Wątek odnosi się do jednego z wczorajszych tekstów na Racjonaliście. Dla tych, którzy go nie widzieli, link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,7888
Otóż zacznę od tego, że oceniam artykuł mocno negatywnie. Szczerze mówiąc, byłem bardzo zdziwiony wymową tego tekstu, którego autorka zaciekle broni ostatnich przywódców PRL, nawet nie kryjąc się z pozytywnym stosunkiem do nich. Nie sądziłem, że w dzisiejszych czasach są jeszcze w światłych społecznościach osoby popierające totalitaryzm i zabijanie górników. Zresztą, każda opinia jest do zaakceptowania, o ile poparta jest rozsądną argumentacją. Ale w tym przypadku argumentacja mnie dodatkowo bulwersuje swoją niedorzecznością oraz tym, że autorka odwraca w niej uwagę czytelnika od istoty problemu, kierując tę uwagę na mniej istotne wątki poboczne. Celem takiego zabiegu jest manipulacja, polegająca na przekonaniu odbiorcy do swoich racji pozornym uzasadnieniem. Dodatkowo p. Janina Łagoda stosuje szereg uproszczeń, cynicznie udając, że nie zauważa złożoności problemów, które porusza. Ale po kolei...
Mówiąc ogólnie - autorka ubolewa niejako nad sposobem, w jaki sądzeni byli biedni przywódcy PRL z lat '80. Oto cytaty:
1. "W ocenie prokuratora i sędzi okazało się, że (...) ich postępki wypełniają znamiona czynu ściganego z jednego z artykułów kodeksu karnego. Z mocy tego przepisu dotąd byli tropieni wyłącznie kryminaliści pierwszej wody, a nigdy głowa państwa polskiego czy ministrowie rządu za sam fakt sprawowania władzy"
2. "Te osoby (...) mogą stanąć przed trybunałem stanu lub innym organem rozstrzygającym o ewentualnej ich odpowiedzialności konstytucyjnej, a nie przed zwyczajnym sądem karnym."
No cóż. To właśnie nazywam odwracaniem uwagi od istoty sprawy. Czytając to, nagle przestajemy się zastanawiać nad tym, czy ludziom jak Jaruzelski i Kiszczak należy się kara za ich niegdysiejszą postawę, a zaczynamy myśleć, czy aby na pewno z właściwego artykułu kodeksu karnego zostali skazani, albo czy nie powinni być sądzeni przez inny organ... Jeśli np. koleś seryjnie gwałci kobiety, to chyba lepiej, gdy zostanie skazany na 10 lat więzienia za kradzież pączków z cukierni (zamiast za gwałt), niż jak nie zostanie skazany w ogóle?! Czy w takiej sytuacji autorka tekstu wystąpiłaby w obronie kryminalisty, żaląc się, że został skazany z nieodpowiedniego artykułu? Czy twierdziłaby wówczas, że należy mu się wolność, bo został źle skazany?
Oczywiście mój przykład jest przerysowany i sąd, skazując gwałciciela za jakieś pospolite przestępstwo, naraziłby się, rzecz jasna, na śmieszność, ale sytuacja z Jaruzelskim i Kiszczakiem jest o wiele bardziej skomplikowana! O ile w przypadku gwałciciela istnieją w polskim prawie przepisy przeznaczone jednoznacznie dla niego, o tyle Jaruzelskiego i Kiszczaka ciężko jest skazać, opierając się na literze prawa w 100% uczciwie pod względem formalnym. Jest to jednak, zdaniem moim i chyba również wielu z was, wielka niedoskonałość prawa, oczywiście nie tylko polskiego. Jest to powszechna luka prawna, bo chyba na całym świecie prawo nie najlepiej radzi sobie z właściwą oceną czynów popełnionych w poprzednim systemie - czy za postępek, który w dawnym ustroju był zgodny z prawem, a w świetle obecnych wartości uważamy za zbrodniczy, można kogoś karać? Z jednej strony prawo nie działa wstecz, a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś przez zbrodniarzy i bandytów? Tutaj właśnie trafiamy na punkt, w którym światopoglądy mój i Autorki rozjeżdżają się. Według mnie najważniejsza jest ocena czynu z punktu widzenia etyki - jeśli w jakimś poprzednim systemie człowiek A zamordował człowieka B w celu przejęcia jego majątku, to bez względu na to, czy ówczesne prawo na to pozwalało, czy nie, w sensie etycznym postąpił haniebnie. A skoro tak, to powinien ponieść konsekwencje. A jeśli prawo formalnie nie nadaje się do ukarania go, to można je nawet nagiąć, aby dostał to, co mu się należy z wyższych przyczyn. Natomiast pogląd Autorki jest inny - prawo jest nadrzędną wartością, a my, jako ludzie demokracji, powinniśmy starać się go bezwzględnie przestrzegać. Czy p. Janina, gdyby wprowadzono prawny przymus zabijania rencistów przez ich rodziny, żyłaby w zgodzie z takim prawem? Swoją drogą, ten stosunek Autorki tekstu do prawa wydaje się iście religijny - najpotężniejszym argumentem za niewinnością ludzi jest fakt, że są niewinni w świetle prawa, które jest dobre jakby z założenia i nie może podlegać żadnej ocenie.
Streszczając moje wypracowanie, ja od dawna czekałem, aż ktoś wreszcie osądzi głównych komunistów za ich dawną postawę. Wiedziałem, że w świetle prawa będzie to trudne do osiągnięcia, ale żywiłem nadzieję, że mimo to uda się ich ukarać, choćby symbolicznie, bo po prostu na to zasługują - tak zwyczajnie, bez wgłębiania się w zapisy prawne, te zamierzchłe, jak i współczesne. Bo gdyby uznać literę prawa za ostateczne kryterium oceny uczynków, to należałoby je również uznać za niepodważalne. A przecież wiemy wszyscy o istnieniu czegoś takiego, jak "kruczki prawne", wykorzystywane przez ludzi zgoła nieuczciwych, których nazywamy nieuczciwymi mimo faktu, że formalnie działają w zgodzie z prawem.
Można by poruszyć następny temat - czy Jaruzelski i Kiszczak rzeczywiście zrobili kiedykolwiek coś złego? Wszak Autorka podejmuje się obrony Kiszczaka również z punktu widzenia moralnego, stosując wspomniane przeze mnie irytujące uproszczenia, zapewne świadomie. I do tych fragmentów odniosę się później, bo na ten temat również chciałbym coś niecoś powiedzieć. Na razie chciałbym porozmawiać na temat samej "nieomylności" i niepodważalności prawa.

