Wątek odnosi się do jednego z wczorajszych tekstów na Racjonaliście. Dla tych, którzy go nie widzieli, link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,7888
Otóż zacznę od tego, że oceniam artykuł mocno negatywnie. Szczerze mówiąc, byłem bardzo zdziwiony wymową tego tekstu, którego autorka zaciekle broni ostatnich przywódców PRL, nawet nie kryjąc się z pozytywnym stosunkiem do nich. Nie sądziłem, że w dzisiejszych czasach są jeszcze w światłych społecznościach osoby popierające totalitaryzm i zabijanie górników. Zresztą, każda opinia jest do zaakceptowania, o ile poparta jest rozsądną argumentacją. Ale w tym przypadku argumentacja mnie dodatkowo bulwersuje swoją niedorzecznością oraz tym, że autorka odwraca w niej uwagę czytelnika od istoty problemu, kierując tę uwagę na mniej istotne wątki poboczne. Celem takiego zabiegu jest manipulacja, polegająca na przekonaniu odbiorcy do swoich racji pozornym uzasadnieniem. Dodatkowo p. Janina Łagoda stosuje szereg uproszczeń, cynicznie udając, że nie zauważa złożoności problemów, które porusza. Ale po kolei...
Mówiąc ogólnie - autorka ubolewa niejako nad sposobem, w jaki sądzeni byli biedni przywódcy PRL z lat '80. Oto cytaty:
1. "W ocenie prokuratora i sędzi okazało się, że (...) ich postępki wypełniają znamiona czynu ściganego z jednego z artykułów kodeksu karnego. Z mocy tego przepisu dotąd byli tropieni wyłącznie kryminaliści pierwszej wody, a nigdy głowa państwa polskiego czy ministrowie rządu za sam fakt sprawowania władzy"
2. "Te osoby (...) mogą stanąć przed trybunałem stanu lub innym organem rozstrzygającym o ewentualnej ich odpowiedzialności konstytucyjnej, a nie przed zwyczajnym sądem karnym."
No cóż. To właśnie nazywam odwracaniem uwagi od istoty sprawy. Czytając to, nagle przestajemy się zastanawiać nad tym, czy ludziom jak Jaruzelski i Kiszczak należy się kara za ich niegdysiejszą postawę, a zaczynamy myśleć, czy aby na pewno z właściwego artykułu kodeksu karnego zostali skazani, albo czy nie powinni być sądzeni przez inny organ... Jeśli np. koleś seryjnie gwałci kobiety, to chyba lepiej, gdy zostanie skazany na 10 lat więzienia za kradzież pączków z cukierni (zamiast za gwałt), niż jak nie zostanie skazany w ogóle?! Czy w takiej sytuacji autorka tekstu wystąpiłaby w obronie kryminalisty, żaląc się, że został skazany z nieodpowiedniego artykułu? Czy twierdziłaby wówczas, że należy mu się wolność, bo został źle skazany?
Oczywiście mój przykład jest przerysowany i sąd, skazując gwałciciela za jakieś pospolite przestępstwo, naraziłby się, rzecz jasna, na śmieszność, ale sytuacja z Jaruzelskim i Kiszczakiem jest o wiele bardziej skomplikowana! O ile w przypadku gwałciciela istnieją w polskim prawie przepisy przeznaczone jednoznacznie dla niego, o tyle Jaruzelskiego i Kiszczaka ciężko jest skazać, opierając się na literze prawa w 100% uczciwie pod względem formalnym. Jest to jednak, zdaniem moim i chyba również wielu z was, wielka niedoskonałość prawa, oczywiście nie tylko polskiego. Jest to powszechna luka prawna, bo chyba na całym świecie prawo nie najlepiej radzi sobie z właściwą oceną czynów popełnionych w poprzednim systemie - czy za postępek, który w dawnym ustroju był zgodny z prawem, a w świetle obecnych wartości uważamy za zbrodniczy, można kogoś karać? Z jednej strony prawo nie działa wstecz, a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś przez zbrodniarzy i bandytów? Tutaj właśnie trafiamy na punkt, w którym światopoglądy mój i Autorki rozjeżdżają się. Według mnie najważniejsza jest ocena czynu z punktu widzenia etyki - jeśli w jakimś poprzednim systemie człowiek A zamordował człowieka B w celu przejęcia jego majątku, to bez względu na to, czy ówczesne prawo na to pozwalało, czy nie, w sensie etycznym postąpił haniebnie. A skoro tak, to powinien ponieść konsekwencje. A jeśli prawo formalnie nie nadaje się do ukarania go, to można je nawet nagiąć, aby dostał to, co mu się należy z wyższych przyczyn. Natomiast pogląd Autorki jest inny - prawo jest nadrzędną wartością, a my, jako ludzie demokracji, powinniśmy starać się go bezwzględnie przestrzegać. Czy p. Janina, gdyby wprowadzono prawny przymus zabijania rencistów przez ich rodziny, żyłaby w zgodzie z takim prawem? Swoją drogą, ten stosunek Autorki tekstu do prawa wydaje się iście religijny - najpotężniejszym argumentem za niewinnością ludzi jest fakt, że są niewinni w świetle prawa, które jest dobre jakby z założenia i nie może podlegać żadnej ocenie.
Streszczając moje wypracowanie, ja od dawna czekałem, aż ktoś wreszcie osądzi głównych komunistów za ich dawną postawę. Wiedziałem, że w świetle prawa będzie to trudne do osiągnięcia, ale żywiłem nadzieję, że mimo to uda się ich ukarać, choćby symbolicznie, bo po prostu na to zasługują - tak zwyczajnie, bez wgłębiania się w zapisy prawne, te zamierzchłe, jak i współczesne. Bo gdyby uznać literę prawa za ostateczne kryterium oceny uczynków, to należałoby je również uznać za niepodważalne. A przecież wiemy wszyscy o istnieniu czegoś takiego, jak "kruczki prawne", wykorzystywane przez ludzi zgoła nieuczciwych, których nazywamy nieuczciwymi mimo faktu, że formalnie działają w zgodzie z prawem.
Można by poruszyć następny temat - czy Jaruzelski i Kiszczak rzeczywiście zrobili kiedykolwiek coś złego? Wszak Autorka podejmuje się obrony Kiszczaka również z punktu widzenia moralnego, stosując wspomniane przeze mnie irytujące uproszczenia, zapewne świadomie. I do tych fragmentów odniosę się później, bo na ten temat również chciałbym coś niecoś powiedzieć. Na razie chciałbym porozmawiać na temat samej "nieomylności" i niepodważalności prawa.

