W 172. nrze MYŚLnicka znalazłem artykuł Matta Ridleya "Ewolucja to już nie to samo, co kiedyś", w którym zawarta myśl zafrapowała mnie:
"..., skamieliny sugerują, że rozmiar naszego mózgu osiągnął maksimum 1500 cm3 około 20000 lat temu i od tego czasu zmniejszył się do 1350 cm3.
   Nasza cywilizacja czerpie teraz całą swoją wynalazczą i kreatywną moc z mózgów połączonych w sieci. Nasza przyszłość zależy od bycia mądrym nie indywidualnie, lecz zbiorowo.".
   Zastanówmy się, na czym polegało owo tworzenie sieci mózgów.
   Potrzebna jest współpraca. Czytałem kiedyś w świętej pamięci "Problemach" artykuł jakiegoś podglądacza małp, o tym, jak sobie radziły szympansy, gdy coś dla nich atrakcyjnego na ich oczach przywalono kamieniem, na tyle wielkim, że jeden nawet najsilniejszy samiec go odwalić nie zdołał. Nie miałyby kłopotów, gdyby wpadły na pomysł, aby zabrać się do tej roboty przynajmniej we dwóch. Nie wpadły, kamienia nie odwaliły. Tego progu ich szympansi umysł przekroczyć nie zdołał.
   Potrzebny jest altruizm. Należy wspomóc w nieszczęściu bliźniego, bo może przyjdzie czas, kiedy nam się taka pomoc przyda.
   Potrzebna jest gotowość do poświęcenia się dla dobra wspólnego. Już Darwin zauważył w O pochodzeniu człowieka, że "Plemię, którego członków cechuje stała gotowość do wzajemnej pomocy i poświęcenia się dla wspólnego dobra, jest w stanie pokonać większość innych plemion -- i to jest właśnie dobór naturalny.
   W początkach tworzenia instytucji społecznych, organów władzy, formułowania zasad etycznych, w czynnościach tych dominowały religie. Do tej pory w mniemaniu większości posługującej się "chłopskim rozumem", religia to to samo co etyka. Królowie zawsze byli z bożej łaski, na stołach, przy których zasiadali sędziowie zawsze stał krucyfiks, lub inny symbol religijny, a o prawdziwość zeznań świadka poparta była przysięgą w obecności majestatu boga.
   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.

.
>My jesteśmy wynikiem ewolucji i każda nasza cecha jest wynikiem naszej ewolucji.
>>>>>Lubię takie mądrostki. "My jesteśmy wynikiem działania praw fizyki i każda nasza cecha jest wynikiem działania praw fizyki".

>Oczywiście, każda cecha naszego ciała musi być zgodna z prawami fizyki.
>Również każda cecha naszego ciała musiała powstać w wyniku ewolucji, zatem można ewolucją ją wyjaśnić. Nawet inteligencję, zazdrość, altruizm, a więc i religię.
>>>>Jesteśmy dziećmi Kosmosu, jesteśmy wynikiem oddziaływania sił atomowych... i tak dalej. Każda nasza cecha jest wynikiem działania sił atomowych.
>Oczywiście, schodząc na ten poziom również musi się wszystko zgadzać.
Cytat:

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Mem to idea, idea jest memem.
>Błąd
Nie tylko religia jako kompleks, ale i wiara jest memem. Tak samo jak memem jest TE i cała wiedza przekazywana poza genetycznie.
>Znowu skłonność do uogólniania. Mem to element zaraźliwy, 'wirus umysłu'. Nie wszystko co w głowie lub w noosferze, jest memem.<