Już napisałam, widocznie sąd uznał, że czyny "komunistów" nie wyczerpują znamion przestępstwa z art. 118a. A ostatnią instancją decydującą, co jest, a co nie jest przestępstwem jest w Polsce niezawisły sąd. Nie cesarz.

>Marna pociecha, skoro przez całą swą młodość mogą terroryzować szkolną społeczność oraz prześladować wybranych osobników i nie ponosić za to żadnych konsekwencji.
To nie jest prawda. Nie mogą. To zależy od dorosłych - rodziców, nauczycieli, policji, kuratorów, sędziów. Nie wolno pobłażać nawet najdrobniejszym wybrykom i są na to przepisy, kwestią woli jest ich zastosowanie.
>Wobec tego ucieszyłbym się, gdyby nastolatka regularnie napadającego na młodszych kolegów ze szkoły i okradającego ich z dóbr materialnych spotkała, wbrew prawu, jakaś kara.
Nie "wbrew prawu", a zgodnie z prawem. Cóż Ty mi tu proponujesz, żeby czternastolatka szturchającego i okradającego z drugiego śniadania kolegę z klasy na galery wysyłać? Są na to sankcje i nie trzeba zaraz dzieciaka wtrącać do więzienia o chlebie i wodzie. Większość tych małolatów na drugi raz się dobrze zastanowi, nim zrobi coś niewłaściwego, bo na głowie ma kuratora, nauczycieli, przeniesienie do innej szkoły, ocenę z zachowania najniższą z możliwych, nierzadko także wściekłych rodziców, że synuś/córunia im opinię popsuł/a. W skrajnych przypadkach (gdy sąd uzna, że małoletni jest zdemoralizowany) wysyła się delikwenta do zakładu wychowawczego. Żadnego przestępcy - ani dorosłego, ani młodocianego - nie głaska się po główce, tylko wymóg jest taki, by udowodnić jego winę.

