Wątek odnosi się do jednego z wczorajszych tekstów na Racjonaliście. Dla tych, którzy go nie widzieli, link: www.racjonalista.pl/kk.php/s,7888
Otóż zacznę od tego, że oceniam artykuł mocno negatywnie. Szczerze mówiąc, byłem bardzo zdziwiony wymową tego tekstu, którego autorka zaciekle broni ostatnich przywódców PRL, nawet nie kryjąc się z pozytywnym stosunkiem do nich. Nie sądziłem, że w dzisiejszych czasach są jeszcze w światłych społecznościach osoby popierające totalitaryzm i zabijanie górników. Zresztą, każda opinia jest do zaakceptowania, o ile poparta jest rozsądną argumentacją. Ale w tym przypadku argumentacja mnie dodatkowo bulwersuje swoją niedorzecznością oraz tym, że autorka odwraca w niej uwagę czytelnika od istoty problemu, kierując tę uwagę na mniej istotne wątki poboczne. Celem takiego zabiegu jest manipulacja, polegająca na przekonaniu odbiorcy do swoich racji pozornym uzasadnieniem. Dodatkowo p. Janina Łagoda stosuje szereg uproszczeń, cynicznie udając, że nie zauważa złożoności problemów, które porusza. Ale po kolei...
Mówiąc ogólnie - autorka ubolewa niejako nad sposobem, w jaki sądzeni byli biedni przywódcy PRL z lat '80. Oto cytaty:
1. "W ocenie prokuratora i sędzi okazało się, że (...) ich postępki wypełniają znamiona czynu ściganego z jednego z artykułów kodeksu karnego. Z mocy tego przepisu dotąd byli tropieni wyłącznie kryminaliści pierwszej wody, a nigdy głowa państwa polskiego czy ministrowie rządu za sam fakt sprawowania władzy"
2. "Te osoby (...) mogą stanąć przed trybunałem stanu lub innym organem rozstrzygającym o ewentualnej ich odpowiedzialności konstytucyjnej, a nie przed zwyczajnym sądem karnym."
No cóż. To właśnie nazywam odwracaniem uwagi od istoty sprawy. Czytając to, nagle przestajemy się zastanawiać nad tym, czy ludziom jak Jaruzelski i Kiszczak należy się kara za ich niegdysiejszą postawę, a zaczynamy myśleć, czy aby na pewno z właściwego artykułu kodeksu karnego zostali skazani, albo czy nie powinni być sądzeni przez inny organ... Jeśli np. koleś seryjnie gwałci kobiety, to chyba lepiej, gdy zostanie skazany na 10 lat więzienia za kradzież pączków z cukierni (zamiast za gwałt), niż jak nie zostanie skazany w ogóle?! Czy w takiej sytuacji autorka tekstu wystąpiłaby w obronie kryminalisty, żaląc się, że został skazany z nieodpowiedniego artykułu? Czy twierdziłaby wówczas, że należy mu się wolność, bo został źle skazany?
