W 172. nrze MYŚLnicka znalazłem artykuł Matta Ridleya "Ewolucja to już nie to samo, co kiedyś", w którym zawarta myśl zafrapowała mnie:
"..., skamieliny sugerują, że rozmiar naszego mózgu osiągnął maksimum 1500 cm3 około 20000 lat temu i od tego czasu zmniejszył się do 1350 cm3.
   Nasza cywilizacja czerpie teraz całą swoją wynalazczą i kreatywną moc z mózgów połączonych w sieci. Nasza przyszłość zależy od bycia mądrym nie indywidualnie, lecz zbiorowo.".
   Zastanówmy się, na czym polegało owo tworzenie sieci mózgów.
   Potrzebna jest współpraca. Czytałem kiedyś w świętej pamięci "Problemach" artykuł jakiegoś podglądacza małp, o tym, jak sobie radziły szympansy, gdy coś dla nich atrakcyjnego na ich oczach przywalono kamieniem, na tyle wielkim, że jeden nawet najsilniejszy samiec go odwalić nie zdołał. Nie miałyby kłopotów, gdyby wpadły na pomysł, aby zabrać się do tej roboty przynajmniej we dwóch. Nie wpadły, kamienia nie odwaliły. Tego progu ich szympansi umysł przekroczyć nie zdołał.
   Potrzebny jest altruizm. Należy wspomóc w nieszczęściu bliźniego, bo może przyjdzie czas, kiedy nam się taka pomoc przyda.
   Potrzebna jest gotowość do poświęcenia się dla dobra wspólnego. Już Darwin zauważył w O pochodzeniu człowieka, że "Plemię, którego członków cechuje stała gotowość do wzajemnej pomocy i poświęcenia się dla wspólnego dobra, jest w stanie pokonać większość innych plemion -- i to jest właśnie dobór naturalny.
   W początkach tworzenia instytucji społecznych, organów władzy, formułowania zasad etycznych, w czynnościach tych dominowały religie. Do tej pory w mniemaniu większości posługującej się "chłopskim rozumem", religia to to samo co etyka. Królowie zawsze byli z bożej łaski, na stołach, przy których zasiadali sędziowie zawsze stał krucyfiks, lub inny symbol religijny, a o prawdziwość zeznań świadka poparta była przysięgą w obecności majestatu boga.
   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.

>Religia daje wielu ludziom nadzieję i sens życia. Nie odbierajmy im tego. Szanujmy ich wybór.

Jest to częsty dylemat etyczno-moralny:

- Czy mąż zdradziwszy żonę, postępuje etycznie mówiąc jej o zdradzie, zrzucając z siebie ciężar, lecz przenosząc go na żonę? Czy lepszym wyjściem jest trwać w kłamstwie a żonę pozostawić w błogiej nieświadomości?
- Analogiczna sytuacja jest z wiarą, na dodatek np. wiarą osoby ciężko chorej, bądź niepełnosprawnej, dla której jedyną nadzieją i sensem życia jest życie po śmierci obiecywane w tej czy innej formie w każdej religii. Czy etyczne jest utrzymywanie takiej osoby w "błogiej" nieświadomości?

Co powinien zrobić obserwator jednej i drugiej sytuacji? Czyli w pierwszej koleżanka żony która nakryła męża, a w drugiej np. przyjaciel ateista. Jakie jest wasze zdanie?

>Przyjrzyj się analogii. Wrzód jest obszarem gdzie odbywa się walka organizmu z agresją jakichś bakterii chorobotwórczych, opuchnięcie, ropa, zaczerwienienie. Czy to jest potrzebne albo nieuniknione?
>Tak samo z religią: zostaje wtłoczona do umysłu w postaci memów, nawyków, w końcu staje się nałogiem. Jest to infekcja, która integruje się i przeradza w postać przewlekłą, z którą można żyć i nawet sobie chwalić, jak to pewien facet, który chwalił się żoną, że ma robaki, a on jest wędkarzem.
Biolodzy, neurolodzy, psycholodzy, socjolodzy i pewnie jeszcze paru logów próbuje dojść do przyczyn, dla których w ogóle organizmy ludzkie stały się na taką manipulację podatne.
Oczywiście hipotezy w dużej mierze nie są "rozdzielne" czyli prawdopodobnie złożyło się na to wiele czynników i pewnie spora część hipotez i jeszcze może parę, które powstanie w przyszłości, są trafione.