>Przez "sprawiedliwość", przynajmniej w kontekście elementarnych kwestii (takich jak np. kary za pobicia, morderstwo, kradzież, gwałt itp.), rozumiem tę jakby podstawową, "intuicyjną" postać sprawiedliwości.
Problem w tym, że Twoja "intuicja" może się nie zgadzać z moją "intuicją". Niektórzy prawnicy mają taką "intuicję", która im podpowiada, że ofiara gwałtu "sama się prosiła", bo ubrała się w krótką spódniczkę i spacerowała po parku. Sprawiedliwe wobec tego jest umniejszenie winy oskarżonego. Tak, że uważaj z tą "intuicyjnością".
>Proces zgodny z prawem niekoniecznie jest sprawiedliwy, a proces sprawiedliwy niekoniecznie jest zgodny z prawem
No, a jakże. "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie" - mniej więcej ten sam poziom rozumienia praworządności reprezentujesz.
EOT.

>Nie wolno pobłażać nawet najdrobniejszym wybrykom i są na to przepisy

Bez przesady...

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

Nie miałam na myśli rzucania w siebie zgniecionymi kulkami papieru

>Cóż Ty mi tu proponujesz, żeby czternastolatka szturchającego i okradającego z drugiego śniadania kolegę z klasy na galery wysyłać?
Bagatelizowanie spraw bywa niestety skuteczną metodą obrony swojego stanowiska, bo ciężko polemizować, jeżeli moje argumenty są bagatelizowane, a nie merytorycznie odpierane. Oczywiście nie chodziło mi ani o drugie śniadanie, ani o rzucanie papierkami, i niekoniecznie o stosunkowo niegroźnego czternastolatka, ale na przykład szesnasto- lub siedemnastolatka (w tym okresie rozwoju dwa lata stanowią olbrzymią różnicę), który często jest już o wiele bardziej "przypakowany", o wiele bardziej "wkręcony" w środowiska kryminogenne, a co za tym idzie - o wiele odważniejszy i bardziej bezwzględny. Taki gość może już spokojnemu uczniowi pierwszej gimnazjum narobić poważnych kłopotów, mocno go zastraszyć i zrobić dużą krzywdę. Drugie śniadanie można przeboleć, ale już telefony komórkowe, jeden za drugim, trochę ciężej. I ogólne znęcanie się też. W gimnazjum, do którego chodziłem, do jednego kolegi regularnie na przerwach przychodzili starsi "koledzy" i lali go po mordzie, dla zabawy. Teraz można sobie takie sprawy bagatelizować, gdy ma się za sobą etap szkolny, ale obojętność prawa i wymiaru sprawiedliwości wobec takich zjawisk, prowadzących m.in. do prześladowania, psychicznego załamania i zrujnowania młodości spokojnego człowieka, jest niedopuszczalna.

>Problem w tym, że Twoja "intuicja" może się nie zgadzać z moją "intuicją".
A negujesz któreś z praw człowieka? Mówię o takiej "intuicji", gdy wniosek wynika bezpośrednio z praw człowieka.
>>Proces zgodny z prawem niekoniecznie jest sprawiedliwy, a proces sprawiedliwy niekoniecznie jest zgodny z prawem
>No, a jakże. "Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie" - mniej więcej ten sam poziom rozumienia praworządności reprezentujesz.
Ile razy mam przypominać o "sprawiedliwym" skazaniu na śmierć kobiety, która dokonała aborcji w hitlerowskich Niemczech? Taki mniej więcej poziom rozumienia praworządności reprezentujesz. Prawo nie zawsze jest sprawiedliwe, zatem i proces zgodny z prawem nie zawsze jest sprawiedliwy.