Skoro już się Pan udziela w tym wątku, to serdecznie zapraszam do dyskusji na zadany w nim temat. Panowie Bogusławski i Satyr... jeśli chcą Panowie powytykać sobie wzajemnie wszystkie niegodziwości w historii tego forum, to wymieńcie się numerami gg i możecie się nawzajem obrażać do bladego świtu Tutaj mile widziane są wypowiedzi na temat, o którym mowa w pierwszym poście

.
>Skoro już się Pan udziela w tym wątku, to serdecznie zapraszam do dyskusji na zadany w nim temat.
Wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku bardzo łączą się z zadanym przez Pana tematem, chyba, że na wzór najlepszych mistrzów, chce Pan wypowiedzi cenzurować, lub udzielać dokładnych wskazówek co mają zawierać.

Napisałem wyraźnie: Cytat:

Jak dotychczas niczym merytorycznym Pan go nie uzupełnił.

Miłego dnia.

@@@
.

>> Szeryf wsadza pierwszego lepszego czarnego i sprawa w ciągu kilku dni zakończona, morderca skazany.
>Wystarczy jedna różnica, ale zasadnicza - mówimy o sytuacji, w której na mocy prawa nie można skazać gwałciciela, mimo iż jego gwałcicielskie zabawy w parku są udowodnione - czyli np. nie istnieje przepis pozwalający skazywać ludzi za gwałt.

Ple ple ple.

Pomijasz tylko jedną istotną kwestię której specjalnie nie umieściłem w moim pytaniu. Skąd wiadomo że zabójca i gwałciciel był CZARNY? Powinieneś pamiętać że we wszystkich takich filmach na końcu okazuje się że sprawca miał jasny kolor skóry.

>Wszystkie moje wypowiedzi w tym wątku bardzo łączą się z zadanym przez Pana tematem, chyba, że na wzór najlepszych mistrzów, chce Pan wypowiedzi cenzurować, lub udzielać dokładnych wskazówek co mają zawierać.
Jakoś nie wydaje mi się, bym cenzurował wypowiedzi w tym wątku Polecam przeczytać ten temat, w tym wypowiedzi moich oponentów. Zdaje się, że prawie żaden się ze mną nie zgadza, a jednak dyskusja odbywa się w sposób kulturalny i cywilizowany, bez przeszkód. Chodzi mi o to, że skoro i tak Pan pisze w tym wątku, to mógłby Pan tę energię, którą Pan marnuje na osobiste potyczki, poświęcić na merytoryczną rozbudowę dysputy.
>Napisałem wyraźnie: Cytat:

Jak dla mnie Pański tekst nie nadaje się jakiejkolwiek merytorycznej polemiki. Powiem więcej - poza Pańską ślepą nienawiścią do tamtych czasów i do komunistów - niczego ciekawego do dyskusji o tamtych czasach nie wnosi.
>Trudno rozpoznać w nim znajomość czasów i zagadnień oraz najmniejsze intelektualne przygotowanie do wydawania merytorycznych ocen.
> Zastąpienie jednych fanatyków innymi fanatykami dla mnie nie jest zupełnie zabawnym.

>Jak dotychczas niczym merytorycznym Pan go nie uzupełnił.
Skoro nie pojawia się tu nic merytorycznego i nie ma na co odpowiadać, to czemu Pan tu pisze? Rozmawia Pan sobie tutaj tak o niczym, z nudów, trolluje Pan, czy jak to nazwać? Mnie Pan przypisuje nienawiść, podczas gdy, jak na razie, to Pan jest nieprzyjemny, zamknięty na rozmowę ze mną i jeszcze dumnie podkreśla swoją wyższość nade mną, a ja cierpliwie oczekuję jakiejś polemiki i wytłumaczenia mi, co jest w moim poglądzie nie tak. Skoro jest Pan obdarzony taką ponadprzeciętną mądrością, to zrobi Pan dobry uczynek, jeśli się nią ze mną podzieli.

.
>Jakoś nie wydaje mi się, bym cenzurował wypowiedzi w tym wątku
Jak można rozmawiać z kimś, to nie rozumie wypowiedzi innych. Jeżeli napisałem chyba, że na wzór najlepszych mistrzów, chce Pan wypowiedzi cenzurować, to nie zarzuciłem Panu cenzurowania, tylko odniosłem się do Pańskiej wypowiedzi:
>Skoro już się Pan udziela w tym wątku, to serdecznie zapraszam do dyskusji na zadany w nim temat.
W której orzeka Pan - co jest zgodne z zadanym tematem, a co nie jest.
Prowadziłem już tu wiele wątków, ale jeszcze tak dyskutantów nie ustawiałem.
Można sobie to sprawdzić.

>Polecam przeczytać ten temat, w tym wypowiedzi moich oponentów.
Mam zwyczaj dosyć pinie czytać wypowiedzi innych inteerlokutorów zanim się do nich odniosę.

>Zdaje się, że prawie żaden się ze mną nie zgadza, a jednak dyskusja odbywa się w sposób kulturalny i cywilizowany, bez przeszkód.
Już Pańskiej inicjacji tematu nie uznaję za kulturalną i cywilizowaną wypowiedź.
Czemu dałem wyraz i do czego mam prawo.

>Chodzi mi o to, że skoro i tak Pan pisze w tym wątku, to mógłby Pan tę energię, którą Pan marnuje na osobiste potyczki, poświęcić na merytoryczną rozbudowę dysputy.
Proszę Wielce Szanownego Pana, dłuższy czas już tu prowadzę merytoryczne dysputy, ale do tego potrzebny jest merytoryczny partner, a nie tak zacietrzewiony, jak nieprzygotowany merytorycznie do rozmowy specjalista od pouczania innych.
Napisałem wyraźnie: Cytat:
Jak dotychczas niczym merytorycznym Pan go nie uzupełnił.

>Skoro nie pojawia się tu nic merytorycznego i nie ma na co odpowiadać, to czemu Pan tu pisze?
Moja kultura wymaga, abym dopóki jest to kulturalnie możliwe, odpowiadać na posty. Jest Pan gospodarzem tego wątku, ale nie jest Pan tu jedynym i na szczęście jeszcze nie rządzi Pan na naszym forum.

§ 9. Każdy zalogowany Uczestnik ma prawo do inicjowania nowych wątków w dostępnych dla niego działach.

§ 10. Autor wątku może w jego ramach usuwać te wypowiedzi, które wyraźnie odbiegają od tematu wątku, lub wobec których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że łamią Regulamin. Nadużywanie tego uprawnienia może skutkować zablokowaniem Konta lub przywróceniem usuniętych wypowiedzi.