Zrozumienie, jakie czynniki spowodowały naszą podatność na tę ułudę może być dla nas ważne, nie sądzisz?

Np. wiemy, dlaczego doszukują się Marii na tostach i na konarach, a nawet w plamach po detergencie na szybie. Ewolucjonizm i neurologia wyjaśniły tę cechę naszego umysłu, i do czego była nam przydatna.

>   Swoją drogą, ciekaw jestem, jak radziłyby sobie w buszu szympansy nauczone przez ludzi mowy gestów (takiej dla głuchoniemych) i czy tę umiejętność wykorzystywałyby w buszu.
Widziałam relację z programu obserwacji bonobo w naturze. Nie były uczone zachowań, ale mogły obserwować co chciały.
Skubany podwędził meleks. Dosłownie. Pojechał nim, co prawda przejechał kilkaset metrów, ale jednak.
A inna scena - maluch dopadł nożyczki, jego mama delikatnie mu je wyjęła z rąk.

Małpy mają znacznie słabiej rozwinięte poczucie wspólnoty, w "Zanim powstał człowiek" dość fajnie to omawiają. Jako przyczynę, dla której nasi przodkowie musieli nauczyć się współpracy, podejrzewa się w tej książce geograficzną izolację grup wczesnych hominidów.

>Co powinien zrobić obserwator jednej i drugiej sytuacji? Czyli w pierwszej koleżanka żony która nakryła męża, a w drugiej np. przyjaciel ateista. Jakie jest wasze zdanie?

Ma siedzieć cicho. W obu wypadkach. Uwierz człowiekowi doświadczonemu.

PS. Czy mógłby mi ktoś zdradzić, skąd się bierze ten dziwny kolor tła w kilku ostatnich postach? I czy on coś oznacza?
*

>Zrozumienie, jakie czynniki spowodowały naszą podatność na tę ułudę może być dla nas ważne, nie sądzisz?

Tak sądzę, aczkolwiek dla wielu ateistów przyczyny skłonności religijnych nie są ważne, zadowalają się pierwszym lepszym wyjaśnieniem, albo w ogóle żadnym. Nie wierzę i już, a tamci wierzą, bo są głupi.

>Oczywiście hipotezy w dużej mierze nie są "rozdzielne" czyli prawdopodobnie złożyło się na to wiele czynników

Tak przedstawia to autor książki, o której wyżej wspomina Dariusz Jamrozowicz i wygląda na to, że takie jest najbardziej powszechne podejście. Ale nie jest dokładnie tak. Wśród przyczyn skłonności religijnych jedna jest podstawowa, szczególnie istotna. Mam na ten temat własną teorię. Książkę Why we Belive in God(s) przeczytałem szukając czy autor też znalazł tę przyczynę. Nie znalazł.

> i pewnie spora część hipotez i jeszcze może parę, które powstanie w przyszłości, są trafione.

Kwestia podatnnosci na wiarę religijną jest złożona, wiele czynników i okoliczności składa się na wynik końcowy, ale większość z nich powoduje tylko utrwalenie (ukierunkowanie, zrealizowanie, ubranie w słowa, zafiksowanie) wrodzonej skłonności a nie wywołują jej samej.

>Biolodzy, neurolodzy, psycholodzy, socjolodzy

No właśnie. Większe szanse miałyby psycholożki, neurolożki...

>Np. wiemy, dlaczego doszukują się Marii na tostach i na konarach, a nawet w plamach po detergencie na szybie. Ewolucjonizm i neurologia wyjaśniły tę cechę naszego umysłu, i do czego była nam przydatna.