Oczywiście mój przykład jest przerysowany i sąd, skazując gwałciciela za jakieś pospolite przestępstwo, naraziłby się, rzecz jasna, na śmieszność, ale sytuacja z Jaruzelskim i Kiszczakiem jest o wiele bardziej skomplikowana! O ile w przypadku gwałciciela istnieją w polskim prawie przepisy przeznaczone jednoznacznie dla niego, o tyle Jaruzelskiego i Kiszczaka ciężko jest skazać, opierając się na literze prawa w 100% uczciwie pod względem formalnym. Jest to jednak, zdaniem moim i chyba również wielu z was, wielka niedoskonałość prawa, oczywiście nie tylko polskiego. Jest to powszechna luka prawna, bo chyba na całym świecie prawo nie najlepiej radzi sobie z właściwą oceną czynów popełnionych w poprzednim systemie - czy za postępek, który w dawnym ustroju był zgodny z prawem, a w świetle obecnych wartości uważamy za zbrodniczy, można kogoś karać? Z jednej strony prawo nie działa wstecz, a z drugiej - dlaczego dziś mamy szanować dawne prawo ustanowione kiedyś przez zbrodniarzy i bandytów? Tutaj właśnie trafiamy na punkt, w którym światopoglądy mój i Autorki rozjeżdżają się. Według mnie najważniejsza jest ocena czynu z punktu widzenia etyki - jeśli w jakimś poprzednim systemie człowiek A zamordował człowieka B w celu przejęcia jego majątku, to bez względu na to, czy ówczesne prawo na to pozwalało, czy nie, w sensie etycznym postąpił haniebnie. A skoro tak, to powinien ponieść konsekwencje. A jeśli prawo formalnie nie nadaje się do ukarania go, to można je nawet nagiąć, aby dostał to, co mu się należy z wyższych przyczyn. Natomiast pogląd Autorki jest inny - prawo jest nadrzędną wartością, a my, jako ludzie demokracji, powinniśmy starać się go bezwzględnie przestrzegać. Czy p. Janina, gdyby wprowadzono prawny przymus zabijania rencistów przez ich rodziny, żyłaby w zgodzie z takim prawem? Swoją drogą, ten stosunek Autorki tekstu do prawa wydaje się iście religijny - najpotężniejszym argumentem za niewinnością ludzi jest fakt, że są niewinni w świetle prawa, które jest dobre jakby z założenia i nie może podlegać żadnej ocenie.
Streszczając moje wypracowanie, ja od dawna czekałem, aż ktoś wreszcie osądzi głównych komunistów za ich dawną postawę. Wiedziałem, że w świetle prawa będzie to trudne do osiągnięcia, ale żywiłem nadzieję, że mimo to uda się ich ukarać, choćby symbolicznie, bo po prostu na to zasługują - tak zwyczajnie, bez wgłębiania się w zapisy prawne, te zamierzchłe, jak i współczesne. Bo gdyby uznać literę prawa za ostateczne kryterium oceny uczynków, to należałoby je również uznać za niepodważalne. A przecież wiemy wszyscy o istnieniu czegoś takiego, jak "kruczki prawne", wykorzystywane przez ludzi zgoła nieuczciwych, których nazywamy nieuczciwymi mimo faktu, że formalnie działają w zgodzie z prawem.
Można by poruszyć następny temat - czy Jaruzelski i Kiszczak rzeczywiście zrobili kiedykolwiek coś złego? Wszak Autorka podejmuje się obrony Kiszczaka również z punktu widzenia moralnego, stosując wspomniane przeze mnie irytujące uproszczenia, zapewne świadomie. I do tych fragmentów odniosę się później, bo na ten temat również chciałbym coś niecoś powiedzieć. Na razie chciałbym porozmawiać na temat samej "nieomylności" i niepodważalności prawa.