§ 11. Każdy z Uczestników ma prawo do udzielania odpowiedzi w istniejących wątkach, o ile są one otwarte i dla niego dostępne.

§ 12. Wydawca Racjonalisty udostępnia każdemu Uczestnikowi możliwość swobodnego wyrażania swoich poglądów na Forum, o ile nie zachodzi uzasadnione podejrzenie, że treść i forma wypowiedzi Uczestnika narusza zapisy Regulaminu, obowiązujące przepisy prawa, na czele z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej, oraz Prawa Człowieka.

§ 17. We wszystkich sprawach związanych z funkcjonowaniem Forum można uzyskać pomoc od Moderatora Forum. Zapytania należy kierować poprzez email.
www.racjonalista.pl/index.php/s,91

>Rozmawia Pan sobie tutaj tak o niczym, z nudów, trolluje Pan, czy jak to nazwać?
Może Pan sobie to nazywać jak chce. Jak Pańska kultura i moderatorzy pozwolą.

>Mnie Pan przypisuje nienawiść, podczas gdy, jak na razie, to Pan jest nieprzyjemny, zamknięty na rozmowę ze mną i jeszcze dumnie podkreśla swoją wyższość nade mną, a ja cierpliwie oczekuję jakiejś polemiki i wytłumaczenia mi, co jest w moim poglądzie nie tak.
A gdzie ja się już z Panem tak narozmawiałem? Chyba że Pan swojego "nicka" zmienił?
Nie chcę rozmawiać z Panem nie ze względu na takie, czy inne poglądy, czy poziom wiedzy, ale ze względu na formę wypowiedzi, która jest agresywnie prymitywna i podkreślająca Pańska wyższość nad autorką artykułu.
Gdzie Pan prawo studiował? Kto i co upoważnia Pana do takiego bełkotu.

Jest to jednak, zdaniem moim i chyba również wielu z was, wielka niedoskonałość prawa, oczywiście nie tylko polskiego. Jest to powszechna luka prawna, bo chyba na całym świecie prawo nie najlepiej radzi sobie z właściwą oceną czynów popełnionych w poprzednim systemie - czy za postępek, który w dawnym ustroju był zgodny z prawem, a w świetle obecnych wartości uważamy za zbrodniczy, można kogoś karać? Z jednej strony prawo nie działa wstecz, a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś przez zbrodniarzy i bandytów?

Skąd nabrał Pan takiej wiedzy historycznej i etycznej?
Według mnie najważniejsza jest ocena czynu z punktu widzenia etyki - jeśli w jakimś poprzednim systemie człowiek A zamordował człowieka B w celu przejęcia jego majątku, to bez względu na to, czy ówczesne prawo na to pozwalało, czy nie, w sensie etycznym postąpił haniebnie. A skoro tak, to powinien ponieść konsekwencje. A jeśli prawo formalnie nie nadaje się do ukarania go, to można je nawet nagiąć, aby dostał to, co mu się należy z wyższych przyczyn.

Wielce Szanowny Panie, nie mam nawet zamiaru, z czymś takim polemizować. Natomiast zgodnie z zapisaną w "Regulaminie" możliwością swobodnego wyrażania swoich poglądów na Forum - stwierdzam, że Pańska tu wypowiedź odbiega od wszelkich standardów, z którymi "warto rozmawiać".

>Skoro jest Pan obdarzony taką ponadprzeciętną mądrością, to zrobi Pan dobry uczynek, jeśli się nią ze mną podzieli.
Raczej ubolewam nad swoją niewiedzą i głupotą, ale to długi wektor, dlatego podzielę się z Panem "swoją mądrością". Trzeba bardzo dużo czytać i samodzielnie myśleć. Sceptycznie podchodzić do wszystkich jedynie słusznych prawd i 100% racji.

Miłego dnia.

@@@
.

>orzeka Pan - co jest zgodne z zadanym tematem, a co nie jest.
>Prowadziłem już tu wiele wątków, ale jeszcze tak dyskutantów nie ustawiałem.
>Można sobie to sprawdzić.
To nie było "ustawianie", tylko prośba i zachęta do udziału w dyskusji. Nie zamierzam usuwać niczyich wypowiedzi, więc myślę, że trochę Pan wyolbrzymia problem dyskryminacji rozmówców w tym wątku. Po co się tu powoływać na jakieś regulaminy, jakbym tu kogoś pacyfikował, czy coś w tym stylu?
>Nie chcę rozmawiać z Panem nie ze względu na takie, czy inne poglądy, czy poziom wiedzy, ale ze względu na formę wypowiedzi, która jest agresywnie prymitywna i podkreślająca Pańska wyższość nad autorką artykułu.
Zatem przepraszam. Już przyznałem się, że trochę mnie poniosło w pierwszym poście. Ale rozumiem, że w pozostałych moich postach również widzi Pan nachalne okazywanie wyższości nad Panią Janiną?
>Gdzie Pan prawo studiował?
Nigdzie. Toteż nie zabieram głosu w zawiłych kwestiach prawniczych i nie podejmuję się prawnej analizy skomplikowanych spraw. Powołuję się za to na proste doświadczenia z własnego życia, dotyczące choćby bezkarności młodocianych przestępów i pokazujące, że prawo jest w dalszym ciągu bardzo niedoskonałym narzędziem do walki ze "złem" i nie można na nim opierać swoich poglądów etycznych - to prawo ma gonić za etyką, a nie etyka dopasowywać się do prawa. Ciekawe, czy byłby Pan takim miłośnikiem niepodważalności systemu prawnego, żyjąc w hitlerowskich Niemczech?
Kolega przesłał mi link do "cudownego" artykułu ze znanego chyba wszystkim tutaj portalu fronda.pl www.fronda(*)ny_za_zakaz_pedalowania_20096. Mówiąc w skrócie, autor artykułu opisuje sytuację, która miała miejsce w pewnej szkole, i żali się na przykry los ucznia, który został mocno skrytykowany i potępiony przez nauczycieli za noszenie w szkole koszulki ze znakiem "ZAKAZ PEDAŁOWANIA". Jakimi argumentami posługuje się autor artykułu? Oto jeden z tych argumentów:
Cytat:
Wypowiedź wspomnianego ucznia:
Cytat:
Dalej Autor cynicznie pyta:
Cytat:
Niezawisły sąd postanowił, że znak jest legalny, więc w świetle prawa od tego momentu znak jest rzeczywiście w porządku i nauczyciele praktycznie nie powinni się czepiać. A ja uważam, że powinni i jest to wręcz ich etyczny oraz edukacyjny obowiązek. Naprawdę na każdym kroku można się natknąć na takie prawne absurdy, a według Pana trzeba się bezwzględnie trzymać prawa, bez względu na to, jakie jest. To ja się boję, czego by taki praworządny człowiek mógł dokonać w czasach hitlerowskich... A w ogóle, to nawet inkwizycja karała zgodnie z panującym prawem. Zgodnie z prawem odbywały się urocze imprezy w Koloseum. Czy naprawdę nie widzi Pan, do jakich wniosków prowadzi ślepe uznanie prawa za niepodważalny wskaźnik tego, co jest dobre, a co złe? Mniej więcej do takich, do jakich prowadzi uznanie nieomylności papieża.
>Skąd nabrał Pan takiej wiedzy historycznej i etycznej?
>stwierdzam, że Pańska tu wypowiedź odbiega od wszelkich standardów, z którymi "warto rozmawiać".
No i tak można w nieskończoność... Cokolwiek bym nie powiedział, to Pan uzna, że "moja wypowiedź odbiega od (...)". A ja nadal nie wiem, czemu się Pan ze mną nie zgadza. A chciałbym wiedzieć - może zmienię zdanie? Nie jestem zacietrzewiony, nieraz zdarzało mi się zmieniać opinię po obfitej dyskusji (a rzadko się to ludziom zdarza), mam za sobą różne postawy światopoglądowe w przeszłości, bo zawsze poszukiwałem odpowiedzi na rozmaite istotne pytania.
Odnośnie pytania o źródło mojej "wiedzy etycznej". Co Pan rozumie przez "wiedzę etyczną"? Odnośnie pytania o wiedzę historyczną - czy ja zawarłem w swoim tekście wzmianki o jakichś historycznych wydarzeniach, co do których ma Pan wątpliwości? Jeśli tak, to proszę o ich wskazanie.
>Trzeba bardzo dużo czytać i samodzielnie myśleć. Sceptycznie podchodzić do wszystkich jedynie słusznych prawd i 100% racji.
Widzi Pan? Jednak w niektórych kwestiach się zgadzamy. Gdybym nie myślał samodzielnie, to czytając tekst P. Łagody, bezkrytycznie przyznałbym jej rację i założył wątek pt. "W 100% zgadzam się z Panią Janiną Łagodą", a potem wszyscy byśmy sobie w tym temacie radośnie przytakiwali. I może byłoby sympatyczniej, ale z samodzielnym myśleniem ma to niewiele wspólnego.