To wyjaśnia dlaczego łatwo się ogłupiamy, a nie dlaczego powstają skłonności
-

>>Zrozumienie, jakie czynniki spowodowały naszą podatność na tę ułudę może być dla nas ważne, nie sądzisz?
>Tak sądzę, aczkolwiek dla wielu ateistów przyczyny skłonności religijnych nie są ważne, zadowalają się pierwszym lepszym wyjaśnieniem, albo w ogóle żadnym. Nie wierzę i już, a tamci wierzą, bo są głupi.
Chyba to się tak nie przekłada.
Podatność ewolucyjna nie tłumaczy naszych zachowań dziś. Nie wystarczy zrozumienie, że ewolucyjnie opłacało się odgryźć ucho konkurentowi o względy samicy - przykład wymyślony, albo prawdziwy - u wielu gatunków samiec pozyskujący samicę z młodymi zabijał młode, więc facet pozyskujący kobietę z dziećmi powinien zabić jej młode?
Podatność ewolucyjna na wiarę nie tłumaczy osób wierzących dziś, bo nasza kultura poszła o duży krok dalej i religie dziś to koszmarny efekt uboczny.

>>Oczywiście hipotezy w dużej mierze nie są "rozdzielne" czyli prawdopodobnie złożyło się na to wiele czynników
>Tak przedstawia to autor książki, o której wyżej wspomina Dariusz Jamrozowicz i wygląda na to, że takie jest najbardziej powszechne podejście. Ale nie jest dokładnie tak. Wśród przyczyn skłonności religijnych jedna jest podstawowa, szczególnie istotna. Mam na ten temat własną teorię. Książkę Why we Belive in God(s) przeczytałem szukając czy autor też znalazł tę przyczynę. Nie znalazł.
Zwykle osoby trafiające na pomysł, autorzy hipotez uważają, że ich pomysł jest podstawowy
Jak się podzielisz, to przemyślimy.

>> i pewnie spora część hipotez i jeszcze może parę, które powstanie w przyszłości, są trafione.
>Kwestia podatnnosci na wiarę religijną jest złożona, wiele czynników i okoliczności składa się na wynik końcowy, ale większość z nich powoduje tylko utrwalenie (ukierunkowanie, zrealizowanie, ubranie w słowa, zafiksowanie) wrodzonej skłonności a nie wywołują jej samej.
Nie sądzę. Podatność jest również zakodowana ewolucyjnie i o tym ja piszę.
Tak samo jak np. skłonność do dostrzegania twarzy.

>>Biolodzy, neurolodzy, psycholodzy, socjolodzy
>No właśnie. Większe szanse miałyby psycholożki, neurolożki...
Nie cierpię tworzenia żeńskich końcówek.

>>Np. wiemy, dlaczego doszukują się Marii na tostach i na konarach, a nawet w plamach po detergencie na szybie. Ewolucjonizm i neurologia wyjaśniły tę cechę naszego umysłu, i do czego była nam przydatna.
>To wyjaśnia dlaczego łatwo się ogłupiamy, a nie dlaczego powstają skłonności
Nie, wyjaśnia dlaczego doszukujemy się wzorców.
Dokładnie to.

Kolor ten tła jest znakiem tego iż dyskusja odbiegła od tematu i jest Off-topic .

>Kolor ten tła jest znakiem tego iż dyskusja odbiegła od tematu i jest Off-topic .

Dzięki. Już się wycofuję.
*

>Religia to w istocie genialny kodeks moralny i prawo,
<d>Doprawdy, uważasz, że religia ma coś wspólnego z etyką? Czy na pewno porządny człowiek, to taki, który wierzy w Trójcę, albo uważa, że możliwe było niepokalane poczęcie, albo że papież jest nieomylny, czy w to, że prorok Mahomet wstąpił do nieba na koniu?
>Religia była wykorzystywana w polityce, zawsze to się ze sobą łączyło (mamy przykład w dzisiejszych czasach. PiS i Kościół - genialne połączenie )
>Także w jakimś stopniu religia była potrzebna w wszelkich cywilizacjach.
   Właśnie po to, aby wesprzeć władzę w jej dążeniu do podporządkowania społeczeństw powstała i rozwijała się religia. Nie, jak piszesz, w jakimś stopniu, lecz przede wszystkim po to.

>Podatność ewolucyjna na wiarę nie tłumaczy osób wierzących dziś, bo nasza kultura poszła o duży krok dalej i religie dziś to koszmarny efekt uboczny.

Nie twierdzę niczego o 'podatności ewolucyjnej', oprócz tego że ten termin wydaje mi się niejasny.
A religie z pewnością nie są efektem ubocznym ani ewolucji ani niczego innego. Podatność na przyjmowanie wiary religijnej nie jest efektem ewolucyjnym.