Doprawdy...
Głęboko Zażenowany się czuję wzywany będąc do tłumaczenia rzeczy Najzupełniej Elementarnych.
Jednak skoro piszesz:
>przecież nie przedstawiłeś nawet żadnych argumentów
- trudno, mus nawet i to, że woda jest mokra nie zaś czworonożna wyłuszczać szczegółowo.

Tera więc uważaj, bedzie Wykład.

Zacznę od tego, coś nabredził pisząc:
>W każdym razie prawo ustanawia się takie, aby było narzędziem do pilnowania sprawiedliwości i porządku etycznego, więc jeśli tego warunku nie spełnia, to jest złe.

Pomalutku, pomalusieńku, od Bereszit bara Elohim, od Wielkiego Wybuchu:

Wszystko, co żyje, jest egoistyczne - i słusznie, bo gdyby nie było, długo by nie pożyło.

Ewolucja "odkryła", że - wśród różnych opłacalnych strategii - jest też i strategia uspołeczniania się, stąd obok zwierząt nie-społecznych (muchy, tygrysy, orangutany) są też zwierzęta społeczne (pszczoły, lwy, ludzie).

Zwierzęta społeczne mają ten problem, że ich egoizm prosty (pod pojęciem egoizmu prostego rozumiem właściwy wszystkiemu-co-żyje najpierwotniejszy Imperatyw Ogólny: wszystko dla mnie) musi być jakoś powściągany, bo często w sprzeczności stoi z egoizmem grupowym, także (statystycznie) dla poszczególnych osobników opłacalnym, jednak w dłuższej perspektywie dopiero.
Pies pogrzebany jest w tym, że statystycznie i że w dłuższej perspektywie.

Nikt indywidualnie nie ma gwarancji, że poświęcanie się (powściąganie swego egoizmu prostego), akurat jemu się w dłuższej perspektywie opłaci, że akurat osobiście on ze statystycznej loterii jako wygrany wyjdzie. Każdy musi liczyć się z tym, że owoce jego indywidualnego poświęcenia na rzecz grupy zgarnie ktoś zupełnie inny.

Nie ma głupich.

Nikt więc sam z siebie do tego, żeby to akurat on się dla "dobra wspólnego" poświęcał, raczej się nie pali.

Niemniej jacyś poświętliwi jakoś jednak znaleźć się muszą, bo inaczej dobro wspólne, a co za tym idzie - także indywidualne dobro poszczególnych członków grupy, w cholerę pójdzie.

Niełatwe, qurwa .

Rozwiązać można to różnie - pszczoły np. poświęcają się dzięki temu, że przez całe życie ciężko naćpane są hormonami rozpylanymi przez królową. Jeśli tylko tych hormonów zabraknie (bo np. badacz królową usunie albo hormony chemicznie zneutralizuje), wzorcowo dotąd "altruistyczne" robotnice raźno zaczynają napierdzielać się między sobą z łatwym do przewidzenia skutkiem dla całości superorganizmu i też jego - poszczególnie branych - uczestników.

U ludzi tak łatwo się nie da.
Ludzie nie są aż tak wrażliwi chemicznie, są za to inteligentni - zatem zdolni do myślenia na wiele kroków naprzód, więc też zdolni do dostrzeżenia, że najbardziej się opłaca oszukiwać-innych-byle-się-nie-dać-złapać.
Problem w tym, że to dostrzegają wszyscy.
Co oczywiście uniemożliwia życie społeczne, a skądinąd żyć społecznie ludzie muszą, bo taką mają biologię po prostu.

Niełatwe, qurwa .