Po przeczytaniu Pana wypowiedzi doszedłem do wniosku że nasza niezgoda w kwestiach szczegółowych wynika z różnych założeń co do wniosków ogólnych
A teraz o co dokładnie mi chodzi. Ja Pana przekaz zrozumiałem w sposób następujący:

1. Nadrzędna wartością jest uniwersalny system etyczny i poczucie sprawiedliwości
2. Prawo powinno być odbiciem punktu 1
3. Każdy kto postąpił niezgodnie z punktem 1 powinien zostać ukarany
4. Jeżeli jest to możliwe to kara powinna odbyć się w ramach systemu prawnego
5. Jeżeli nie ma takiej możliwości to punkt 1 jest nadrzędny wobec prawa i w związku z tym należy je złamać tak żeby zadość uczynić zasadzie z punku numer 1

Jeżeli coś zinterpretowałem źle bardzo proszę o sygnał, znak będę korygował swój komentarz

I teraz moje zdanie:
Jeżeli chodzi o teorię to co do punktów 1,2,3 mogę się nawet zgodzić.
Z tym że uważam że jest to utopia. Po pierwsze ilość poglądów umożliwia co najwyżej jakiś rodzaj zgody ale z powodu różnorodności wizji powstałe rozwiązanie nigdy nie będzie zaspokajało wszystkich. Idąc dalej każdy system prawny będzie w jakiś sposób ułomny np. ponieważ koniecznością w systemie prawnym jest proces i udowodnienie winy to możliwe jest że procesy będą trwały długo. Sytuację które Pan opisywał czyli np. fakt wypuszczania winnego człowieka przez sąd mogą się zdarzać jednak w praktyce nie da się takich wad uniknąć. Moim zdaniem jednak jest to cena jaką się płaci za prawo jednostki do sprawiedliwego procesu.
W związku z powyższych dochodzimy do sytuacji z punktu 5. I tutaj tak naprawdę występuje między nami największa niezgodność. Otóż moim zdaniem takie postawienie sprawy prędzej czy później doprowadzi do sytuacji w której taki system naruszy podstawowe prawa jednostki (np. konieczność udowodnienia winy, sprawiedliwy proces, adekwatność winy i kary). I teraz o ile dobrze Pana zrozumiałem w takim przypadku Pana zdaniem ważniejszy jest punkt 1 niż prawa jednostki. Moim zdaniem niezależnie od sytuacji praw jednostki łamać nie wolno. I oznacza to również że gwałciciel, morderca, złodziej ma takie same prawa jak obywatel którego największym wykroczeniem było złamanie zakazu zatrzymywania. To znowu jest moim zdaniem jest cena jaką trzeba płacić za życie w demokratycznym społeczeństwie. Pytanie tylko czy alternatywa nie byłaby droższa w utrzymaniu?

.
>>>>Trzeba bardzo dużo czytać i samodzielnie myśleć. Sceptycznie podchodzić do wszystkich jedynie słusznych prawd i 100% racji.
>Widzi Pan? Jednak w niektórych kwestiach się zgadzamy. Gdybym nie myślał samodzielnie, to czytając tekst P. Łagody, bezkrytycznie przyznałbym jej rację i założył wątek pt. "W 100% zgadzam się z Panią Janiną Łagodą", a potem wszyscy byśmy sobie w tym temacie radośnie przytakiwali. I może byłoby sympatyczniej, ale z samodzielnym myśleniem ma to niewiele wspólnego.
Mam tu kłopot z Panem, gdyż moja kultura wymaga odpowiedzi na post i poruszył Pan teraz kilka merytorycznych spraw, ale w niewielkim stopniu potrafi Pan zrozumieć, co mówią inni. Więc o czym będziemy rozmawiać. Mam znowu wyjaśniać, że nie chodzi mi ani o Pańskie poglądy, których nie podzielam, ani o krytyczną ocenę pani Łagody, z którą się nie zgadzam, tylko o prymitywną argumentację i agresywną - wprost chamską formę wypowiedzi. Nawet to jakoś bym zniósł, gdyby za tym kryło się jakieś przygotowanie merytoryczne, ale ja nie potrafię go dostrzec.