To Ty jesteś w błędzie i to bardzo dużym:
Wiki:
Ania rzeczowo i sensownie, a co najważniejsze zgodnie z ostatnimi osiągnięciami (wyjśnieniami) nauki, pokazuje Ci błędy, które popełniasz w swym myśleniu.
Nie Ona jest - doktrynerem - tylko Ty (choćby na podstawie w/w definicji "memu")
Poczytaj trochę, propozycje lektur:
"Odczarownie", "Słodkie sny"- D. Dennetta, "Maszyną memowa" -S.Blackmore, "Wiara oświeconych"- W.Witwickiego, "Jak umysł zyskał jażń", "Tajemnica świadomości","Bład Kartezjusza", "W poszukiwaniu Spinozy" - A.Damasio, "Jak działa umysł", "Tabula rasa" - S.Pinker i co najważniejsze "Samolubny gen", "Rzeka genów", "Fenotyp Rozrzerzony", "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa"- R.Dawkinsa.
Być może wtedy, będziesz wiedział i rozumiał choć tyle co Ania, a nie prezentował "wydumane teorie i hipotezy". Czytaj dużo i ze zrozumieniem.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Nasze demokratyczne forum nadaje się raczej do kłótni niż do argumentacji.
Moim zdaniem, jednak racjonalne argumenty oparte na naukowej wiedzy tu przeważają.
Tak, demokratyczna otwartość przyczynia się do wchodzenia w naszą dyskusję fideistycznych doktrynerów przeróżnych jedynie słusznych poglądów, a jak sądzę, każda wiara (w cokolwiek) ogranicza nas intelektualnie. Oni tu nie przychodzą zresztą po to aby dyskutować, tylko po to aby nas ewangelizować. Wszystko jedno jaką religię/ideologię wyznają, gdyż tylko ich wyznanie jest tym prawdziwym i tylko oni mają rację.
Spór im ostrzejszy, tym bardziej stanowiska stają się spolaryzowane, a polaryzacja musi zakończyć się kłótnią. Osobiście uważam, że moderatorzy powinni wtedy się włączać zachowując jednak subiektywizm zgodny z linią portalu, tzn np preferując racjonalizm przed irracjonalizmem - szczególnie tym zapiekłym - ale to ogromnie trudne zadanie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.

Była.

Obecne formy religii porównałbym do prób wykorzystania rąk jako skrzydeł.
Wielu wymachuje łapami rojąc sobie, że leci.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zaczynam odnosić wrażenie, że postawa jaką prezentujesz w tej dyskusji zbliża się do jakiegoś rodzaju doktrynerstwa. Do takiego ewolucjonistycznego fundamentalizmu. W kilku miejscach ten sam refren "Darwin ci wszystko wyjaśni".
>Jest znaną prawdą, że w biologii bez teorii ewolucji nic nie ma sensu i ja, choć niewiele znam biologię, całkowicie się z tym zgadzam. Ale nie wszystko jest biologią! W licznych dziedzinach naukowych, również dotyczących człowieka, teoria ewolucji jest tylko dalszym tłem konkretnego wyjaśnienia. W medycynie ewolucyjne rozważania na temat zachowań łowców-zbieraczy nie mają wielkiego znaczenia w porównaniu ze znajomością chemii organicznej i nieorganicznej też. Działanie współczesnych leków można jakoś-tam odnieść do cech ewolucyjnych, ale wyjaśnienie konkretnych problemów znajdziesz w teoriach bliższych ciału.
Ale ten temat dotyczy przyczyn zaistnienia religii. Czego innego, niż ewolucji, się tu spodziewałeś?
To najpierwsza i najbardziej oczywista odpowiedź na temat rzucony.

>Opiekę nad dzieckiem (rodziców, babć, cioć i całej grupy) widzimy u innych naczelnych równie wyraźnie jak u nas, natomiast nie słyszałem o przypadku, żeby występowali tam osobnicy, którym inne zwierzęta przynoszą banany i oddają cześć. Powszechność nie oznacza ewolucyjności!
Tu nie ma związku przyczynowo skutkowego, ani zasady że opieka nad dziećmi oznacza coś, lub brak opieki oznacza coś.
Faktycznie niewiele wiesz o ewolucji, co zawsze bije mnie po oczach, szczególnie w dyskusji o ewolucji.
Zarówno brak opieki nad potomstwem jak i opieka SĄ STRATEGIAMI ROZRODZCZOŚCI, POWSTAŁYMI W EWOLUCJI. A czy dany osobnik spełnia się w tej roli lepiej lub gorzej, to bez znaczenia.

>Idziesz do gastrologa, a on Ci nawija tak: Pani bóle w podbrzuszu mają podłoże ewolucyjne, ponieważ... Jako ewolucjonistka i osoba grzeczna nie powiesz mu oczywiście wprost co sądzisz o o jego dywagacjach (na przykład, że są irrelewantne i żeby je sobie... schował na potem), ale...
Nie jesteśmy u gastrologa. Pytanie brzmi - co było takiego w religii, że powstała. Jakie cechy populacji, wynikające oczywiście z cech osobniczych, spowodowało jej powstanie i rozpowszechnienie. Czy korzyści wynikały z samej religii, czy też był to efekt uboczny innych cech - i innych korzyści.
To ściśle ewolucyjne pytanie, dziwi mnie, że nie dostrzegasz tego.