>Zwykle osoby trafiające na pomysł, autorzy hipotez uważają, że ich pomysł jest podstawowy

Różnie bywa, zależy od hipotezy.

>Jak się podzielisz, to przemyślimy.

Kto my?

>Nie sądzę. Podatność jest również zakodowana ewolucyjnie i o tym ja piszę.

Jeżeli chodzi o podatność na wiarę i religijność, to nie sądzę by ewolucyjnie. Nie ma przesłanek, korzyści ewolucyjne zbyt krótkotrwałe i sprzeczne (np. religia wiąże grupy ale dzieli społeczeństwo; odkąd są religie, są i wojny religijne). Memetyka sprawdza się tu lepiej niż darwinizm.

>Tak samo jak np. skłonność do dostrzegania twarzy.

Dostrzegamy twarze (pyski, mimikę, mowę ciała, my i zwierzęta) od setek tysięcy lat, natomiast wszelkie creda i dogmaty są znacznie młodsze.

>>No właśnie. Większe szanse miałyby psycholożki, neurolożki...
>Nie cierpię tworzenia żeńskich końcówek.

Przepraszam, nie wiedziałem. Chodziło mi o to, że niektóre rzeczy łatwiej wytłumaczyć kobietom niż mężczyznom, inne odwrotnie. Wrodzone predyspozycje...

>>To wyjaśnia dlaczego łatwo się ogłupiamy, a nie dlaczego powstają skłonności
>Nie, wyjaśnia dlaczego doszukujemy się wzorców.
>Dokładnie to.

Znowu potrzebne rozróżnienie. Co innego wzorzec (w sensie: model stosowany) a co innego jego rozpoznanie, właściwe lub fałszywe. W religijności mamy dowoli wzorców (ten z brodą, inny z piorunami, tamten na krzyżu), ale jedną tylko skłonność do ich przyjmowania - i niezależnie od wzorca kilka dobrych metod do tego, żeby je utrwalić na całe życie. No i jedną metodę żeby się ich pozbyć: używanie rozumu.
Mam nadzieję, że w tym ostatnim nareszcie się zgadzamy.
-

>>Podatność ewolucyjna na wiarę nie tłumaczy osób wierzących dziś, bo nasza kultura poszła o duży krok dalej i religie dziś to koszmarny efekt uboczny.
>Nie twierdzę niczego o 'podatności ewolucyjnej', oprócz tego że ten termin wydaje mi się niejasny.
>A religie z pewnością nie są efektem ubocznym ani ewolucji ani niczego innego. Podatność na przyjmowanie wiary religijnej nie jest efektem ewolucyjnym.
My jesteśmy wynikiem ewolucji i każda nasza cecha jest wynikiem naszej ewolucji.
Skąd ta pewność, że podatność na religię nie jest taką cechą, skoro KAŻDA nasza cecha jest?

>>Zwykle osoby trafiające na pomysł, autorzy hipotez uważają, że ich pomysł jest podstawowy
>Różnie bywa, zależy od hipotezy.
Zwykle nie
Tak to jest, że autor hipotezy zwykle najsilniej jest do niej przekonany.

>>Jak się podzielisz, to przemyślimy.
>Kto my?
My - forum. Ja i inni użytkownicy.

>>Nie sądzę. Podatność jest również zakodowana ewolucyjnie i o tym ja piszę.
>Jeżeli chodzi o podatność na wiarę i religijność, to nie sądzę by ewolucyjnie. Nie ma przesłanek, korzyści ewolucyjne zbyt krótkotrwałe i sprzeczne (np. religia wiąże grupy ale dzieli społeczeństwo; odkąd są religie, są i wojny religijne). Memetyka sprawdza się tu lepiej niż darwinizm.
Memy to jedno, a podatność organizmów do tworzenia określonych memów, to drugie.
Dlaczego mem boga jest taki trwały, tak łatwo powstaje?
Wynika to z pewnych cech naszego umysłu, które same z siebie powstały niezależnie. Np. skłonność do postrzegania związków przyczynowo-skutkowych, antropomorfizacja itd.