Jeszcze raz więc powtórzę - mam prawo do krytyki publicznie przedstawionych tu tekstów, więc skrytykowałem to - co mnie najbardziej raziło, nie widząc najmniejszej potrzeby, odnoszenia się do wielce mętnego meritum. Nie uważam się za "wielkiego mądralę" mam wielkie zastrzeżenia do własnej wiedzy, więc jeżeli nawet dla mnie Pański wywód był "denny", to co mądrzy ludzie mogą o nim powiedzieć.

>To nie było "ustawianie", tylko prośba i zachęta do udziału w dyskusji.
Proszę Pana uczestniczę w tym forum od wielu lat i mnie do dyskusji nie trzeba zachęcać, tylko trzeba napisać coś do dyskusji inspirującego, a najważniejsze samemu się do niej przygotować. Coś poczytać. Coś przemyśleć. A nie wrzucić tu jakieś nieprzemyślane "wypociny" z poleceniem - "macie i dyskutujcie".
Tak, jest na tym forum parę osób, z którymi uznałem, że nie "warto rozmawiać". Pana jeszcze do nich nie zakwalifikowałem, ale jest Pan na najlepszej drodze.

>Zatem przepraszam. Już przyznałem się, że trochę mnie poniosło w pierwszym poście. Ale rozumiem, że w pozostałych moich postach również widzi Pan nachalne okazywanie wyższości nad Panią Janiną?
Po pierwsze nie znam Pani Janiny i nie podjąłem się tu żadnej jej obrony. Poznałem jedną jej wypowiedź, którą Pan polecił. Na tej podstawie mogę tylko powiedzieć, że zdecydowanie preferuję jej kulturę i formę wypowiedzi ponad Pańską. Napisała kawałek mądrego tekstu, z którym w swojej mądrości ma Pan pełne prawo się nie zgodzić i nawet ostro go skrytykować, ale przedstawiając nam swoją niezgodę, należy zachować formę możliwą tu do przyjęcia oraz przygotować merytoryczne argumenty tej krytyki.

>>>>Gdzie Pan prawo studiował?
>Nigdzie. Toteż nie zabieram głosu w zawiłych kwestiach prawniczych i nie podejmuję się prawnej analizy skomplikowanych spraw.
Zabiera Pan głos w bardzo zasadniczych kwestiach prawniczych, dotyczących źródeł prawa, jego filozofii, tworzenia zasad moralnych i socjologii moralności, etyki, kodeksów oraz ducha i litery konkretnych już paragrafów. To jest poważny kawałek wiedzy, o którym rzeczywiście nic Pan nie wie.

Zabiera Pan głos także w ocenach historycznych. Jakie Pan ma za sobą przygotowanie dotyczące warsztatu historyka? Czy wolno z faktów i ich interpretacji robić bigos?
Historia to też poważny kawałek wiedzy.

>Powołuję się za to na proste doświadczenia z własnego życia, dotyczące choćby bezkarności młodocianych przestępów i pokazujące, że prawo jest w dalszym ciągu bardzo niedoskonałym narzędziem do walki ze "złem" i nie można na nim opierać swoich poglądów etycznych - to prawo ma gonić za etyką, a nie etyka dopasowywać się do prawa.
No właśnie! Należało pozostać na tym, na czym Pan się zna i co poznał Pan w zakresie własnych doświadczeń. Byłby to ciekawy temat do dyskusji.

>Ciekawe, czy byłby Pan takim miłośnikiem niepodważalności systemu prawnego, żyjąc w hitlerowskich Niemczech?
Znowu to samo, a gdzie Pan wyczytał, że jestem "takim miłośnikiem niepodważalności systemu prawnego" i skąd tu te "hitlerowskie Niemcy"? Łączy Pan tu hitlerowców z "młodocianymi"?
To ma być właśnie poziom jakiejkolwiek merytorycznej rozmowy, do której Pan zachęca.

@@@
.

.
>Kolega przesłał mi link do "cudownego" artykułu ze znanego chyba wszystkim tutaj portalu fronda.pl [...]
>Mówiąc w skrócie, autor artykułu opisuje sytuację, która miała miejsce w pewnej szkole, i żali się na przykry los ucznia, który został mocno skrytykowany i potępiony przez nauczycieli za noszenie w szkole koszulki ze znakiem "ZAKAZ PEDAŁOWANIA". [...]

>Niezawisły sąd postanowił, że znak jest legalny, więc w świetle prawa od tego momentu znak jest rzeczywiście w porządku i nauczyciele praktycznie nie powinni się czepiać. A ja uważam, że powinni i jest to wręcz ich etyczny oraz edukacyjny obowiązek. Naprawdę na każdym kroku można się natknąć na takie prawne absurdy,
Sprawa jest mi z mediów znana.

>a według Pana trzeba się bezwzględnie trzymać prawa, bez względu na to, jakie jest.
Tak, lub zdawać sobie sprawę z konsekwencji jakie przyniesie jego nieprzestrzeganie.
Czy innym jest krytyka obowiązującego prawa. Co - na przykład wielokrotnie na naszym forum już czyniłem.

>To ja się boję, czego by taki praworządny człowiek mógł dokonać w czasach hitlerowskich...
Dlatego jestem bardzo ostrożnym w ocenach innych ludzi. Nie sztuka być przyzwoitym człowiekiem w łatwych czasach - znacznie trudniej zachować przyzwoitość w czasach ciężkich, wymagających trudnych wyborów. "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono". Pan wie o sobie wszystko, a ja się cieszę, iż los pozwolił mi na przyzwoite zachowania.
Poza tym ja nie wartościuję ideologii, dopóki bezpośrednio nie nawołują do krzywdzenia i zabijania. Chrześcijaństwo wcale dla mnie nie jest lepsze od islamu, a neoliberalizm od komunizmu. Natomiast wartościuję ludzkie postawy. Każda wiara jest ograniczeniem intelektualnym i moralnym. Im jest głębszą tym bardziej, a każdy fanatyzm (fundamentalizm) jest postawą zbrodniczą.

>A w ogóle, to nawet inkwizycja karała zgodnie z panującym prawem. Zgodnie z prawem odbywały się urocze imprezy w Koloseum.
Itd itp. Dzisiaj w Polsce też wydaje się absurdalne wyroki zgodnie z głupim prawem, lub co jeszcze jeszcze gorsze prawo nagina się do światopoglądu czy znajomości sędziów. W wyrokach widać wpływy korupcyjne lub niesuwerenność ich wyrokowania.