>Liczę na to, że przyznasz mi rację, że ewolucja nie wyjaśnia wszystkiego co dotyczy naszych powszechnych dolegliwości, upodobań, skłonności i zachowań. Zachowań w szczególności, ani tego w co wierzymy.
Wyjaśnia większość.
Nie mówimy tutaj o przypadkach osobniczych, ale o populacyjnych.
Ewolucja wyjaśnia dlaczego podobają nam się duże oczy i biust, pupa itd. Wyjaśnia nasze upodobania jako populacji. A Twoje czy moje wynikają w dużej mierze z tego, co zakodowano w procesie ewolucji w naszych organizmach.

>>Mem to idea, idea jest memem.
>Błąd
Więc wykaż, gdzie się mylę.
Jaka jest różnica między ideą a memem?

>>Nie tylko religia jako kompleks, ale i wiara jest memem. Tak samo jak memem jest TE i cała wiedza przekazywana poza genetycznie.
>Znowu skłonność do uogólniania. Mem to element zaraźliwy, 'wirus umysłu'. Nie wszystko co w głowie lub w noosferze, jest memem.
I każda idea zaraża, bowiem przetrwa tylko w umysłach. Jedne lepiej, drugie gorzej.

>>>Przyczyna leży w warstwie przed-umysłowej.
>>Oczywiście, to neurologia.
>Uproszczenie. Noworodki mają w pełni wykształcony system nerwowy, ale żadnych przekonań. (Pominąłem proces tworzenia i zaniku licznych połączeń nerowowch, ale nie spodziewasz się chyba powstania religijności właśnie wtedy?)
Ale mają podatność na pewne zachowania, instynkty.
I znowuż - nie nauczysz szympansa, czym jest sakrament. Musi zaistnieć podatność na pewne idee.

>>Ale ewolucjonizm odpowiada na pytanie, dlaczego takie złudzenie było bardziej korzystne, niż brak takiego złudzenia.
>A ja myślę, że ewolucyjne uzasadnienie religijności jest bardzo wątpliwe. Zresztą rzadko jest podawane w takiej mocnej formie jak u Ciebie.
Przepraszam, ale najpierw musiałbyś wykazać, że rozumiesz ewolucję, aby Twoja opinia w tej materii była dla mnie wartościowa.
Mogę sobie uważać, że moim zdaniem kwarki nie stanowią dobrej opcji na wyjaśnienie dowolnego procesu w mechanice kwantowej, ale moja opinia nie będzie wartościowa - za mało danych mam, aby mój osąd mógł być trafny.

>Ale ten temat dotyczy przyczyn zaistnienia religii. Czego innego, niż ewolucji, się tu spodziewałeś?

Spodziewałem się bardziej otwartej postawy w tym temacie. Bardziej... naukowej.

>To najpierwsza i najbardziej oczywista odpowiedź na temat rzucony.

Ale czy najlepsza? Moim zdaniem zbyt dużą wagę przywiązujesz do ewolucji w wyjaśnieniu powszechnej religijności. Naród irański i naród czeski mają tak samo długą historię ewolucyjną ale religijność tych społeczeństw jest istotnie różna. Historia ich cywilizacji też niezbyt się różni: tu i tam wojny, praca, rodzina. Inny język, inne sztandary, inna od kilkuset lat (ale to nie jest okres znaczny w ewolucji biologicznej, prawda?) religia. Co teoria ewolucji ma do powiedzenia na temat tych różnic w religijności? Mniejsza skłonność uwarunkowana ewolucyjnie, niby z jakiej przyczyny?

>Faktycznie niewiele wiesz o ewolucji, co zawsze bije mnie po oczach, szczególnie w dyskusji o ewolucji.

Oh, przepraszam za to bicie po oczach! Nie spodziewałem się tak drastycznego efektu mojej ignorancji!

>Pytanie brzmi - co było takiego w religii, że powstała.

To niewłaściwe pytanie. Skutek nie może poprzedzać przyczyny. Nic w niej nie było, zanim nie powstała.

>Jakie cechy populacji, wynikające oczywiście z cech osobniczych, spowodowało jej powstanie i rozpowszechnienie.

A to jest bardzo dobre.

>Czy korzyści wynikały z samej religii, czy też był to efekt uboczny innych cech - i innych korzyści.