>Ani policja, ani prokuratura, ani sądy same z siebie Duchami Świętymi nie są, by wiedzieć, że w Pcimiu Dolnym jeden małolat drugiemu małolatowi kradnie telefony. Wiesz o tym - zawiadom, nagraj scenę, przekonaj zastraszonego małolata, by zeznawał.
W życiu bym mu tego nie zrobił, bo wiem, jak to się kończy. Sąd umarza sprawę, a zastraszonemu małolatowi grozi kolejny, większy wp***dol za donosicielstwo. Ty powtarzasz, co mówiłaś, to ja też muszę powtórzyć - nie wiem dokładnie, co kodeks mówi o karaniu niebezpiecznych nastolatków, ale w praktyce ich procesy sądowe kończą się umorzeniem i rzuceniem sprawy w niepamięć. Ewentualnie wchodzą w grę kary pozorne - jak przydzielenie kuratora, który przecież niczego nie zmieni. I nawet siedemnastolatkowie kończą bezkarnie, choć teoretycznie powinni być karani surowiej. Znam takie sytuacje z własnych doświadczeń.

>.
>>Proszę się nie martwić - na pewno da Pan sobie radę z tym niezrozumieniem. Tak samo jak ci biedacy, którzy nie rozumieją jak to można sądzić pomazańca bożego (zwanego dla niepoznaki prezydentem czy innym sekretarzem).
>Przecież żeśmy to już ustalili. "Trybun Ludowy" w postaci np. panów Deana, Wacusa, czy Cesarza w zupełności tu wystarczy. Ot, "rewolucyjna sprawiedliwość", zgodnie z ich rozumieniem prawa i patentem na jedyno-słuszność poglądów.
>@@@
>.
>
Cóż - akurat szkoły Duracza nie kończyłem zatem nie mam kwalifikacji - ale domyślam się, że rozmawiam z absolwentem. Dyplom z wyróżnieniem?

Nie wiem, czy we wszystkim się jasno wyraziłem, bo mam wrażenie, że trochę zbyt długie i skomplikowane dla Ciebie zdania konstruowałem. Jest pewna niedorzeczność w waszym rozumowaniu. Dla was stwierdzenie "prawo nie działa wstecz" jest równoważne ze stwierdzeniem "nie istnieje problem ludzi, którzy zabijali zgodnie ze starym prawem". A wbrew waszemu dziwnemu przekonaniu, nie są to równoważne zdania. To, że prawo nie może się odnieść do jakiegoś problemu, nie znaczy, że przestaje on być problemem. Wyobraźmy sobie, że właśnie skończyła się II wojna światowa. Czy logiczna jest implikacja: "prawo nie działa wstecz, więc hitlerowcy są niegroźni (i trzeba dać im spokój)"? Nie. Prawo nie działa wstecz, ale hitlerowcy nadal są groźni i winni śmierci okropnie wielu ludzi.
Piszesz, że każde prawo jest ok, bo prawo ma jedynie pilnować porządku jako takiego. Nie wgłębiając się w to, co pod tym pojęciem rozumiesz, przyjmijmy pewien intuicyjny sens tego sloganu. Czy rzeczywiście każde prawo dobrze strzeże tego porządku? A jeśli go nie strzeże, to w takim razie należy je uznawać, przestrzegać go i je respektować, czy też nie? Czy prawo, które nie strzeże w istocie porządku jako takiego, można nazwać prawem złym? A jeśli tak, to czy nie można w świetle podstawowych powszechnych wartości moralnych, na których opiera się większość "normalnych" systemów prawnych, skazać kogoś, kto postępował zgodnie z tym "złym" starym prawem?
>Opisane wcześniej konflikty - z tzw. natury świata po prostu się biorące - cały czas istnieją i działają, nie są już jednak do regulowania metodami, by tak rzec, osobistymi, a jedynie - bo tylko takie są fizycznie możliwe - metodami nieosobowymi, zupełnie niezależnymi od tego, kto konkretnie kogo konkretnie tam zna/nie zna, obejmującymi wszystkich, wiadomymi (a przynajmniej dostępnymi do wiadomości) wszystkim, z grubsza (doraźnie przynajmniej) akceptowalnymi dla wszystkich.
Czy metody rozwiązywania problemów wynikające z prawa III Rzeszy były "z grubsza akceptowalne dla wszystkich"? Np. dla Żydów? W takim razie, czy możemy tamto prawo uznać, respektować je i dojść do wniosku, że hitlerowcy są w porządku, bo działali w zgodzie z ustanowionym przez siebie prawem? Wszak hitlerowskie prawo nie spełniało podawanych przez Ciebie warunków.
Nie każde prawo jest dobre, bo nie każde broni porządku jako takiego - pomijając fakt, że nie wiadomo, co to jest za porządek. Ludzkość najwyraźniej doszła do wniosku, że dobre prawo, prawdziwie strzegące porządku, nie pozwala na zabijanie za narodowość, na karę śmierci za aborcję i na tortury za korzystanie z wolności słowa. Natomiast prawo, które dopuszcza takie zjawiska, jest nic niewarte i nie może być argumentem za niewinnością człowieka, który zabijał i prześladował ludzi w zgodzie z nim.
Tyle widzę niedorzeczności w Twoim tekście, że ciężko mi na wszystko odpowiedzieć i dostatecznie jasno się wyrazić, ale mam nadzieję, że większość rozumie, o czym piszę.