>Czy naprawdę nie widzi Pan, do jakich wniosków prowadzi ślepe uznanie prawa za niepodważalny wskaźnik tego, co jest dobre, a co złe?
Widzę - tylko co z tego wynika? Zamiast obowiązującego nie idealnego systemu mamy wprowadzić anarchię lub ludowych trybunów. Pan czuje w sobie moc wyrokowania - co jest sprawiedliwe, a co nie jest. Nawet przed rozpoznaniem sprawy?
Pańska wypowiedź inicjująca wątek: Cytat:

>Mniej więcej do takich, do jakich prowadzi uznanie nieomylności papieża.
Już Panu Hitler nie wystarcza, jeszcze potrzebny jest papież?

Dokładnie tak jak napisałem:
>>>>stwierdzam, że Pańska tu wypowiedź odbiega od wszelkich standardów, z którymi "warto rozmawiać".
>No i tak można w nieskończoność... Cokolwiek bym nie powiedział, to Pan uzna, że "moja wypowiedź odbiega od (...)". A ja nadal nie wiem, czemu się Pan ze mną nie zgadza. A chciałbym wiedzieć - może zmienię zdanie?
W zasadzie, to "kwestia smaku", a smakach trudno się dyskutuje, ale to także kwestia kultury intelektualnej, czyli ilości przeczytanych i przemyślanych książek. Tu kilka osób odniosło się do konkretnych Pańskich wypowiedzi. Zarówno je krytykując, jak i znajdując dla nich pełne zrozumienie. Nie jest Pan tu sam. Ma Pan tu wsparcie, w p.p. Satyrze, Wacus47 Pszemo N. Dżały. Znajdzie Pan je również u pana Konowala, jak je przeczyta. Nie jest Pan tu swoich poglądach zupełnie odosobniony. Każdy powinien sobie wybrać podwórko, na którym się dobrze czuje lub wzorem braci Kaczyńskich na podwórze nie wychodzić, gdyż tam sama hołota.

Nie, zupełnie nie chce mi się wchodzić w łopatologiczny wykład tego z czym zupełnie się w Pańskich wywodach nie zgadzam. Inteligentny człowiek z moich oraz innych forumowiczy wypowiedzi powinien to zrozumieć, a jeżeli tego nie potrafi, to na pewno wybrał sobie złe forum dla dyskusji.

Miłego dnia.

@@@
.

>Po przeczytaniu Pana wypowiedzi doszedłem do wniosku że nasza niezgoda w kwestiach szczegółowych wynika z różnych założeń co do wniosków ogólnych
>A teraz o co dokładnie mi chodzi. Ja Pana przekaz zrozumiałem w sposób następujący:
>1. Nadrzędna wartością jest uniwersalny system etyczny i poczucie sprawiedliwości
>2. Prawo powinno być odbiciem punktu 1
>3. Każdy kto postąpił niezgodnie z punktem 1 powinien zostać ukarany
>4. Jeżeli jest to możliwe to kara powinna odbyć się w ramach systemu prawnego
>5. Jeżeli nie ma takiej możliwości to punkt 1 jest nadrzędny wobec prawa i w związku z tym należy je złamać tak żeby zadość uczynić zasadzie z punku numer 1
>Jeżeli coś zinterpretowałem źle bardzo proszę o sygnał, znak będę korygował swój komentarz
Całkiem dobrze Pan to wypunktował, ale będę miał małe zastrzeżenie, o którym zaraz napiszę.

>Z tym że uważam że jest to utopia. Po pierwsze ilość poglądów umożliwia co najwyżej jakiś rodzaj zgody ale z powodu różnorodności wizji powstałe rozwiązanie nigdy nie będzie zaspokajało wszystkich. Idąc dalej każdy system prawny będzie w jakiś sposób ułomny, np. ponieważ koniecznością w systemie prawnym jest proces i udowodnienie winy to możliwe jest że procesy będą trwały długo. Sytuację które Pan opisywał czyli np. fakt wypuszczania winnego człowieka przez sąd mogą się zdarzać jednak w praktyce nie da się takich wad uniknąć. Moim zdaniem jednak jest to cena jaką się płaci za prawo jednostki do sprawiedliwego procesu.
>W związku z powyższych dochodzimy do sytuacji z punktu 5. I tutaj tak naprawdę występuje między nami największa niezgodność. Otóż moim zdaniem takie postawienie sprawy prędzej czy później doprowadzi do sytuacji w której taki system naruszy podstawowe prawa jednostki (np. konieczność udowodnienia winy, sprawiedliwy proces, adekwatność winy i kary).
Pomylił się Pan, zakładając że postuluję jakiś "nowy system" System nie może zakładać wychodzenia poza ramy prawne ustalone przez ten sam system - byłby wewnętrznie sprzeczny. Chodzi mi tylko o to, że zdając sobie sprawę z niedoskonałości prawa, sędzia (jako suwerenna, myśląca jednostka) obdarzony tym, jak to Pan ładnie ujął, uniwersalnym poczuciem sprawiedliwości powinien w niektórych przypadkach usiłować nałożyć karę na oskarżonego, nawet jeśli jest to kłopotliwe formalnie, znaczy trudno to ściśle pogodzić z literą prawa. Uważam, że tak właśnie może sędzia postępować w sytuacjach, gdy z racji dowodów jest pewność co do zarzucanych oskarżonemu czynów, ale np. w świetle przepisów prawnych z jakichś dziwnych przyczyn - tak, jak ma to miejsce w przypadku młodocianej łobuzerii - nie można go ukarać. Myślę, że w takich szczególnych okolicznościach sędzia ma moralny obowiązek kierować się tą elementarną przyzwoitością i możliwie walczyć o bezpieczeństwo społeczeństwa, a także pewną podstawową sprawiedliwość. I moim zdaniem to właśnie zrobił sędzia skazujący komunistów, choć i tak sprawa została załatwiona dość nieudolnie - zapewne dało się taką karę lepiej, bardziej elegancko powiązać z prawem. Ale w moim mniemaniu, jako że jestem przekonany o winie ludzi kierujących niegdyś SB, lepszy jest taki sposób nałożenia kary, niż żaden.
Co się zaś tyczy podstawowych praw jednostki - popieram te prawa całkowicie, tylko trochę inaczej, niż Pan, rozumiem "prawo do sprawiedliwego procesu". Według mnie "sprawiedliwy proces" nie oznacza tu procesu ściśle utrzymanego w granicach ustalonego systemowo prawa, bo przecież prawo, wobec zapisanego przez Pana punktu 1 (którego jestem zwolennikiem), niekoniecznie jest sprawiedliwe. Przez "sprawiedliwość", przynajmniej w kontekście elementarnych kwestii (takich jak np. kary za pobicia, morderstwo, kradzież, gwałt itp.), rozumiem tę jakby podstawową, "intuicyjną" postać sprawiedliwości. Proces zgodny z prawem niekoniecznie jest sprawiedliwy, a proces sprawiedliwy niekoniecznie jest zgodny z prawem - to zależy od tego, jak jest zbudowane to prawo.
Ma Pan rację - różnica zdań sprowadza się u nas w zasadzie do różnic w aksjomatycznie przyjętych założeniach. Raczej trudno się kłócić o aksjomaty, więc szanuję Pana stanowisko i fakt, że raczył mi je Pan szczegółowo wyłożyć, niemniej po prostu, zgodnie ze swoim sumieniem i intuicją, pozostaję na swojej pozycji
Pozdrawiam.