I to też, aczkolwiek podstawą, sednem, miejscem centralnym religii jest wiara w jakiegś/któregoś Boga/bogów. Zatem, rozważając problem religii, trzeba najpierw uporać się z problemem Boga/ów.

>To ściśle ewolucyjne pytanie, dziwi mnie, że nie dostrzegasz tego.

Może znowu Cię zniesmaczę, ale rzeczywiście nie dostrzegam; i więcej: dostrzegam lepsze, nie ewolucyjne, za to bardziej precyzyjne. Równie materialistyczne i bardziej redukcyjne.

>Nie mówimy tutaj o przypadkach osobniczych, ale o populacyjnych.

Oczywiście,

>Ewolucja wyjaśnia dlaczego podobają nam się duże oczy i biust, pupa itd. Wyjaśnia nasze upodobania jako populacji.

Ciekawe! Mnie się podobają małe biuściki, ale ja często bywam w mniejszości. Większość prawdopodobnie preferuje duże. Jeżeli proporcje grup zwolenników małych / dużych mają się do siebie jak 40 : 60, to co na to teoria ewolucji?

>A Twoje czy moje wynikają w dużej mierze z tego, co zakodowano w procesie ewolucji w naszych organizmach.

Cóż to innego zakodowało się (nie 'zakodowano', pani ewolucjonistko!) w procesie ewolucji w tych grupach 40% i 60%?

>>>Mem to idea, idea jest memem.
>>Błąd
>Więc wykaż, gdzie się mylę.

To jest temat na osobny duży wątek.

>I każda idea zaraża, bowiem przetrwa tylko w umysłach. Jedne lepiej, drugie gorzej.

Każda? Czy zaraziłaś się już moją ideą genezy wiary religijnej, o której wspominałem? Czy jak ją poznasz, to się zarazisz?
Wątpię. Teoria ewolucji najwyraźniej impregnuje Twój kierunek myślenia.

>Przepraszam, ale najpierw musiałbyś wykazać, że rozumiesz ewolucję, aby Twoja opinia w tej materii była dla mnie wartościowa.

Nawet nie będę próbował. Głównie dlatego, że nie zależy mi na tym, iżby moja opinia miała być dla kogokolwiek wartościowa.
Wartościowa, dobre sobie! Skłonność do poszukiwania autorytetu jest być może ewolucyjna, ale poszukiwanie słuszności w swoim rozumie, a nie w 'wartościowych opiniach' także...

>Mogę sobie uważać, że moim zdaniem kwarki nie stanowią dobrej opcji na wyjaśnienie dowolnego procesu w mechanice kwantowej, ale moja opinia nie będzie wartościowa - za mało danych mam, aby mój osąd mógł być trafny.

Błąd. Trafny osąd można mieć niezależnie od posiadanej wiedzy. Do poprawnej odpowiedzi można dojść dobrze wykorzystując skromny zasób wiedzy. Właściwe rozwiązanie można nawet zgadnąć. Ważne jest tylko to, czy jest właściwe, a nie kto go wymyslił i czy się znał, czy nie.

To, co zaprezentowałaś w tym ostatnim zdaniu jest typowym odchyleniem naukowców. "Co on/ona tam wie, skoro nie ma właściwego wykształcenia"!
Co ty wiesz o zabijaniu, skoro nikogo nie zabiłaś? O, przepraszam, miało być o naukowcach...
Co ty wiesz o Bogu, skoro nie studiowałaś teologii przez 40 lat? No nie! znowu nie tak!
Co ty możesz twierdzić mądrego o zmianach klimatu, skoro nie jesteś profesorem meteo-hydro-geologii?
Co ty wiesz o ewolucji, skoro nie jesteś BIOLOGIEM?!!!
-

>Naród irański i naród czeski mają tak samo długą historię ewolucyjną ale religijność tych społeczeństw jest istotnie różna. Historia ich cywilizacji też niezbyt się różni: tu i tam wojny, praca, rodzina. Inny język, inne sztandary, inna od kilkuset lat (ale to nie jest okres znaczny w ewolucji biologicznej, prawda?) religia. Co teoria ewolucji ma do powiedzenia na temat tych różnic w religijności? Mniejsza skłonność uwarunkowana ewolucyjnie, niby z jakiej przyczyny?
   Jest genetyczna ewolucja gatunków, która spowodowała, że część "pra-parzystokopytnych" przekształciła się w krowy, a część w wieloryby. Jest także memetyczna ewolucja społeczeństw, która część praludzi przekształciła w bezbożnych Czechów, a inną w pobożnych Persów. Ewolucje te mają jeden element wspólny -- walkę o byt. Bardziej drapieżny bóg był korzystnym atutem w walce społeczeństw o przetrwanie.

