemy Żydów, dla drugiego będzie wówczas, gdy Słowianie będą niewolnikami Aryjczyków, a dla innego koniecznym warunkiem porządku jest wybicie 90% populacji, bo jest nas za dużo i się zrobił bałagan. Próbujesz mi wmówić, że jest pewien obiektywny cel, do realizacji którego prawo musi dążyć - jest to "porządek jako taki". Niestety rozumiany przez Ciebie instynktownie. > Chodzi tylko o to, żeby jasne było dla wszystkich (także z góry, także dla tych, którzy konkretu osobiście nie znają) kto, komu, co, ile, dlaczego itp. jest "winien".> Żeby porządek był.> Żeby codzienne poruszanie się wśród innych ludzi jako-tako przewidywalne było.> Bo jak przestanie być przewidywalne, to - co prawda - też będzie w pewnym sensie przewidywalne, ale tylko w takim, że dość szybko nożem czy gazrurką Ostatecznie dostaniesz.No i proszę - w ostatnim zdaniu sam ślicznie zauważasz sprzeczność w swoim rozumowaniu. Nie muszę w zasadzie nic dodawać. Życie zawsze jest w pewnym sensie przewidywalne, jeśli mamy świadomość panujących na świecie w danym momencie realiów. Kiedy więc możemy mówić o porządku jako takim? W jaki sposób ta egzystencja w społeczeństwie ma być przewidywalna, aby jakiś super-obiektywny absolut uznał, że "jest porządek"? A może porządek jest wtedy, gdy prawo wyrasta z wartości, na których zbudowana jest większość ludzkich "osobistych porządków etycznych"? Ja tak na przykład uważam. A co za tym idzie, uważam, że prawo, które tych wartości nie respektuje, jest - mówiąc prosto - złe. > A kto to będzie orzekać, które dane sytuacje za wyjątkowe uważać należy?Stary, nie da się społeczeństwa zaprogramować jak Windowsa, albo asystenta w Wordzie. A wy czegoś takiego chcecie. Taką swoją utopię macie. Zawsze rozwiązania mnóstwa problemów będą zależały od osobistego oglądu niektórych ludzi i tego nie unikniemy. Nie da się również ustanowić prawa, które by przewidziało wszystkie wymagające rozstrzygnięcia sytuacje, jakie mogą nastąpić - tu znowu niezbędna będzie ocena pojedynczej osoby, lub grupy osób. Ponadto mogą pojawiać się w życiu problemy, które niemal wszyscy by chcieli jakoś rozwiązać, ale prawo się do tego nie nadaje z racji naturalnej niedoskonałości i podstawowych ograniczeń - przede wszystkim zasady, że "nie działa wstecz". |
| Cesarz (222 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | Owszem, prawo nie może działać wstecz - nie miałoby to sensu - ale rezultatem tej reguły jest właśnie pewna "wrodzona wada" prawa jako narzędzia do strzeżenia porządku. Bo to, że prawo nie może orzekać o wartości czynów popełnionych w zgodzie z poprzednim prawem, nie znaczy przecież, że autorzy tych czynów nie są w istocie zagrożeniem dla porządku, a co za tym idzie - że nie zasługują na osądzenie i unieszkodliwienie. Po prostu nie da się w tym celu wykorzystać prawa. Taka trochę sytuacja miała miejsce z hitlerowcami po II wojnie światowej. Prawo nie mogło orzec o tym, czy postępowali dobrze, czy źle. A jednak oczywistym było, że ich mentalność jest koszmarna, złowroga i stanowi niebezpieczeństwo dla ludzkości (świadczyły o tym właśnie ich "zgodne z prawem" czyny z lat '30 i '40) - dlatego należało ich skazać. Problemu "kto ma orzekać, które sytuacje są wyjątkowe" nie rozwiąże się jednym odgórnym ustaleniem, które w każdym momencie dziejów wskaże kompetentną osobę lub organ. Ale to, że nie ma idealnego rozwiązania, nie oznacza, że problem zbrodniarzy z minionych systemów nie istnieje i nie jest ważny. Trzeba go rozwiązywać tak, jak jest to możliwe - doraźnie - bo zaniedbanie może doprowadzić do katastrofy. Ja tam się cieszę, że