Konflikty (zarówno wyżej abstrakcyjnie opisany konflikt systemowy jak i jego życiowe konkretyzacje w postaci konfliktów międzyosobniczych i konfliktów na linii osobnik-"społeczeństwo") są nie do uniknięcia; jednocześnie zaś - żyć się z nimi nie da.

Można oczywiście, gdy przyjdzie co do czego, sprawy międzyludzkie (zwłaszcza to, kto mianowicie swe interesy ma w danej chwili poświęcić) rozstrzygać w sposób prosty tj. przemocą, najpowszechniejszą w naturze metodą.
Wówczas zawsze jasne jest co i jak, życie każdego jednak robi się samotne, biedne, bez słońca, zwierzęce i krótkie. Krótkie - bo każdy szybko trafia na lepszego zawodnika.

Jak u takich lwów na przykład. Samiec tylko tak długo cieszy się swymi zasobami (samicami, potomstwem, terytorium, życiem własnym jako takim wreszcie) póki jest w stanie pokonać każdego, kto pretenduje do tego, by go ich pozbawić. Nie dziś to pojutrze przegrywa - ze wszystkimi konsekwencjami.

Ludzie są, jako się rzekło, inteligentni i potrafią myśleć daleko naprzód, dostrzegają więc to, czego lew (chyba?) nie dostrzega - własną ostateczną klęskę i ogólny (z osobniczego punktu widzenia) bezsens sytuacji.

Skoro więc rozstrzyganie spraw prawem naturalnym tj. prawem silniejszego postrzegają jako ogólnie bezsensowne, nie pozostaje im nic innego, jak próbować wybrnąć z zagwozdki przez ustanowienie prawa sztucznego tj. umowy społecznej.

Umowa społeczna różne, różniste postaci może przybierać, nie czas teraz całą antropologię kultury rozważać, kwestii prawa bowiem tylko wątek dotyczy.

Prawo może mieć dwie postaci: niepisaną i pisaną.

W społecznościach niedużych (w koczowniczym plemieniu, we wsi pańszczyźnianej), gdzie wszyscy się wzajem znają i - co ważne - nie bardzo mają dokąd od siebie uciec, prawo pisane zupełnie nie jest potrzebne, system (i ludzie się nań składający) śmiało daje sobie radę jako sieć tysięcy umów (niekoniecznie nawet otwarcie wyartykułowanych, ba! niekoniecznie uświadamianych) "na gębę", sumujących się w tzw. obyczaj.

Ale w milionowym mieście, w wielomilionowym państwie, w wielomiliardowym społeczeństwie globalnym - gdzie żyje się będąc uzależniony od tysięcy ludzi, których się osobiście nie zna, nie spotyka, nic nie wie o ich konkretnym osobniczym istnieniu (bladego pojęcia wszak nie mam, kto moje piwo warzył, kto mój komputer zrobił, kto mi prąd dostarcza - tyle się domyślam, że to nawet nie jest żaden konkretny ktoś, a wielu, wielu ledwo powiązanych ze sobą osobników, którzy nie wiedzą - komu dostarczają - co czynią) - w żaden sposób nie jest możliwe załatwianie ogółu niczyich spraw metodą "obyczaju" na osobistą gębę (choć jakieś tam szczególne własne znajomości każdy jakieś posiada).

CDN.

>W gimnazjum, do którego chodziłem, do jednego kolegi regularnie na przerwach przychodzili starsi "koledzy" i lali go po mordzie, dla zabawy. Teraz można sobie takie sprawy bagatelizować, gdy ma się za sobą etap szkolny, ale obojętność prawa i wymiaru sprawiedliwości wobec takich zjawisk, prowadzących m.in. do prześladowania, psychicznego załamania i zrujnowania młodości spokojnego człowieka, jest niedopuszczalna.

Robiliśmy z ówczesnym kolega z klasy to samo wobec młodszego, nie było żadnych możliwości by nas powstrzymać, czy ukarać. Rzygać mi sie chce jak to wspominam. Lata 80.

