Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność gospodarczą i osobistą. Zakładają że człowiek sam najlepiej wie co dla niego jest najlepsze i sam podejmuje najlepszą decyzję. Jednocześnie sam odpowiada i sam ponosi koszty, jeżeli ta decyzja jest zła.

Liberalizm premiuje tych co sobie radzą i nie zmusza niechcących do pomagania tym, co sobie nie radzą. Daje jednak możliwość dobrowolnego pomagania słabszym. Dzięki temu, że pomoc jest bezpośrednia, to jest skuteczniejsza i tańsza.

Odżegnuję się w tej dyskusji od liberalizmu jaki przypisują sobie politycy. W Sejmie RP nie ma żadnej partii liberalnej. Proponuję używać znaczenia zgodnego z Wikipedią, a nie wypaczonego przez dziennikarzy czy polityków.

Chciałbym przedyskutować liberalizm i jedno z jego przeciwieńsw.
Przeciwieństwem liberalizmu niech będzie socjalizm, opieka socjalna, wymuszone zabieranie podatków na opiekę nad słabszymi, zabieranie bogatszym w celu redystrybucji dochodu biedniejszym, duży udział państwa i urzędników w wydatkach społeczeństwa na kształcenie czy leczenie, zamiast płacenia na te rzeczy z prywatnej kieszeni.

Liberalizm dla mnie jest dobry. Myślę że jest dobry dla społeczeństwa i pozwala mu szybko się rozwijać.

Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?

Czy jest dobry dla mnie? Jak sam Pan napisał, wszystko zależy od moich decyzji, mam nadzieję, że byłyby dobre. Społeczeństwo? Nasze, polskie? Z tym mam problem, bo możemy różnie definiować co oznacza "dobre" a co "złe". Ja uważam, że liberalizm, libertarianizm czy inne pokrewne dla polskiego społeczeństwa byłyby doskonałe. Jedni mogliby się wybić, a różnej maści homo sovieticus i ludzie żyjący z istniejącej biurokracji może nauczyliby się myśleć. Ktoś zatroskany o ludzi nieprzystosowanych do życia, mógłby oczywiście powiedzieć, że liberalizm to tragedia, bo ci wszyscy ludzie po prostu by sobie nie poradzili, albo minęłoby sporo czasu zanim zaczęliby sobie radzić.

Nie rozumiem, dlaczego urzędnik decyduje nie tylko o tym jak mam wydawać pieniądze, ale też o tym, jak buduję dom, wychowuję dzieci, jakie mam uzależnienia, co jem, jakie drzewko wytnę w ogrodzie, albo czy zapnę pasy. O ilości informacji do jakich mają dostęp urzędnicy szkoda wspominać.

Moje życie, moje sprawa.

>Liberalizm w przeciwieństwie do socjalizmu nie zaspokaja popędu religijnego.
Z tego co widziałem, to u niektórych bardzo dobrze zaspokaja.
>Tak naprawdę to wolność interesuje masy w wyłącznie jako czysty abstrakt o którym można od czasu do czasu pogadać, w sztuce wykorzystać, w praktyce wolą jednak bezpieczna wegetację.
No to jako część masy trochę sobie pogadałeś o tej "wolności".

>Przeciwieństwem liberalizmu niech będzie socjalizm,

Pozwolę sobie sławny niegdyś tekst Kołakowskiego przywołać.
Nie, żebym się z nim w całości zgadzał - wszystko tu jest do dyskusji, jednak dowodzi on, że myślenie liberalne z myśleniem socjalistycznym daje się bez Wielkich Zgrzytów pożenić.