.
>>>>Ale ten temat dotyczy przyczyn zaistnienia religii. Czego innego, niż ewolucji, się tu spodziewałeś?
>Spodziewałem się bardziej otwartej postawy w tym temacie. Bardziej... naukowej.
Pani Ania jest jednak biologiem i jako biolog patrzy na kulturę, głównie z naukowo-biologicznej perspektywy. Choć nie można też nie zauważyć jej sporej ogólnej wiedzy o kulturze i religioznawstwie.
Akurat w tych rozważaniach warto jednak mieć podstawową wiedzę na temat teorii ewolucji. Ewolucja nie spowodowała w żadnej mierze wiary w moce nadprzyrodzone, ale w wyniku ewolucji największe sukcesy reprodukcyjne odnosiły osobniki wierzące. Co w dłuższej perspektywie spowodowało, że jest ich większość, a postawy fideistyczne mają wsparcie w ludzkim genotypie.

>Ale czy najlepsza? Moim zdaniem zbyt dużą wagę przywiązujesz do ewolucji w wyjaśnieniu powszechnej religijności.
Zdecydowanie nie!

>Naród irański i naród czeski mają tak samo długą historię ewolucyjną ale religijność tych społeczeństw jest istotnie różna. Historia ich cywilizacji też niezbyt się różni: tu i tam wojny, praca, rodzina. Inny język, inne sztandary, inna od kilkuset lat (ale to nie jest okres znaczny w ewolucji biologicznej, prawda?) religia.
Pisze Pan tu o historycznych różnicach kulturowych.

>Co teoria ewolucji ma do powiedzenia na temat tych różnic w religijności? Mniejsza skłonność uwarunkowana ewolucyjnie, niby z jakiej przyczyny?
Ogromnie dużo. Ważną jest tu ewolucyjnie uwarunkowana skłonność do wiary i podporządkowania się autorytetom. Mimo, iż jest nagminna, to nigdy nie obejmowała całej populacji i zawsze jej rozmieszczenie było nierównomierne.

>>>>Pytanie brzmi - co było takiego w religii, że powstała.
>To niewłaściwe pytanie. Skutek nie może poprzedzać przyczyny. Nic w niej nie było, zanim nie powstała.
Może i niewłaściwe, gdyż nie mamy jakiejś ogólnie przyjętej definicji religii. Moim zdaniem systemy religijne sięgają w ekstremalnych (trochę rozpoznanych) przypadkach do 70 - no, może 100 - tysięcy lat, a upowszechniły się co najwyżej przed 20-10 tysiącami. Homo sapiens istnieje prawie dwieście tysięcy lat. "Coś" miało sporo czasu aby wykrystalizować się przed religią. Czyli można powiedzieć, że było w "niej" już sporo zanim jeszcze powstała.

>I to też, aczkolwiek podstawą, sednem, miejscem centralnym religii jest wiara w jakiegś/któregoś Boga/bogów. Zatem, rozważając problem religii, trzeba najpierw uporać się z problemem Boga/ów.
Nie prawda! Sednem religii jest tylko wiara. Przedmioty tej wiary są rzeczą wtórną.
Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii.

Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych. Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji. Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami. W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.

W tych oraz innych tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów.

Miłego dnia.

@@@
.

>Pani Ania jest...

Wydaje mi się, że Ania. radzi sobie dobrze i nie potrzebuje pomocników, ani takich z wyższej półki ani takich trochę innych typu "tata a Marcin powiedział, czyli Wikipedia moim autorytetem".

>Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania... Możemy także skorzystać z wydanych... 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion... W tych oraz innych tematycznych encyklopediach...

Dziękuję. Nie zamierzam jednak zamienić się w religioznawcę. Bardziej interesuje mnie temat, który jest tu w tle sporu: kiedy, w jakich warunkach i dlaczego wykształcenie utrudnia zrozumienie.
To jest temat na ciekawy wątek, ale może ma Pan na ten temat gotową opinię? Chętnie poznam...

>Miłego dnia.