>>Tak samo jak np. skłonność do dostrzegania twarzy.
>Dostrzegamy twarze (pyski, mimikę, mowę ciała, my i zwierzęta) od setek tysięcy lat, natomiast wszelkie creda i dogmaty są znacznie młodsze.
Nie szkodzi, dogmaty to efekt najmniej ważny. Ważne jest, dlaczego umysł ludzki tak lubi je tworzyć, tak łatwo je przyjmuje. W tym ostatnim duże znaczenie ma podatność na autorytety w dzieciństwie, a to z kolei to jasna cecha ewolucyjna.

>>>To wyjaśnia dlaczego łatwo się ogłupiamy, a nie dlaczego powstają skłonności
>>Nie, wyjaśnia dlaczego doszukujemy się wzorców.
>>Dokładnie to.
>Znowu potrzebne rozróżnienie. Co innego wzorzec (w sensie: model stosowany) a co innego jego rozpoznanie, właściwe lub fałszywe. W religijności mamy dowoli wzorców (ten z brodą, inny z piorunami, tamten na krzyżu), ale jedną tylko skłonność do ich przyjmowania - i niezależnie od wzorca kilka dobrych metod do tego, żeby je utrwalić na całe życie. No i jedną metodę żeby się ich pozbyć: używanie rozumu.
>Mam nadzieję, że w tym ostatnim nareszcie się zgadzamy.
Nie, chodzi o wzorce bardzo ogólne. Doszukujemy się wzorców, nawet jeśli są tylko pozorne, bo bardziej opłacało się stworzyć fałszywy wzorzec niż pominąć istniejący, stąd tendencja do wykrywania twarzy i antropomorfizacja - od dość dawna to ludzie byli dla nas najgroźniejsi.

Jeżeli chodzi o podatność na wiarę i religijność, to nie sądzę by ewolucyjnie. Nie ma przesłanek, korzyści ewolucyjne zbyt krótkotrwałe i sprzeczne (np. religia wiąże grupy ale dzieli społeczeństwo; odkąd są religie, są i wojny religijne). Memetyka sprawdza się tu lepiej niż darwinizm.
>Memy to jedno, a podatność organizmów do tworzenia określonych memów, to drugie.
>Dlaczego mem boga jest taki trwały, tak łatwo powstaje?
>Wynika to z pewnych cech naszego umysłu, które same z siebie powstały niezależnie. Np. >skłonność do postrzegania związków przyczynowo-skutkowych, antropomorfizacja itd.<

Daniel C. Dennett w "Odczarowanie. religia jako zjawisko naturalne"(PIW 2008), w pierwszym rozdziale, który jest zaczątkiem rozważań na temat "pochodzenia religii" pisze tak:
str.27-28:
Warto do niej zajrzeć - wiele może wyjaśnić.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>My jesteśmy wynikiem ewolucji i każda nasza cecha jest wynikiem naszej ewolucji.

Lubię takie mądrostki. "My jesteśmy wynikiem działania praw fizyki i każda nasza cecha jest wynikiem działania praw fizyki". Jesteśmy dziećmi Kosmosu, jesteśmy wynikiem oddziaływania sił atomowych... i tak dalej. Każda nasza cecha jest wynikiem działania sił atomowych.

>Skąd ta pewność, że podatność na religię nie jest taką cechą, skoro KAŻDA nasza cecha jest?

Cechy nasze mają różne pochodzenie. Jedne pochodzą z wychowania w rodzinie, inne ze społeczeństwa, jeszcze inne są wynikiem przetasowania genów rodziców, a o niektórych, gatunkowych, (jak posiadanie oczu czy rodzaj metabolizmu) można powiedzieć że powstały ewolucyjnie. Te właśnie są najmniej interesujące dla rozważanego tematu religijności.

>Tak to jest, że autor hipotezy zwykle najsilniej jest do niej przekonany.

Najczęściej tak jest, ale słyszałem opowiadanie o pewnym profesorze, który coś tam odkrył czy wymyslił, ale tak się wahał, że cały zespół musiał go przekonywać do jego własnego wynalazku. Szczególnie jedna asystentka, która póżniej została jego żoną.
Ale w dzisiejszych czasach grantów i 'publish or perish' takich naukowców już pewnie nie ma.