>>> Szeryf wsadza pierwszego lepszego czarnego i sprawa w ciągu kilku dni zakończona, morderca skazany.
>>Wystarczy jedna różnica, ale zasadnicza - mówimy o sytuacji, w której na mocy prawa nie można skazać gwałciciela, mimo iż jego gwałcicielskie zabawy w parku są udowodnione - czyli np. nie istnieje przepis pozwalający skazywać ludzi za gwałt.
>Ple ple ple.
>Pomijasz tylko jedną istotną kwestię której specjalnie nie umieściłem w moim pytaniu. Skąd wiadomo że zabójca i gwałciciel był CZARNY? Powinieneś pamiętać że we wszystkich takich filmach na końcu okazuje się że sprawca miał jasny kolor skóry.
Ale ja nie jestem krytykiem filmowym i nie rozmawiamy o filmach, tylko o rzeczywistości. Wyobraź sobie, że żyjemy w hitlerowskich Niemczech, gdzie kobiecie, która dokonała aborcji, prawnie przysługuje kara śmierci. Znaleziono więc kobietę, która usunęła ciążę i załóżmy (żeby nie było wątpliwości co do jej winy), że sama się bez bicia przyznała. Postawiono więc ją przed sądem. I teraz pytanie: potępisz tego niepraworządnego sędziego, który w imię ogólnej przyzwoitości moralnej uniewinnił tę kobietę, chociaż zgodnie z literą prawa powinien ją skazać na śmierć? Krytykowałbyś go za to, że nie trzyma się, niepodważalnie sprawiedliwych przecież, przepisów ustanowionych przez hitlerowców?
A teraz wyobraź sobie, że jesteśmy w Anglii, zaraz po podbiciu jej przez Normanów w XI w. Wspaniały normański wódz zmienia prawo panujące w Anglii - i według tego nowego prawa, za zabicie Anglosasa obowiązuje mniejsza kara niż za zabicie Normana. No i pojawia się jakiś sympatyczny Norman, który zabija Anglosasa. Postawiono go przed sądem. Tymczasem sędzia dokonuje aktu bezprawia i skazuje sympatycznego Normana na taką karę, jakby ten zabił swojego pobratymca, a nie "zwykłego" Anglosasa. Co wtedy? Czy P. Janina napisałaby, że "trudno zgłębić tajniki umysłu normańskiego sędziego"? Czy Ty byś się podpisał pod takim stwierdzeniem? Ciekawi mnie Twoje stanowisko wobec "bezpodstawnego" skazania Normana za zabójstwo Anglosasa na taką karę, jakby zabił Normana.

Przerabialiśmy to już wiele razy i w wielu wcieleniach, zmieniają się jedynie historie, ale przesłanie jest takie samo 'cel uświęca środki'. Co za różnica czy mówimy o argumencie Dershowitza o zasadności tortur w przypadkach ochrony większego dobra, pchnięciu bezdomnego pod pociąg czy o karze śmierci dla kobiety za aborcję i naziście, który na nią wydaje wyrok?

Nie popieram szeryfów, samosądów, ulicy decydującej kto jest winny a kto nie. A już na pewno nie zastanawiam się nad 'sprawiedliwością dziejową' poprzez wrabianie w sfingowane przestępstwo. Oczywiście zawsze można na konferencji prasowej powiedzieć, że ten pan nigdy nikogo już nie zabije. Lub można napisać książkę, a potem sprzedawać mieszkanie lubo głosić zbiórkę wśród innych szeryfów na koszty sądowe związane z pozwem o naruszenie dóbr

>>a według Pana trzeba się bezwzględnie trzymać prawa, bez względu na to, jakie jest.
>Tak, lub zdawać sobie sprawę z konsekwencji jakie przyniesie jego nieprzestrzeganie.
>Czy innym jest krytyka obowiązującego prawa. Co - na przykład wielokrotnie na naszym forum już czyniłem.
Nigdy ustalony system prawny - sam w sobie - nie zapewni nam całkowitej sprawiedliwości (nic nam jej nigdy nie zapewni), zawsze będzie niedoskonały i nie obejmie wszystkich potencjalnych sytuacji. Ale sędziowie, oprócz kodeksu karnego, mają własny rozum, świadomość i ogląd sytuacji - mogą zatem próbować w niektórych okolicznościach czynić świat lepszym i sprawiedliwszym, subtelnie ignorując prawne absurdy, luki i niedociągnięcia, zdając się niejako na zdrowy rozsądek. Moje zdanie.