Wzajemnie!
-

.
>Wydaje mi się, że Ania. radzi sobie dobrze i nie potrzebuje pomocników, ani takich z wyższej półki ani takich trochę innych typu "tata a Marcin powiedział, czyli Wikipedia moim autorytetem".
Wydaje mi się, że na naszym forum jest przyjętym włączanie się w dyskusję, a Pani Ania rzeczywiście bardzo dobrze sobie radzi. Jeżeli już - to właśnie Panu chciałem trochę pomóc w zrozumieniu roli ewolucji w kulturze (w tym w religii).

>Dziękuję. Nie zamierzam jednak zamienić się w religioznawcę.
Nie namawiam, choć to spory i ciekawy kawałek wiedzy o człowieku.

>Bardziej interesuje mnie temat, który jest tu w tle sporu: kiedy, w jakich warunkach i dlaczego wykształcenie utrudnia zrozumienie.
Tego tła nie zauważyłem, ale teza jest ciekawa. Czy mógłby Pan jakoś ją przedstawić i obronić. Według mnie wykształcenie powinno pomagać, ale warto sobie zdawać, ze tylko bogowie wyposażeni są w omnisciencję, ludzie mają wiedzę mniej lub bardziej ograniczoną. Mniejszy problem jest, gdy ograniczeni jesteśmy poziomem zdobytej wiedzy, a większy, gdy inteligencją (którą najbardziej rozumiem jako zdolność uczenia się i otwartością na nowe problemy).

Miłego dnia.

@@@
.

>Wydaje mi się, że na naszym forum jest przyjętym włączanie się w dyskusję,

Tak jest, i bardzo dobrze, ale włączać się warto ze swoimi argumentami a nie np. ze spisem książek, które się przeczytało albo tylko mogło przeczytać.

> a Pani Ania rzeczywiście bardzo dobrze sobie radzi.

Ja też ją lubię...

> Jeżeli już - to właśnie Panu chciałem trochę pomóc w zrozumieniu roli ewolucji w kulturze (w tym w religii).

Dziękuję, bardzo Pan łaskaw. Pomocnej dłoni, która może mnie wyciągnąc z odmętów ignorancji, nie odrzucam. Kując póki gorące, chciałbym uprzejmie poprosić o pomoc w następującej kwestii, oto ona:

Zakładając, iż w Pana ofercie pomocy pisze Pan o ewolucji biologicznej w sensie darwinowskim (w rozmowie z Anią. trzymalismy się tego znaczenia) chciałbym Pana zapytać, jaka jest, do jasnej anielki, rola ewolucji darwinowskiej w centralnym dla kultury zjawiska zróżnicowania językowego? Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem? I w ogóle, co ma ewolucja darwinowska - mutacje, selekcja, przetrwanie najlepiej dostosowanego, dobór naturalny itd. do tego, że jedni wierzą w Mzimu a drudzy w Wielkiego SZU?

Śmiało, niech mi Pan pomaga w zrozumieniu, czemu nie, zrozumienia nigdy za wiele, byle właściwe! Jeżeli dojdzie Pan do tego, że kultura rozwinęła się ponieważ rozwinął się mózg, to proszę zauważyć też zależność odwrotną, że mózg się rozwinął ponieważ rozwinęła się kultura, i cywilizacja, oczywiście. Taka wzajemna zależność, niestety.

Jeżeli więc rzeczywiście będzie Pan rozwijał temat 'roli ewolucji w kulturze', to proszę nie zapomnieć o najpiękniejszej i najważniejszej cesze kultury ludzkiej, jaką jest jej zróżnicowanie. A co do zróżnicowania kulturowego, to obawiam się, że teoria Darwina niewiele ma do powiedzenia. Ale cóż, może błądzę, dam więc sobie pomóc.

>> kiedy, w jakich warunkach i dlaczego wykształcenie utrudnia zrozumienie.
>Tego tła nie zauważyłem, ale teza jest ciekawa. Czy mógłby Pan jakoś ją przedstawić i obronić. Według mnie wykształcenie powinno pomagać,

Są dwie przesłanki. 1. Wykształcenie ma to do siebie, że zawsze jest kierunkowe, dziedziny nauki są bardzo różne a wyjaśnienia dawane przez różnych specjalistów - aczkolwiek w ich szczegółowych dyscyplinach poprawne - są bardzo różne pod względem wartości. Z niektórych, dawanych z pozycji wiedzy nieadekwatnej do problemu, nic mądrego nie wynika. Przykład bójki kiboli obserwowanej przez lekarza chirurga i socjologa, obu bardzo kompetentnych. Chirurg na pierwszy rzut oka zrozumie które kości są najbardziej narażone, ale to socjolog lepiej zrozumie o co poszło. A już najlepiej z nich zrozumie problem prosty glina bez studiów, który wie co zrobić, żeby zapobiec bójce. Zrozumieć problem, jak widać, można różnie i to zrozumienie może mieć bardzo różną wartość.