ważniejsi hitlerowcy zakończyli żywot w latach '40. Poza tym, co z naszym wymarzonym "porządkiem jako takim", gdy krwawy dyktator nie musi się obawiać o swoją przyszłość, wiedząc że nawet gdy jego władza się skończy, nie grozi mu żadna odpowiedzialność za wszystkie niegodziwości? Może sobie w takiej sytuacji pozwolić na wszystko. Każdy, kto świadomie doprowadza do śmierci innych ludzi, w dodatku licznych, musi liczyć się z karą - wtedy będzie dużo większy porządek, niż gdy machniemy ręką na takie jednostki, opierając się na zasadzie "prawo nie działa wstecz", i z założenia będziemy takich okrutników zostawiać w spokoju. > W przypadku ww. przypadków - Amerykanie?> Ci sami Amerykanie, którym dopiero III Rzesza musiała osobiście wojnę wypowiedzieć w grudniu 1941, bo inaczej na pomysł bicia Hitlera sami by nie wpadli?> A skoro już do bicia Hitlera przyszło, Najserdeczniejsze stosunki ze Stalinem kultywowali, byle tylko - w miarę możliwości - Hitlera rękami Ruskich bić, aby samemu nie przemęczyć się zbytnio?O rany, tacy źli ci Amerykanie, krzywdzą wszystkich tylko! Nie dyskutuję na temat czystości pobudek, którymi kierowali się Amerykanie, zabijając hitlerowców. Uważam tylko, że bardzo dobrze się stało, iż tamci zginęli. Efekt jest dobry i bardzo się cieszę, że ktoś się na to zdobył. Stosunki ze Stalinem - no pewnie, najlepiej walczyć przeciwko wszystkim naraz, być jedynym sprawiedliwym i pójść do nieba. Myślę, że o praktyce zapominać nie wolno - Hitlera ciężko by było rozwalić bez Rosjan. A po wojnie przecież relacje z Rosjanami pogorszyły się dosyć szybko. Zresztą, czy to taki grzech, wykorzystać jednego wroga przeciwko drugiemu? |
#70 -1 na 1 | Cesarz (222 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | Ogólnie na uszczypliwości i chamskie uwagi nie chciało mi się odpowiadać. Nie odniosłem się również do niektórych argumentów, bo dużo było tego wszystkiego. Nie napisałem wszystkiego, co chciałem napisać, ale pewnie napiszę jeszcze w toku dyskusji. Powyższe posty w znacznym stopniu wyrażają mój stosunek do tematu. |
#71 1 na 1 | szuro (1757 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | > Stary, nie da się społeczeństwa zaprogramować jak Windowsa, albo asystenta w Wordzie. A wy czegoś takiego chcecie. Taką swoją utopię macie.> Zawsze rozwiązania mnóstwa problemów będą zależały od osobistego oglądu niektórych ludzi i tego nie unikniemy. Nie da się również ustanowić prawa, które by przewidziało wszystkie wymagające rozstrzygnięcia sytuacje, jakie mogą nastąpić - tu znowu niezbędna będzie ocena pojedynczej osoby, lub grupy osób. Ponadto mogą pojawiać się w życiu problemy, które niemal wszyscy by chcieli jakoś rozwiązać, ale prawo się do tego nie nadaje z racji naturalnej niedoskonałości i podstawowych ograniczeń - przede wszystkim zasady, że "nie działa wstecz".Rzecz nie w tym żeby programować społeczeństwo tylko prawo. A odpowiedzią na powyższe jest stosowanie systemu prawnego opartego na precedensach lub mieszanego. Przy takich systemach nie ma potrzeba przewidywania wszystkiego ponieważ każda nowa sprawa jest rozpatrywana oddzielnie tudzież przez analogie do innych podobnych. Przy czym nadal muszą pozostać zachowane podstawowe cechy systemu: sprawiedliwy proces, domniemanie niewinności, czy prawo nie działa wstecz. |
| Andrzej Bogusławski (52265 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | . > Proszę się nie martwić - na pewno da Pan sobie radę z tym niezrozumieniem. Tak samo jak ci biedacy, którzy nie rozumieją jak to można sądzić pomazańca bożego (zwanego dla niepoznaki prezydentem czy innym sekretarzem).Przecież żeśmy to już ustalili. "Trybun Ludowy" w postaci np. panów Deana, Wacusa, czy Cesarza w zupełności tu wystarczy. Ot, "rewolucyjna sprawiedliwość", zgodnie z ich rozumieniem prawa i patentem na jedyno-słuszność poglądów. @@@ . |