.
>Bagatelizowanie spraw bywa niestety skuteczną metodą obrony swojego stanowiska, bo ciężko polemizować, jeżeli moje argumenty są bagatelizowane, a nie merytorycznie odpierane.
Merytoryczne odpieranie bagatelnych argumentów, to ma być ta nowa jakość naszego forum.

>Oczywiście nie chodziło mi ani o drugie śniadanie, ani o rzucanie papierkami,
Tak, między "pączkami" a "papierkami" jest zasadnicza różnica: Cytat: Pączki, to już trzecie, a nie "drugie śniadanie".

Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

@@@
.

Tak, ironia - fajna rzecz. Widzę, że tak jak Panu poleciłem, poszperał Pan sobie w starych zeszytach i robi wielką powtórkę wiadomości z podstawówki. Ale skoro Pan już sobie przypomniał pojęcie ironii, to być może będzie Pan ją skuteczniej wychwytywał w moich wypowiedziach.
A ironia użyta przez Meretseger (ta z "zabraniem drugiego śniadania") miała w tym przypadku na celu właśnie zbagatelizowanie mojego argumentu, tak jak pisałem.
Ale cieszę się, że się Pan rozluźnia najwyraźniej.

CD.

Jeśli jutro zatruję się pietruszką, nie będę wiedzieć, komu konkretnie mam za to dać w mordę.
Jednak dzięki systemowi prawnemu mogę (teoretycznie przynajmniej) - korzystając z usług instytucji takich jak np. prokuratura, policja, Sanepid, sądownictwo, komornik itp. - odpowiedzialnego wytropić i do odpowiedzialności pociągnąć.

Opisane wcześniej konflikty - z tzw. natury świata po prostu się biorące - cały czas istnieją i działają, nie są już jednak do regulowania metodami, by tak rzec, osobistymi, a jedynie - bo tylko takie są fizycznie możliwe - metodami nieosobowymi, zupełnie niezależnymi od tego, kto konkretnie kogo konkretnie tam zna/nie zna, obejmującymi wszystkich, wiadomymi (a przynajmniej dostępnymi do wiadomości) wszystkim, z grubsza (doraźnie przynajmniej) akceptowalnymi dla wszystkich.

Krótko mówiąc: prawem pisanym.

Tym, o czym rozmawiamy.

Podsumuję tę część:
to, co piszesz, iż jakoby
>prawo ustanawia się takie, aby było narzędziem do pilnowania sprawiedliwości i porządku >etycznego, więc jeśli tego warunku nie spełnia, to jest złe.
jest z nóg zwalającym nonsensem.
Prawa nie ustanawia się, by było narzędziem do pilnowania porządku etycznego - już choćby tylko z tego powodu, że nie ma żadnego jednego, jasnego i bezdyskusyjnego porządku etycznego.
Porządków etycznych są tysiące, prawo może - i owszem - pilnować przestrzegania któregoś z nich, ale należy je wówczas rozumieć jako sposób realizowania się woli Władzy, która akurat taki, nie inny, porządek etyczny ma wolę wspierać zwalczając tym samym porządki konkurencyjne.
O sprawiedliwości nie wspominam nawet. Sprawiedliwość jest jak dupa - każdy ma własną.
Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie - nie bez kozery Mądrość Ludowa powiada .

Nie dla sprawiedliwości ani porządku etycznego prawo się ustanawia, a dla porządku jako takiego, czy on "etyczny" i "sprawiedliwy", czy nie.
Żeby były ustalone ramy (jakiekolwiek, "sprawiedliwe" czy nie, byle ustalone ramy) regulujące rozstrzyganie konfliktów międzyludzkich, które to konflikty ani na sekundę nie przestają podmywać tzw. społeczeństwa na poziomie zupełnie fundamentalnym.
Chodzi tylko o to, żeby jasne było dla wszystkich (także z góry, także dla tych, którzy konkretu osobiście nie znają) kto, komu, co, ile, dlaczego itp. jest "winien".
Żeby porządek był.
Żeby codzienne poruszanie się wśród innych ludzi jako-tako przewidywalne było.