>My - forum. Ja i inni użytkownicy.

Nasze demokratyczne forum nadaje się raczej do kłótni niż do argumentacji.

>Dlaczego mem boga jest taki trwały, tak łatwo powstaje?

Nie użył bym określenia: mem boga (to raczej idea), natomiast memetyczny charakter ma religia. Każda z jej cech: łatwość powstawania, dynamika, zaraźliwość, trwałość ma inny zestaw przyczyn.

>W tym ostatnim duże znaczenie ma podatność na autorytety w dzieciństwie, a to z kolei to jasna cecha ewolucyjna.

W dzieciństwie mamy różne cechy i zachowania, z których potem wyrastamy. W wieku dorastania podatność na autorytety mija, wtedy kwestionuje się je wszystkie, łącznie z autorytetem rodziców. Znaczenie tej "cechy ewolucyjnej" spada do zera. Wielu młodych ludzi po odrzuceniu autorytetu rodziców (byle tylko dawali pieniądze...), szkoły, prawa, policji - wchodzi w konflikt ze społeczeństwem, ale wraca do religijności, już nie dlatego, że prowadzi ich do tego jakiś autorytet, ale z wyboru. Niekiedy nawet odrzucając autorytet ateizujących rodziców.

>Doszukujemy się wzorców, nawet jeśli są tylko pozorne, bo bardziej opłacało się stworzyć fałszywy wzorzec niż pominąć istniejący, stąd tendencja do wykrywania twarzy i antropomorfizacja - od dość dawna to ludzie byli dla nas najgroźniejsi.

Fałszywe rozpoznanie, złudzenia optyczne i inne figle umysłu trwają krótko. Zaraz potem przychodzi refleksja: widziałem to, czy tylko mi się wydawało? Skłonność do sprawdzania rozpoznania i późniejszej krytycznej refleksji jest równie trwała i automatyczna w naszym gatunku, "ewolucyjna" jeżeli chcesz. Dlatego wzorcom, fałszywym schematom rozpoznawczym i antropomorfizacji nie można przypisywać jakiejś specjalnej roli w tworzeniu religijności. Przyczyna leży w warstwie przed-umysłowej.
-

>>My jesteśmy wynikiem ewolucji i każda nasza cecha jest wynikiem naszej ewolucji.
>Lubię takie mądrostki. "My jesteśmy wynikiem działania praw fizyki i każda nasza cecha jest wynikiem działania praw fizyki".
Oczywiście, każda cecha naszego ciała musi być zgodna z prawami fizyki.
Również każda cecha naszego ciała musiała powstać w wyniku ewolucji, zatem można ewolucją ją wyjaśnić. Nawet inteligencję, zazdrość, altruizm, a więc i religię.

>Jesteśmy dziećmi Kosmosu, jesteśmy wynikiem oddziaływania sił atomowych... i tak dalej. Każda nasza cecha jest wynikiem działania sił atomowych.
Oczywiście, schodząc na ten poziom również musi się wszystko zgadzać.

>>Skąd ta pewność, że podatność na religię nie jest taką cechą, skoro KAŻDA nasza cecha jest?
>Cechy nasze mają różne pochodzenie. Jedne pochodzą z wychowania w rodzinie, inne ze społeczeństwa, jeszcze inne są wynikiem przetasowania genów rodziców, a o niektórych, gatunkowych, (jak posiadanie oczu czy rodzaj metabolizmu) można powiedzieć że powstały ewolucyjnie. Te właśnie są najmniej interesujące dla rozważanego tematu religijności.
Cechy osobnicze wynikają z wychowania, w tym przypadku mamy wyraźną cechę gatunkową.
Nie każda cecha ewolucyjna musi być genetyczna, jednak zwykle potencjał wynika z czystej genetyki i fizjologii.
Powszechność i upodobanie, szczególnie tzw."prymitywnych kultur" do religii sugeruje, że to powszechny proces populacji. A zatem doszukiwanie się przyczyn w ewolucji jest tak samo uzasadnione, jak wyjaśnienie dlaczego mamusia opiekuje się dzieckiem, albo dlaczego babcia pomaga jej w tym. Te zachowania również wynikają z ewolucji.
Tak samo np. uzasadnienie dlaczego wydawało nam się, że trzęsienie ziemi to efekt czyjegoś działania.