Druga przesłanka to 'efekt Concorde'. Skoro tyle władowaliśmy w ten samolot, to trudno nam z niego zrezygnować. Skoro studiowałem fizykę (biologię, medycynę, socjologię) przez tyle lat, to jak mogę uznać, że moje, ze wszech miar poprawne, wyjasnienie fizyczne (biologiczne, medyczne, socjologiczne) jest mało wartościowe? W życiu!

Na nieszczęście dla specjalistów, niektóre wyjaśnienia (w kwestii wiary i religii właśnie) są interdyscyplinarne.
-

.
>Tak jest, i bardzo dobrze, ale włączać się warto ze swoimi argumentami a nie np. ze spisem książek, które się przeczytało albo tylko mogło przeczytać.
Przykro mi, ale mnie Bozia nie dała mądrości z urodzenia i wszystką którą posiadam, to z nauki pochodzi, głównie z książek. Od początku też na uniwersytecie uczono mnie aby odwoływać się do poznanej literatury. Dziękuję za uznanie, że moja wiedza, to tylko spis książek, które się przeczytało albo tylko mogło przeczytać.. Natomiast Pan tu przedstawia rzeczywiście ważkie argumenty.

>Dziękuję, bardzo Pan łaskaw. Pomocnej dłoni, która może mnie wyciągnąc z odmętów ignorancji, nie odrzucam.
To tylko forum, na którym można sobie - mniej lub bardziej mądrze pogadać. Inteligentnych można zainspirować do poznania innego aspektu wiedzy lub do innego kąta spojrzenia. Tu nie ma żadnych szans aby wyciągnąć kogoś "z odmętów ignorancji". Tego - każdy człowiek musi sam dokonywać. Osobiście jednak bardziej polecam do tego książki, niż "swoje argumenty" nawet najmądrzejszych z nas, a co dopiero moje. Choć oczywiście to kwestia wyboru.

>Kując póki gorące, chciałbym uprzejmie poprosić o pomoc w następującej kwestii, oto ona:
>Zakładając, iż w Pana ofercie pomocy pisze Pan o ewolucji biologicznej w sensie darwinowskim (w rozmowie z Anią. trzymalismy się tego znaczenia) chciałbym Pana zapytać, jaka jest, do jasnej anielki, rola ewolucji darwinowskiej w centralnym dla kultury zjawiska zróżnicowania językowego?
>Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem? [...]
>Śmiało, niech mi Pan pomaga w zrozumieniu, czemu nie, zrozumienia nigdy za wiele, byle właściwe! Jeżeli dojdzie Pan do tego, że kultura rozwinęła się ponieważ rozwinął się mózg, to proszę zauważyć też zależność odwrotną, że mózg się rozwinął ponieważ rozwinęła się kultura, i cywilizacja, oczywiście. Taka wzajemna zależność, niestety.
I naprawdę Pan sądzi, że przy pomocy tylko swoich argumentów, w kilku zdaniach, na które pozwala nam nasze forum, bez odwoływania się do bibliografii, wyjaśnię Panu problem, o którym są całe biblioteki. Pan zdecydowanie przecenia moje możliwości.
Jedynie co mogę powiedzieć, że jest to ciekawa problematyka, ale znowu Pan odpowie:
"Dziękuję. Nie zamierzam jednak zamienić się w religioznawcę." Tym razem zmieniając na językoznawcę.

>Jeżeli więc rzeczywiście będzie Pan rozwijał temat 'roli ewolucji w kulturze', to proszę nie zapomnieć o najpiękniejszej i najważniejszej cesze kultury ludzkiej, jaką jest jej zróżnicowanie. A co do zróżnicowania kulturowego, to obawiam się, że teoria Darwina niewiele ma do powiedzenia. Ale cóż, może błądzę, dam więc sobie pomóc.
Na podstawie Pańskich wypowiedzi jestem przekonanym, że zupełnie nie pozwoli Pan sobie pomóc, gdyż musiałbym odesłać Pana do przynajmniej kilku wspaniałych książek.
Napisałem na zbliżone tematy kilkadziesiąt postów, ale one też odwoływały się do do dorobku nauki, a nie opierały się tylko na mojej argumentacji.