Bo jak przestanie być przewidywalne, to - co prawda - też będzie w pewnym sensie przewidywalne, ale tylko w takim, że dość szybko nożem czy gazrurką Ostatecznie dostaniesz.

>Na razie koncentrujemy się na niepodważalności prawa.

Pojęcia nie mam, cóż to takiego mogłoby być.
Niepodważalność prawa?
Wszystkie istniejące dotąd na Ziemi prawa negocjowalne były i należy się spodziewać, że po wiek wieków tak będzie.

>>>Problemem nie jest udowodnienie ich winy, problem jest z wykorzystaniem w tym celu zapisów prawnych, które są niestety niewystarczające, niejako z powodu podstawowych ograniczeń dotyczących prawa jako takiego ("prawo nie działa wstecz").
>>Ach, jasne. Ludzi już mamy, tylko paragrafu na nich jakoś znaleźć nie sposób?
>Niestety tak bywa,

Ja pyerdolę...

Facet, czy Ty się w ogóle czytasz z tym swoim Niestety?

>Mamy człowieka, wiemy co zrobił, tylko w świetle prawa nie można go skazać.

To się odpierdólta Najwytworniej, pedały.

>Poczytaj trochę moich wypowiedzi w tym temacie

Aż takim masochistą nie jestem. Jedna mi starczy aż nadto.

>mam wrażenie, że tylko rzuciłeś okiem i wyłoniłeś z tekstu jakieś pojedyncze zdania, gdyż wyraźnie nie odnosisz się do całości.

Twoje szczęście, że taki Miłosierny jestem.

>>>I tylko o takie sytuacje mi chodzi.
>>O pognębienie poprzedniej ekipy rządzącej, znaczy się?
>O sytuacje wyjątkowe, takie jak sądzenie hitlerowców, komunistów, Husajnów i innych takich.

A kto to będzie orzekać, które dane sytuacje za wyjątkowe uważać należy?
Najsilniejsi w danym momencie historycznym?
W przypadku ww. przypadków - Amerykanie?
Ci sami Amerykanie, którym dopiero III Rzesza musiała osobiście wojnę wypowiedzieć w grudniu 1941, bo inaczej na pomysł bicia Hitlera sami by nie wpadli?
A skoro już do bicia Hitlera przyszło, Najserdeczniejsze stosunki ze Stalinem kultywowali, byle tylko - w miarę możliwości - Hitlera rękami Ruskich bić, aby samemu nie przemęczyć się zbytnio?
Ci sami Amerykanie, którzy Saddama Husseina dozbrajali i finansowali w czas wojny iracko-irańskiej i dopiero gdy się okazało, że facet za dużo ma własnych imperialnych pomysłów - z USA niekonsultowanych (o, zgrozo!) - na Nowego Hitlera go Olejami Pomazali?

>No tak, bo przecież prawo to najwyższy wyznacznik wszelkich wartości, jakiekolwiek by ono nie było.

Dópa Jasiu. Chodzi tylko o to, że prawo to porządek.

>Za Hitlera w Niemczech groziła kara śmierci kobiecie, która dokonała aborcji. I wyobraź sobie teraz sytuację, gdy rodzina jakiejś dziewczyny ubolewa nad tym, że ją zabito, bo usunęła ciążę - Ty wtedy powiesz: "przecie zgodnie z prawem ją zabito", tak?

Tak. Każdy powie.
Cóż z tego?
Prawo się łamie. Każdy robi to codziennie, np. ulicę w niedozwolonym miejscu przechodząc.
Cóż dopiero, gdy kto dane prawo za nieetyczne uważa.
Wtedy prawo się łamie, bo trzeba.
Nie mam pretensji żadnej do ludzi prawo łamiących - tyle tylko mówię, by się nie dziwili, gdy (gra słów) prawo się o swoje prawa upomni.