| Cesarz (222 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | > najwyraźniej powinnam częściej sięgać po butelkę , bo polewając rioję w końcu załapałam co mi w twoich argumentach nie gra: próbujesz usprawiedliwić akty bezprawia vide 'wyrównywanie rachunków' w systemie demokratycznym, uzasadniając je przykładami z systemów totalitarnych.Ale to wcale nie tak. Nigdy nie ma czystej demokracji, bo zawsze wiele decyzji zależy od widzimisię pojedynczych ludzi - również w sądownictwie. Żaden system nie jest doskonały i nie rozwiąże za nas wszystkich problemów, takich jak np. kwestia osądzenia ludzi działających w ramach dawnego systemu. To wcale nie znaczy, że problem nie istnieje i można o nim zapomnieć. Ludzi niebezpiecznych, złoczyńców trzeba unieszkodliwiać i karać. Gdybyśmy tego z zasady nie robili, to dowolny dyktator na świecie w czasie swych rządów mógłby sobie pozwalać na wszystkie zbrodnie, jakie mu przyjdą do głowy, bo przecież nie spadnie na niego żadna kara, gdy zostanie obalony (bo prawo nie działa wstecz). Tak już jest, że są problemy, których prawo nie rozwiąże, a jednak rozwiązania wymagają. Ludzie muszą wiedzieć, że za zbrodnie może ich spotkać kara, bo jeśli mają świadomość bezkarności, to mogą się zdobyć na wszystko i skrzywdzić jeszcze więcej ludzi. |
| martok (1115 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" |
> ... odpowiedzią na powyższe jest stosowanie systemu prawnego opartego na precedensach lub mieszanego. Przy takich systemach nie ma potrzeba przewidywania wszystkiego ponieważ każda nowa sprawa jest rozpatrywana oddzielnie tudzież przez analogie do innych podobnych.Zgadzam się, że anglosaski system, jaki opisujesz (czyli: troszkę kodeksu + nieco precedensów + sędzia mający bardzo dużo zdrowego rozsądku) jest bardzo dobry, ale w Polsce chyba niemożliwy do wprowadzenia. Ten model wymaga bowiem sędziów, którzy są poza wszelkim podejrzeniem. U nas, wobec niebotycznej korupcji w instytucjach wymiaru sprawiedliwości, ten model najprawdopodobniej obniżyłby jakość wyrokowania. Jest obawa, że sędziowie, nie skrępowani szczegółowymi paragrafami, wydawaliby wyroki jeszcze mniej sprawiedliwe, niż to ma miejsce teraz. Z tego powodu najpewniej długo się jeszcze będziemy trzymali nieustannego rozbudowywania i doprecyzowywania kodeksów. Czemu? Gdyż nie jest to wprawdzie dobry sposób na przestępców, ale jest to jakiś sposób na sędziów. Ale tak jak Ty mam nadzieję, że z tej nie za mądrej drogi kiedyś będziemy mogli zejść. |
#75 1 na 1 | Cesarz (222 punktów) | Odp: "Stan wojenny w sądzie. Osądzanie historii" | > Ja tam jednak odróżniam sarkazm od ironii.> Sarkazm - odmiana ironiiPan chyba coś bierze i jest to mocny towar. Idąc w ślad za tym cytatem, można odróżniać bociany od ptaków, delfiny od ssaków, kobietę od człowieka itd itp etc. Gratuluję. > >Ale cieszę się, że się Pan rozluźnia najwyraźniej.> Ironia w pewnych sytuacjach może być wyrazem życzliwości, czułości (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu)To chyba dobrze o mnie świadczy, że potrafię być życzliwy nawet wobec człowieka, który obraża mnie od dwóch tygodni, nachalnie próbuje wykazać swoją wyższość intelektualną i wmówić mi, że jestem idiotą?  Ja tam jestem serdeczny dla ludzi  |
1 2 3 4 5 6 Dalej.. Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|