Daruj facet, ale nie widzę ani potrzeby ani nawet możliwości odpowiadania.
Ogarnij się trochę umysłowo - tyle mogę doradzić.
Całe Forum świadkiem, że próbowałem Ci pomóc, ale niestety - nie rozumiesz nie tylko tego, co pisze się do Ciebie, ale i tego, co Ci się samemu "myśli".
Że to Wielki Piątek dzisiaj, tedy, jak to mówią:
Videns autem Pilatus quia nihil proficeret, sed magis tumultus fieret, accepta aqua, lavit manus (Mt 27,24) - i tyle.

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

.
(Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu)
>To chyba dobrze o mnie świadczy, że potrafię być życzliwy nawet wobec człowieka, który obraża mnie od dwóch tygodni, nachalnie próbuje wykazać swoją wyższość intelektualną i wmówić mi, że jestem idiotą? Ja tam jestem serdeczny dla ludzi
www.racjon(*)/z,0/d,5/s,491941/i,22#w493955
Wielce Szanowny Panie Cesarzu!
Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.

Miłego dnia, serdeczne pozdrowienia dla Pana intelektualnych i moralnych przyjaciół.

@@@
.

>Daruj facet, ale nie widzę ani potrzeby ani nawet możliwości odpowiadania.
>Ogarnij się trochę umysłowo - tyle mogę doradzić.
>Całe Forum świadkiem, że próbowałem Ci pomóc, ale niestety - nie rozumiesz nie tylko tego, co pisze się do Ciebie, ale i tego, co Ci się samemu "myśli".
"Próbowałeś mi pomóc" swoim bełkotem o "porządku jako takim", który sobie wymyśliłeś, nie precyzując, czym on jest, i pieprzeniem o tym, że prawo jest po to, "aby życie było przewidywalne". A po chwili sam zauważasz, że w zasadzie to zawsze jest przewidywalne. Nic dziwnego, że Twoja "pomoc" spełzła na niczym - niektórzy są intelektualnie odporni na podobne abstrahujące od logiki pierdoły. Nic dziwnego, że nie widzisz sensu odpowiadania, skoro nie rozumiesz słów, których używasz - np. "porządek jako taki", "przewidywalne życie" itp - a rozmówca domaga się ich wyjaśnienia. Wymyślasz na własny użytek pozbawione sensu zaklęcia, które w magiczny sposób czynią Twoje racje pozornie uzasadnionymi. Poza tym, nie czytasz w całości wypowiedzi, do których się odnosisz, a to Cię kompletnie dyskwalifikuje jako istotę rozumną.

>Nic dziwnego, że Twoja "pomoc" spełzła na niczym - niektórzy są intelektualnie odporni

---

Nikt w PiS, ani nieoficjalnie ani w sposób złośliwy, nie nazywa Jarosława Kaczyńskiego Kaczafim. (Joachim Brudziński)

>Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.
Istotnie, wydaje się Pan absolutnie samowystarczalny w tej dziedzinie

>Ale to wcale nie tak. Nigdy nie ma czystej demokracji, bo zawsze wiele decyzji zależy od widzimisię pojedynczych ludzi - również w sądownictwie. Żaden system nie jest doskonały i nie rozwiąże za nas wszystkich problemów, takich jak np. kwestia osądzenia ludzi działających w ramach dawnego systemu. To wcale nie znaczy, że problem nie istnieje i można o nim zapomnieć. Ludzi niebezpiecznych, złoczyńców trzeba unieszkodliwiać i karać. Gdybyśmy tego z zasady nie robili, to dowolny dyktator na świecie w czasie swych rządów mógłby sobie pozwalać na wszystkie zbrodnie, jakie mu przyjdą do głowy, bo przecież nie spadnie na niego żadna kara, gdy zostanie obalony (bo prawo nie działa wstecz). Tak już jest, że są problemy, których prawo nie rozwiąże, a jednak rozwiązania wymagają. Ludzie muszą wiedzieć, że za zbrodnie może ich spotkać kara, bo jeśli mają świadomość bezkarności, to mogą się zdobyć na wszystko i skrzywdzić jeszcze więcej ludzi.

darujmy sobie górnolotne frazesy o krzywdzeniu ludzi. Jakoś sobie nie wyobrażam by stary człowiek Kiszczak czy schorowany Jaruzelski zechciał wysyłać paczki z wąglikiem lub zapisywał się do Talibów czy innej Al-Kaidy, by większej ilości ludzi szkodzić

Przyznaję, że o wiele bardziej ufam naszej nieidealnej demokracji i jej trybunałom (a piszę to z pozycji osoby, która w wielu krajach mieszkała) niż twojej recepcie na idealną sprawiedliwość, zwłaszcza że ten pomysł był już wiele razy przerabiany (ostatnio w Afryce).