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

.
>Pomiędzy neoliberalizmem i socjalizmem jest jeszcze normalność, i nie widzę powodów by popadać ze skrajności w skrajność, wolę pozostać gdzieś po środku.
Sceptycyzm i pragmatyzm to najlepsze postawy wobec wszelakich ideologii.
Agresja polskich neoliberałów jest zrozumiała, gdyż ta religia poniosła już w świecie całkowitą porażkę. Dotarło to już i do polskich ekonomistów i publicznie bronią jej tylko jej kapłani (np. Balcerowicz, Gwiazdowski) oraz różne nicki na otwartych forach. Ciekawą ekonomiczną refleksję nad Polską można przeczytać np. u Bożyka: [Załącznik]
Opisuje on też w swojej wypowiedzi światową historię bronionej tu ideologii. Warto poczytać:
Nowa polityka ekonomiczna stała się wkrótce nową ideologią, zyskującą szerokie poparcie nie tylko profesjonalnych finansistów lecz także tzw. "zwykłych zjadaczy chleba". W przeciwieństwie do poprzedniej polityki gospodarczej opartej na keynesizmie, nowa polityka ekonomiczna nazwana neoliberalizmem, okazała się ława do zrozumienia. Takie jej elementy, jak: pełna swoboda działalności gospodarczej, prymat własności prywatnej, minimalizacja podatków, ograniczenie do minimum ingerencji państwa w gospodarkę szybko zdobyły poklask nie tylko prywatnych przedsiębiorców lecz także środków masowego przekazu. Co więcej, oparciu na tej doktrynie polityki ekonomicznej towarzyszyła istna rewolucja w ośrodkach akademickich niemal całego świata, które zgodnym chórem poparły ją jako jedynie słuszną. Francis Fukuyama ogłosił ją nawet jako doktrynę wszechczasów.......

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?
>

Neoliberalizm (a szczególnie w wariancie libertariańskim) zdaje się błędny i szkodliwy. Nie da się w komentarzu całej krytyki wyczerpać, więc tylko ją zarysuję. Będzie mi chodzić głównie o neoliberalną ekonomię.
Najbardziej zadziwiająca jest wiara w samoregulację niczym nieograniczonego wolnego ryneku i stojące za tym przekonanie o racjonalności jednostek podejmujących decyzję. Libertarianizm redukuje złożoną rzeczywistość do prostych elementów, którymi na mocy "zdrowego rozsądku" (to mu zostało, bo nie istnieje i nigdy nie istniało państwo libertariańskie) sobie dalej prężnie żongluje. Bierze w nawias wszystkie czynniki nieracjonalne, takie jak emocje, zabobony, uwarunkowania kulturowe, wypadki losowe etc, które mają bardzo duży wpływ na podejmowanie decyzji. Umrze mi ciotka i nie dokonam tej korzystnej transakcji, albo nie zmienię pracy na lepiej płatną, bo lubię swoją robotę i ludzi którymi pracuję. A więc libertarianizm pozostaje uproszczonym modelem, który nie jest tożsamy z rzeczywistością.

Co do samoregulacji: nawet przyjmując, że jednostki są stricte racjonalne, to i tak nie będzie ona działać. Gdyby znieść wszystkie ograniczenia w kapitalizmie, nierówność społeczna zaczęła by wzrastać w szybkim tempie, ponieważ każdy posiada inny kapitał początkowy, jeden ma 100 zł, drugi 1000000 zł. Szybko monopolowe wykończyłyby drobne przedsiębiorstwa, ponieważ mają większe możliwości. Na końcu znowu mielibyśmy podział na arystokrację i resztę świata. Szybki powrót do stanu natury.

Ponadto libertarianizm prowadzić musi do anarchii. Skoro można zapytać: "jakim prawem muszę składać się na pomoc dla ubogich? To ogranicza moją wolność", to dlaczego też nie zapytać: "Jakim prawem mam składać się na służby porządkowe. Skoro ktoś został okradziony, to mógł się wcześniej zrzeszyć w jakiejś prywatnej firmie ochroniarskiej i płacić tam składki. Dlaczego ja mam się składać na niego? To ogranicza moją wolność". Jakie anarchia rodzi problemy, to już każdy wie. I wraz z absolutną prywatą bierze się wiele innych śmiesznostko-ciekawostek, np. jak egzekwować prywatne chodniki, jak ma poruszać się po klatce schodowej sąsiad, który prawem swej wolności nie dorzucił się do jej remontu. Nie mówiąc już o traktowaniu dzieci jako własności w libertarianizmie.

Kontrola wszystkiego co się rusza przez państwo nie jest dobra, ale przeciwny biegun - całkowita anarchia rynkowa - też jest do d...y

>Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność gospodarczą i osobistą.
   Wolność gospodarcza i osobista są ze sobą sprzeczne. Wolność gospodarcza oznacza, że mogę posiadać niewolników; wolność osobista, że nikt nie może mnie zniewolić.
   Ja przedkładam wolność osobistą ponad wszystko, dlatego wolałbym, żeby istniały mechanizmy ograniczające wolność gospodarczą socjopatów. Ich wolność kończy się tam, gdzie moja zaczyna.

   Pozdrawiam.