>>To ja się boję, czego by taki praworządny człowiek mógł dokonać w czasach hitlerowskich...
>Dlatego jestem bardzo ostrożnym w ocenach innych ludzi. Nie sztuka być przyzwoitym człowiekiem w łatwych czasach - znacznie trudniej zachować przyzwoitość w czasach ciężkich, wymagających trudnych wyborów. "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono". Pan wie o sobie wszystko, a ja się cieszę, iż los pozwolił mi na przyzwoite zachowania.
Wyciąga Pan na mój temat dość bezpodstawne wnioski, jako że wie Pan o mnie... no, chyba nic. Będzie Pan zdumiony, ale często prześladują mnie myśli pt. "a jak ja zachowałbym się podczas II wojny światowej/przesłuchania przez SB/itp.?" i ciężko mi sobie uczciwie na te pytania odpowiedzieć - zresztą, zapewne się nie da. Ale Pan zupełnie pominął znaczenie wypowiedzianego przeze mnie zdania. Skoro uważa Pan, że prawo, bez względu na to, jakie jest, należy respektować w całej rozciągłości, to co Pan powie na skazywanie na śmierć kobiet dokonujących aborcji w hitlerowskich Niemczech? Rozumiem, że w duchu potępiłby Pan sędziego, który by żałośnie uległ swojemu sumieniu i nie skazał na śmierć takiej kobiety, choć w świetle prawa powinien to zrobić?
>Poza tym ja nie wartościuję ideologii, dopóki bezpośrednio nie nawołują do krzywdzenia i zabijania. Chrześcijaństwo wcale dla mnie nie jest lepsze od islamu, a neoliberalizm od komunizmu.
I prawdopodobnie Pan już "wie", że dla mnie chrześcijaństwo jest lepsze od islamu, a neoliberalizm od komunizmu? Zaskakujące, ile daleko idących wniosków (chybionych) potrafi Pan wyciągnąć na mój temat po kilku zaledwie wypowiedziach. Komunizm w moich oczach jest straszny nie tyle jako ideologia, ale przede wszystkim jako to, co z tej ideologii w praktyce wyrosło. To nie ten wielki komunistyczny socjalizm mnie przeraża, nie ustrój gospodarczy, tylko czyny, jakich dopuścili się piewcy tej ideologii - a związek tych czynów z samą koncepcją ideologiczną jest dyskusyjny.
>Natomiast wartościuję ludzkie postawy. Każda wiara jest ograniczeniem intelektualnym i moralnym.
No nie wiem. Nawet jeśli wierzę w boga, który stworzył świat, a teraz zajmuje się tylko pieczeniem tortów urodzinowych i przeprowadzaniem starszych pań przez jezdnię?
>>A w ogóle, to nawet inkwizycja karała zgodnie z panującym prawem. Zgodnie z prawem odbywały się urocze imprezy w Koloseum.
>Itd itp. Dzisiaj w Polsce też wydaje się absurdalne wyroki zgodnie z głupim prawem,
A gdyby któryś z wyrokujących sędziów umiejętnie przymknął oko na taki głupi zapis prawny i wydał wyrok oparty na zdrowym rozsądku?
>lub co jeszcze jeszcze gorsze prawo nagina się do światopoglądu
Jeśli ten światopogląd polega przede wszystkim na poszanowaniu praw człowieka, których zapis prawny w danym przypadku nie respektuje, to w takim "naginaniu" nie widzę nic złego. Przykro mi.
>>Czy naprawdę nie widzi Pan, do jakich wniosków prowadzi ślepe uznanie prawa za niepodważalny wskaźnik tego, co jest dobre, a co złe?
>Widzę - tylko co z tego wynika? Zamiast obowiązującego nie idealnego systemu mamy wprowadzić anarchię lub ludowych trybunów.
Ależ ja nie mówię o żadnej zmianie systemu, tym bardziej o anarchii. Żebym nie musiał się powtarzać, prosiłbym o przeczytanie mojej odpowiedzi na ostatni post użytkownika "szuru", bo dokładnie o tym tam piszę.
>Pan czuje w sobie moc wyrokowania - co jest sprawiedliwe, a co nie jest.
Tylko w sytuacjach, gdy uniewinnia się mordercę, albo skazuje się kogoś za pochodzenie, albo coś w tym stylu - czyli w sytuacjach, gdy wyraźnie nie ma poszanowania dla praw człowieka.
>Nawet przed rozpoznaniem sprawy?
Skądże.
>Każdy powinien sobie wybrać podwórko, na którym się dobrze czuje
Ależ ja się tu na razie bardzo dobrze czuję. W jednych wątkach znajduję poparcie, w innych nie, ale przynajmniej nie banuje się mnie za poglądy, nikt mnie nie wyzywa od różnych, zawsze z paroma ludźmi można merytorycznie pogadać... Nie narzekam.
>Nie, zupełnie nie chce mi się wchodzić w łopatologiczny wykład tego z czym zupełnie się w Pańskich wywodach nie zgadzam.
Ale i tak nieźle poszło, w końcu się Pan otworzył!
>Inteligentny człowiek z moich oraz innych forumowiczy wypowiedzi powinien to zrozumieć, a jeżeli tego nie potrafi, to na pewno wybrał sobie złe forum dla dyskusji.
Widzi Pan. Według Pana, ja uważam się za kogoś, kto może jednoznacznie orzekać, co jest sprawiedliwe, a co nie jest. Podczas gdy Pan uważa się za osobę, która może orzekać, kto jest inteligentny, a kto nie jest, i w dodatku jakie poglądy ma inteligentny człowiek, a jakie nieinteligentny. Zresztą, czy nie jest tak, że wszystko zależy od założeń, z jakich wystartujemy? Dwóch inteligentnych ludzi może mieć różne światopoglądy, bo dochodzili do nich z odmiennych aksjomatów - obaj drogą logicznego rozumowania.

>Przerabialiśmy to już wiele razy i w wielu wcieleniach, zmieniają się jedynie historie, ale przesłanie jest takie samo 'cel uświęca środki'. Co za różnica czy mówimy o argumencie Dershowitza o zasadności tortur w przypadkach ochrony większego dobra, pchnięciu bezdomnego pod pociąg czy o karze śmierci dla kobiety za aborcję i naziście, który na nią wydaje wyrok?
Oczywiście, że jest różnica. Na przykład taka, że poprę Niemca, który wbrew prawu nie skaże kobiety na śmierć za aborcję, a nie poprę polskiego (dla przykładu) sędziego, który wbrew polskiemu prawu skaże na śmierć jakiegoś Żyda za żydowskie pochodzenie. Wydaje mi się to raczej jasne. Nie każdy samosąd jest dobry, tak jak nie każdy uczynek zgodny z prawem jest dobry. Nie ma "czarne - białe".

.
>Ale i tak nieźle poszło, w końcu się Pan otworzył!
Szanowny Panie jestem na naszym forum od kilku lat i zawsze piszę to co myślę:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,15061
Żadnego nowego otwarcia nie potrzebuję. Staram się pisać jak najbardziej komunikatywnie i sądzę, że przez większość forumowiczy jestem dobrze zrozumiany. Natomiast mogę prowadzić rozmowy tylko z tymi, którzy potrafią mnie zrozumieć. Pan z moich wypowiedzi zrozumiał tak niewiele, że dalszą rozmowę uważam za bezcelową.
Pan pisze o czymś innym, ja o czymś innym i można tak długo jeszcze. Tylko po co?

Miłego dnia.

@@@
.