>>Tak to jest, że autor hipotezy zwykle najsilniej jest do niej przekonany.
>Najczęściej tak jest, ale słyszałem opowiadanie o pewnym profesorze, który coś tam odkrył czy wymyslił, ale tak się wahał, że cały zespół musiał go przekonywać do jego własnego wynalazku. Szczególnie jedna asystentka, która póżniej została jego żoną.
>Ale w dzisiejszych czasach grantów i 'publish or perish' takich naukowców już pewnie nie ma.
Oczywiście, pytanie, czy wahał się, bo nie był przekonany, czy też obawiał się konsekwencji społecznych...

>>My - forum. Ja i inni użytkownicy.
>Nasze demokratyczne forum nadaje się raczej do kłótni niż do argumentacji.
Jestem optymistką, nadal wierzę, że argumentacja jest skuteczna.

>>Dlaczego mem boga jest taki trwały, tak łatwo powstaje?
>Nie użył bym określenia: mem boga (to raczej idea), natomiast memetyczny charakter ma religia. Każda z jej cech: łatwość powstawania, dynamika, zaraźliwość, trwałość ma inny zestaw przyczyn.
Mem to idea, idea jest memem.
Nie tylko religia jako kompleks, ale i wiara jest memem. Tak samo jak memem jest TE i cała wiedza przekazywana poza genetycznie.

>>W tym ostatnim duże znaczenie ma podatność na autorytety w dzieciństwie, a to z kolei to jasna cecha ewolucyjna.
>W dzieciństwie mamy różne cechy i zachowania, z których potem wyrastamy. W wieku dorastania podatność na autorytety mija, wtedy kwestionuje się je wszystkie, łącznie z autorytetem rodziców. Znaczenie tej "cechy ewolucyjnej" spada do zera. Wielu młodych ludzi po odrzuceniu autorytetu rodziców (byle tylko dawali pieniądze...), szkoły, prawa, policji - wchodzi w konflikt ze społeczeństwem, ale wraca do religijności, już nie dlatego, że prowadzi ich do tego jakiś autorytet, ale z wyboru. Niekiedy nawet odrzucając autorytet ateizujących rodziców.
Nie szkodzi - najważniejsze jest, że wiedza przekazana potomstwu była akceptowana.
Nie myl procesów ewolucyjnych z osobniczymi, mam wrażenie, że to robisz.
Uzasadnienie ewolucyjne nie oznacza, że osobnik ma tak się zachowywać, nie określa kategorii dobre/złe, nie robi niczego, wyjaśnia tylko dlaczego tak się stało.
Jaka była korzyść dla populacji. Tutaj jest sprawa prosta: tatuś mówi, że nie wolno jeść tych grzybów, dziecko wierzy. Nie ważne, czy potem nabiera sceptycyzmu, ważne, że przeżyło i tych grzybów nie je. Dziecko-niedowiarek umierało, bo zjadało grzybka.
Masz korzyść, jest wyjaśnienie spójne z TE, dlaczego dziecko przyjmuje wszystko za prawdę.

>>Doszukujemy się wzorców, nawet jeśli są tylko pozorne, bo bardziej opłacało się stworzyć fałszywy wzorzec niż pominąć istniejący, stąd tendencja do wykrywania twarzy i antropomorfizacja - od dość dawna to ludzie byli dla nas najgroźniejsi.
>Fałszywe rozpoznanie, złudzenia optyczne i inne figle umysłu trwają krótko. Zaraz potem przychodzi refleksja: widziałem to, czy tylko mi się wydawało? Skłonność do sprawdzania rozpoznania i późniejszej krytycznej refleksji jest równie trwała i automatyczna w naszym gatunku, "ewolucyjna" jeżeli chcesz. Dlatego wzorcom, fałszywym schematom rozpoznawczym i antropomorfizacji nie można przypisywać jakiejś specjalnej roli w tworzeniu religijności. Przyczyna leży w warstwie przed-umysłowej.
Oczywiście, to neurologia. Ale ewolucjonizm odpowiada na pytanie, dlaczego takie złudzenie było bardziej korzystne, niż brak takiego złudzenia.
A to wyjaśnia, dlaczego taka cecha powstała i została utrwalona.
Zbiór różnych cech powoduje podatność na ideę boga. Pytanie tylko, jakich cech, poza wymienionymi.