>darujmy sobie górnolotne frazesy o krzywdzeniu ludzi. Jakoś sobie nie wyobrażam by stary człowiek Kiszczak czy schorowany Jaruzelski zechciał wysyłać paczki z wąglikiem lub zapisywał się do Talibów czy innej Al-Kaidy, by większej ilości ludzi szkodzić
Kiszczak i Jaruzelski akurat nie są już groźni i rzeczywiście wyrok na tego pierwszego niewiele się różnił od ukarania nieboszczyka, ale ja rozważałem kwestię sądzenia byłych "zasłużonych" przywódców w szerszej ogólności. Hitlerowcy, z ich ideologią i mentalnością, byli po II wojnie światowej wciąż niebezpieczni dla ludzkości. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że polscy komuniści zaraz po Okrągłym Stole również pozostawali wciąż jakimś zagrożeniem. Zresztą, na ich ówczesne knowania są dowody - niszczenie akt SB itp. Lata '90 byłyby o wiele lepszym czasem na osądzenie komunistów. Ale nawet i ten "proces trupów", z jakim mieliśmy właściwie do czynienia w przypadku Kiszczaka i jego kumpli, nie jest całkiem bez znaczenia, bo każdy brutalny tyran na świecie, większy czy mniejszy, musi widzieć, że jeśli nie uda mu się utrzymać władzy, niechybnie grozi mu kara za haniebne czyny - i nie pomoże mu fakt, że sam sobie ustanowił prawo, które mu na takie czyny, jak zabijanie ludzi, pozwala. Bezkrytycznie stosowana przez społeczeństwo reguła "prawo nie działa wstecz" byłaby szalenie wygodna dla każdego dyktatora, który mógłby wówczas pozwolić sobie na realizację wszelkich krwawych fantazji, bo po utracie władzy i tak nic by mu nie groziło. Jestem przekonany, że ponad wszelkim prawem muszą stać prawa człowieka i żaden system prawny nie może ich znieść.
>Przyznaję, że o wiele bardziej ufam naszej nieidealnej demokracji i jej trybunałom (a piszę to z pozycji osoby, która w wielu krajach mieszkała) niż twojej recepcie na idealną sprawiedliwość, zwłaszcza że ten pomysł był już wiele razy przerabiany (ostatnio w Afryce).
A gdzie ja sformułowałem receptę na idealną sprawiedliwość? Nic takiego nie proponowałem i nie mam pojęcia, jakim sposobem takie cudo by można osiągnąć To raczej wy szukacie ideału, w którym żaden wyrok nie zależy od osobistej woli jakichś ludzi. Prawo nigdy nie będzie ściśle, samodzielnie wskazywało, kto jest winny, a kto nie jest. Zawsze będzie potrzebny osąd dokonany przez żywego człowieka. A to, że "prawo nie działa wstecz", jest po prostu wrodzoną niedoskonałością prawa, bo zasada ta nie rozwiązuje problemu - zbrodniarze pozostają żywi i niebezpieczni, tak jak hitlerowcy po II wojnie światowej. Żałujesz, że odebrano im życie?

>A gdzie ja sformułowałem receptę na idealną sprawiedliwość?
Nie proponowałeś? To w imię czego jak nie tworzenia idealnej sprawiedliwości, czyt. każdy zbrodniarz ukarany, można uznać pomysł łamania istniejących praw?

Zamiast dywagacji na temat wrodzonej niedoskonałości i ogólnikowych twierdzeń o wpływie osobistej woli na fakt osądzenia (lub nie) proszę o detale, a więc i listę zbrodniarzy, którzy nadal grożą ludzkości, no i przydałby się też przykład na proces wskazujący na osobistą wolę skazujących.