>>>podczas gdy wielu Polaków po latach ciężkiej pracy skrobie jakieś drobne wypłaty -
>>Też zgodnie z prawem.
>Bo takie to prawo niestety jest.

Co masz na poparcie tego Twojego niestety - prócz obłudy?

>Rzeczywiście straszne głupoty.

.
>Tak, ironia - fajna rzecz. Widzę, że tak jak Panu poleciłem, poszperał Pan sobie w starych zeszytach i robi wielką powtórkę wiadomości z podstawówki. Ale skoro Pan już sobie przypomniał pojęcie ironii, to być może będzie Pan ją skuteczniej wychwytywał w moich wypowiedziach.
>A ironia użyta przez Meretseger (ta z "zabraniem drugiego śniadania") miała w tym przypadku na celu właśnie zbagatelizowanie mojego argumentu, tak jak pisałem.

Cytat:
Jeżeli takie bezpośrednie wykazanie prymitywizmu intelektualnego nazywać ironią, to ja nie wiem czym jest ironia.
Ja tam jednak odróżniam sarkazm od ironii.
Sarkazm - odmiana ironii, szczególnie zdeterminowana przez negatywne nastawienie wobec atakowanych opinii i postaw; drwiący szyderczy sposób mówienia, ...

O ile ironia w pewnych sytuacjach może być wyrazem życzliwości, czułości (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu), o tyle wypowiedzi sarkastyczne obciążone są negatywnym ładunkiem emocjonalnym.
Angielskie powiedzenie (przypisywane niekiedy Oscarowi Wilde) mówi, że sarkazm to najniższa forma dowcipu, za to najwyższa forma inteligencji (the lowest form of humour but the highest form of wit).

>Ale cieszę się, że się Pan rozluźnia najwyraźniej.
Ironia w pewnych sytuacjach może być wyrazem życzliwości, czułości (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu)

@@@
.

najwyraźniej powinnam częściej sięgać po butelkę, bo polewając rioję w końcu załapałam co mi w twoich argumentach nie gra: próbujesz usprawiedliwić akty bezprawia vide 'wyrównywanie rachunków' w systemie demokratycznym, uzasadniając je przykładami z systemów totalitarnych.

Demokracja, choć nie jest systemem idealnym, jest - do tej pory - najlepszym systemem wymyślonym przez człowieka. A więc, niezależnie od tego czy twoje poczucie sprawiedliwości się z tym zgadza czy nie, jest system sądownictwa, są metody odwoływania się od decyzji sądów i jest system kontroli, który nie pozwala by- w imię 'sprawiedliwości' lub 'zdroworozsądkowej' intuicji szeryfów - ferowano wyroki niezgodne z konstytucją.

No cóż, chyba muszę się powtórzyć...
Cytat:
Czy rozumiesz wreszcie, co do Ciebie piszę? Jeśli zachodzi sytuacja, że małolat jest bezkarny, to jest to patologiczna sytuacja. Prawidłowo jest wtedy, gdy małolat zostaje ukarany i, powtórzę raz jeszcze, ale już ostatni, są na to przepisy. Więc mi nie opowiadaj, że nie ma i młodociany bandyta w blasku prawa chodzi wolny, bo nie chodzi. A jeśli chodzi, to właśnie wtedy wbrew prawu. Prawo nie bagatelizuje wybryków młodocianych, robią to ludzie, którzy powinni przypilnować karania, więc czepiaj się nauczycieli, psychologów i rodziców tych małolatów, a nie prawa. Ani policja, ani prokuratura, ani sądy same z siebie Duchami Świętymi nie są, by wiedzieć, że w Pcimiu Dolnym jeden małolat drugiemu małolatowi kradnie telefony. Wiesz o tym - zawiadom, nagraj scenę, przekonaj zastraszonego małolata, by zeznawał. A nie lamentuj, że "prawo nic z tym nie robi". Jak nie wie, to nie robi, proste.