.
>>>>Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność gospodarczą i osobistą.
>   Wolność gospodarcza i osobista są ze sobą sprzeczne. Wolność gospodarcza oznacza, że mogę posiadać niewolników; wolność osobista, że nikt nie może mnie zniewolić.
Dokładnie Pan ma rację, wolność osobista rośnie proporcjonalnie do możliwości zniewolenia innych. Nawet nie koniecznie przez niewolnictwo - może to być tylko stosunek zatrudnienia. Na początku lat siedemdziesiątych wpadła w moje ręce książka Thorsteina Veblena, "Teoria klasy próżniaczej" (pierwsze wyd. 1899). Pozwoliła mi ona zrozumieć wiele mechanizmów psychologicznych w ekonomicznej propagandzie. Tu mała recenzja red. Izdebskiego: "Stary próżniak z baedekerem" warto też przy okazji przeczytać jego artykuł z 2006 r.: "RP w zwierciadle globalnych bredni"

Pozdrawiam.

@@@
.

Powiem szczerze, że liczyłem na ciekawy wątek, ciekawą dyskusję, wymianę argumentów. Natomiast w całym wątku zobaczyłem tylko kłótnie podobne do tych, które dotyczą "faktu" czy Jezus był bogiem, człowiekiem czy może bogiem i człowiekiem jednocześnie. Na forum Racjonalisty liczę na lepsze argumenty, niż "tak, bo tak", "nie, bo nie".

PS. Sam nie stawiam się po żadnej stronie barykady - łagodny agnostyczny centryzm, żeby nie było.

Ponad rok nie zaglądałem na to forum, ale widzę że styl dyskusji na temat liberalizm vs. socjalizm nadal przypomina dyskusję wierzący vs. niewierzący i jest na tym portalu nadal stratą czasu.

W szczególności uwielbiam wypowiedzi na ten temat kapłana antyneoliberalizmu Andrzeja Bogusławskiego. Kompletnie się nie zmienił od naszej poprzedniej dyskusji.
Dyskusja z nim na ten temat to strata czasu, o czym sam się przekonałem, żąda argumentów które i tak nazywa wiarą a jak sam mówi z wiarą nie dyskutuje (z jego wiarą nie ma też co dyskutować), nie przedstawia swoich argumentów, reprezentuje typowe polskie krytykanctwo ograniczające się do pisania że coś jest złe nigdy nie proponując nic w zamian.

Reszta argumentów to klasyka, choć podoba mi się fragment dyskusji z zastosowaniem metody sokratycznej, nieudanej ale jednak.

Cytat na podsumowanie tematu.
"Opinions are like assholes. Everybody's got one and everyone thinks everyone else's stinks."

Nie zawsze zgadzałem się z L. Kolakowskim, ale myśli jego zawarte w " czy diabeł moze byc zbawiony i 27 innych kazań" są zgodne z moimi poglądami. W rozdziale o socjalizmie, w "kazaniu": jak być konserwatywno-liberalnym socjalistą, autor podaje zbiór regulatywnych idei nie zawierających sprzeczności w 9. tezach. Proszę tam zajrzeć. W moim rozumieniu: czas najwyższy zacząć tworzyć coś nowego. Pozdrawiem wszystkich dyskutantów.

---

CHOLEWA

.
>Ponad rok nie zaglądałem na to forum, ale widzę że styl dyskusji na temat liberalizm vs. socjalizm nadal przypomina dyskusję wierzący vs. niewierzący i jest na tym portalu nadal stratą czasu.
.
>W szczególności uwielbiam wypowiedzi na ten temat kapłana antyneoliberalizmu Andrzeja Bogusławskiego. Kompletnie się nie zmienił od naszej poprzedniej dyskusji.
Czy tą wymianę postów - Szanowny Pan - nazywa dyskusją? A poza tym tu, to nie przypominam sobie aby kiedykolwiek tracił czas na dyskusję z Panem. Z resztą na jaki temat? Tu są wszystkie Pańskie wypowiedzi z naszego forum:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,25873
Tak, w swojej wielkiej mądrości zechciał Pan w lipcu 2010 r. - jak leci, w jednym wątku - kliknąć mi 20 minusów. Ot i to cała merytoryczność na jaką stać neoliberała.