>kiedy, w jakich warunkach i dlaczego wykształcenie utrudnia zrozumienie.
>>>>Według mnie wykształcenie powinno pomagać, ale warto sobie zdawać, ze tylko bogowie wyposażeni są w omnisciencję, ludzie mają wiedzę mniej lub bardziej ograniczoną. Mniejszy problem jest, gdy ograniczeni jesteśmy poziomem zdobytej wiedzy, a większy, gdy inteligencją (którą najbardziej rozumiem jako zdolność uczenia się i otwartością na nowe problemy).
>Są dwie przesłanki. 1. Wykształcenie ma to do siebie, że zawsze jest kierunkowe, dziedziny nauki są bardzo różne a wyjaśnienia dawane przez różnych specjalistów - aczkolwiek w ich szczegółowych dyscyplinach poprawne - są bardzo różne pod względem wartości. [...]
>Druga przesłanka to 'efekt Concorde'. [...]
Tak i praktyka naukowa i uczeni stwarzają przeróżne problemy, ale Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera (choć jeszcze spora droga przed nią) do poznania prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Na nieszczęście dla specjalistów, niektóre wyjaśnienia (w kwestii wiary i religii właśnie) są interdyscyplinarne
Tak, zauważył to prawie przed 100 laty Mencken:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".

Już Pan mnie odpytał, a jaki jest Pański wkład w naszą dyskusję?

Miłego dnia.

@@@
.

>Śmiało, niech mi Pan pomaga w zrozumieniu, czemu nie, zrozumienia nigdy za wiele, byle właściwe! Jeżeli dojdzie Pan do tego, że kultura rozwinęła się ponieważ rozwinął się mózg, to proszę zauważyć też zależność odwrotną, że mózg się rozwinął ponieważ rozwinęła się kultura, i cywilizacja, oczywiście. Taka wzajemna zależność, niestety.
   No, właśnie nie! Od 20000 lat średnia objętość mózgu człowieka maleje. Można to interpretować jako malenie inteligencji przeciętnego homo sapiens. Jednocześnie rośnie mądrość zbiorowa ludzkości; początkowo była to magia, potem religia, wreszcie nauka.

>Od 20000 lat średnia objętość mózgu człowieka maleje.
Owszem, ale za to wzrasta liczba neuronów, a mózg staje się plastyczniejszy. Nie w ilości bowiem, a w jakości siła.

>Wydaje mi się, że Ania. radzi sobie dobrze...<
Orzekł racjonalista "z wyższej półki"

>...i nie potrzebuje pomocników, ani takich z wyższej półki ani takich trochę innych typu "tata a Marcin powiedział, czyli Wikipedia moim autorytetem".<

Wikipedia, jak każda encyklopedia może być "początkiem" informacji i zaczątkiem wiedzy, inspiracją.
Potwierdzenia i poszerzenia zawartej w niej informacji szuka się w innych źródłach np. w książkach!!
Ale co tu wyjaśniać osobnikowi, który swoją wiedzę(i argumenty) czerpie z natchnienia, olśnienia, objawienia i "pod wpływem weny po zjedzeniu grochówki".
Jeśli potrafisz jako tako czytać ze zrozumieniem to czytaj i edukuj się "o wielki memetytku":
R.Dawkins -"Samolubny gen"(wyd. Pruszzyński i S-ka)
str.244:
[w dalszej części rozdziału RD rozważa ideę(mem) Boga]

S. Blackmore "Maszyna memowa" ( Rebis 2002 )
str.79:
str.111:

D.C.Dennett "Odczarowanie -Religia jako zjawisko naturalne" (PIW 2008)
str.155:

str.156:

Teraz czekam na Twoją, odmienną (skoro ta jest błędna) definicję "memu" - na rozszerzone definicje wyjaśniające, dookreślające z publikacji 2-3 naukowców nie liczę, bo przecież "włączać się warto ze swoimi argumentami a nie np. ze spisem książek, które się przeczytało albo tylko mogło przeczytać."
PS
Wszytkie wytłuszczenia, podkreślenia i nawiasy "kwadratowe" są moje.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."