Zaczynam odnosić wrażenie, że postawa jaką prezentujesz w tej dyskusji zbliża się do jakiegoś rodzaju doktrynerstwa. Do takiego ewolucjonistycznego fundamentalizmu. W kilku miejscach ten sam refren "Darwin ci wszystko wyjaśni".

Jest znaną prawdą, że w biologii bez teorii ewolucji nic nie ma sensu i ja, choć niewiele znam biologię, całkowicie się z tym zgadzam. Ale nie wszystko jest biologią! W licznych dziedzinach naukowych, również dotyczących człowieka, teoria ewolucji jest tylko dalszym tłem konkretnego wyjaśnienia. W medycynie ewolucyjne rozważania na temat zachowań łowców-zbieraczy nie mają wielkiego znaczenia w porównaniu ze znajomością chemii organicznej i nieorganicznej też. Działanie współczesnych leków można jakoś-tam odnieść do cech ewolucyjnych, ale wyjaśnienie konkretnych problemów znajdziesz w teoriach bliższych ciału.

>Oczywiście, schodząc na ten poziom również musi się wszystko zgadzać.

No właśnie. Poziom wyjaśnienia to klucz do naszych tutaj kontrowersji.

>Powszechność i upodobanie, szczególnie tzw."prymitywnych kultur" do religii sugeruje, że to powszechny proces populacji. A zatem doszukiwanie się przyczyn w ewolucji jest tak samo uzasadnione, jak wyjaśnienie dlaczego mamusia opiekuje się dzieckiem, albo dlaczego babcia pomaga jej w tym. Te zachowania również wynikają z ewolucji.

Opiekę nad dzieckiem (rodziców, babć, cioć i całej grupy) widzimy u innych naczelnych równie wyraźnie jak u nas, natomiast nie słyszałem o przypadku, żeby występowali tam osobnicy, którym inne zwierzęta przynoszą banany i oddają cześć. Powszechność nie oznacza ewolucyjności!

>Jestem optymistką, nadal wierzę, że argumentacja jest skuteczna.

I bardzo dobrze, ale pod warunkiem, że argumentacja jest dopasowana do konkretnego problemu.

Idziesz do gastrologa, a on Ci nawija tak: Pani bóle w podbrzuszu mają podłoże ewolucyjne, ponieważ... Jako ewolucjonistka i osoba grzeczna nie powiesz mu oczywiście wprost co sądzisz o o jego dywagacjach (na przykład, że są irrelewantne i żeby je sobie... schował na potem), ale...

Liczę na to, że przyznasz mi rację, że ewolucja nie wyjaśnia wszystkiego co dotyczy naszych powszechnych dolegliwości, upodobań, skłonności i zachowań. Zachowań w szczególności, ani tego w co wierzymy.

>Mem to idea, idea jest memem.

Błąd

>Nie tylko religia jako kompleks, ale i wiara jest memem. Tak samo jak memem jest TE i cała wiedza przekazywana poza genetycznie.

Znowu skłonność do uogólniania. Mem to element zaraźliwy, 'wirus umysłu'. Nie wszystko co w głowie lub w noosferze, jest memem.

>>Przyczyna leży w warstwie przed-umysłowej.
>Oczywiście, to neurologia.

Uproszczenie. Noworodki mają w pełni wykształcony system nerwowy, ale żadnych przekonań. (Pominąłem proces tworzenia i zaniku licznych połączeń nerowowch, ale nie spodziewasz się chyba powstania religijności właśnie wtedy?)

>Ale ewolucjonizm odpowiada na pytanie, dlaczego takie złudzenie było bardziej korzystne, niż brak takiego złudzenia.

A ja myślę, że ewolucyjne uzasadnienie religijności jest bardzo wątpliwe. Zresztą rzadko jest podawane w takiej mocnej formie jak u Ciebie.

>Zbiór różnych cech powoduje podatność na ideę boga.

Wyjaśnienie jest racjonalne, ale, jak napisałem, wątpliwe i w dodatku nieadekwatne.
-