>Dyskusja z nim na ten temat to strata czasu, o czym sam się przekonałem, żąda argumentów które i tak nazywa wiarą a jak sam mówi z wiarą nie dyskutuje (z jego wiarą nie ma też co dyskutować), nie przedstawia swoich argumentów, reprezentuje typowe polskie krytykanctwo ograniczające się do pisania że coś jest złe nigdy nie proponując nic w zamian.
Jak można sobie poczytać w Pańskich trzydziestu - do dnia dzisiejszego - wypowiedziach, to sam zysk.
Zainteresowanym polecam.
Tak, nadal podtrzymuję, że z wiarą nie ma dyskusji, a Pan jest tego znakomitym przykładem.

PS. Taka jest właśnie różnica miedzy nami - Pan starał się mnie odpluskwić, tak jak uczyła dobra stara katolicko-komunistyczna szkoła propagandy i którą kontynuują neoliberałowie, a ja pokazałem stan faktyczny oparty o źródła.
To ciągle jest forum dla racjonalistycznej inteligencji, która potrafi samodzielnie myśleć.

@@@
.

> Tak, nadal podtrzymuję, że z wiarą nie ma dyskusji, a Pan jest tego znakomitym przykładem.
Z pańską wiarą również nie ma co dyskutować. Pokazał Pan to dobitnie w przywołanym wątku sprzed ponad roku.

.
>>>>Tak, nadal podtrzymuję, że z wiarą nie ma dyskusji, a Pan jest tego znakomitym przykładem.
>Z pańską wiarą również nie ma co dyskutować.
Wiarą - w co?
W racjonalny sceptycyzm?
Przecież ja tu jedynie wątpię w jedyno-słuszność neoliberalnej ideologii. Podobnych mnie sceptyków narasta wśród ekonomistów lawinowo. Już tylko najbardziej nawiedzeni przy tej religii pozostają. Może zamiast napadać na wątpiących warto się otworzyć i trochę poczytać np. realia.com.pl/pdf/4_2010/19_04_2010.pdf
To też nie ma neoliberalnego imprimatur - tak jak wszystkie zalinkowane przeze mnie teksty - ale tylko religijny fundamentalista zamyka się na rzeczywistość.

>Pokazał Pan to dobitnie w przywołanym wątku sprzed ponad roku.
Taki już ze mnie niewierny Tomasz, że tam też wątpiłem w Pańską religię i linkowałem publikacje jej krytyków. Tam też poza napaścią na mnie i wstawienie mi 20 minusów nie miał Pan niczego merytorycznego do powiedzenia. Wyżej podałem link do dyskusji aby można było sobie to sprawdzić.

Szanowni Państwo neoliberałowie, skończcie już ten atak na wątpiących. Zacznijcie sensownie argumentować, a co ważniejsze pokażcie społeczne sukcesy waszej polityki. Dla jakiś całych społeczności, a chociaż większości, gdyż jeszcze nie istniał ustrój, który dla niektórych nie byłby bardzo dobrym.
Można poczytać nasze forum i wątki ekonomiczne, tu wasze jedyne sukcesy, to zbiorowe, bardzo agresywne, ataki inaczej myślących.
Józio śmie wątpić?
- To huzia na Józia.
Wystraszy się zbiorowego ataku, to przestanie się odzywać i nasze będzie na wierzchu.

Tak śmiało polecam moje wypowiedzi , gdyż znać z nich, że cokolwiek czytam i staram się to zrozumieć. Co uważam za sensowne, a za długie, to inteligentnym linkuję. Niech sami wyrobią sobie zdanie.
A jakie swoje wypowiedzi z dotychczasowego dorobku na naszym forum Pan nam poleca? Nad jakimi Pańskimi przemyśleniami warto się zastanowić?

@@@
.

.
>>>>Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność gospodarczą i osobistą.
Pan Marian:

Panie Marianie, tyle minusów za jedną krótką wypowiedź?
Najlepszy to dowód, że trafił Pan w rzeczy sedno, a jak się trafi w sedno, to religijny fanatyk nie daruje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Panie Marianie, tyle minusów za jedną krótką wypowiedź?
   W istocie, aż tylu nie dostałem od bardzo dawna. To w końcu forum wolnomyślicieli, więc nie zawsze się zgadzamy we wszystkim. Nie wydaje mi się jednak, żeby moja wypowiedź była jakoś szczególnie obraźliwa, chamska, czy przekraczała jakieś granice
   Ich uzasadnienie by trochę pomogło. Gdzie się mylę, czego być może nie do końca rozumiem? Choć mnie osobiście nie zdarzyło się wlepić nikomu minusa za bycie w błędzie.

   Pozdrawiam.