W 172. nrze MYŚLnicka znalazłem artykuł Matta Ridleya "Ewolucja to już nie to samo, co kiedyś", w którym zawarta myśl zafrapowała mnie:
"..., skamieliny sugerują, że rozmiar naszego mózgu osiągnął maksimum 1500 cm3 około 20000 lat temu i od tego czasu zmniejszył się do 1350 cm3.
   Nasza cywilizacja czerpie teraz całą swoją wynalazczą i kreatywną moc z mózgów połączonych w sieci. Nasza przyszłość zależy od bycia mądrym nie indywidualnie, lecz zbiorowo.".
   Zastanówmy się, na czym polegało owo tworzenie sieci mózgów.
   Potrzebna jest współpraca. Czytałem kiedyś w świętej pamięci "Problemach" artykuł jakiegoś podglądacza małp, o tym, jak sobie radziły szympansy, gdy coś dla nich atrakcyjnego na ich oczach przywalono kamieniem, na tyle wielkim, że jeden nawet najsilniejszy samiec go odwalić nie zdołał. Nie miałyby kłopotów, gdyby wpadły na pomysł, aby zabrać się do tej roboty przynajmniej we dwóch. Nie wpadły, kamienia nie odwaliły. Tego progu ich szympansi umysł przekroczyć nie zdołał.
   Potrzebny jest altruizm. Należy wspomóc w nieszczęściu bliźniego, bo może przyjdzie czas, kiedy nam się taka pomoc przyda.
   Potrzebna jest gotowość do poświęcenia się dla dobra wspólnego. Już Darwin zauważył w O pochodzeniu człowieka, że "Plemię, którego członków cechuje stała gotowość do wzajemnej pomocy i poświęcenia się dla wspólnego dobra, jest w stanie pokonać większość innych plemion -- i to jest właśnie dobór naturalny.
   W początkach tworzenia instytucji społecznych, organów władzy, formułowania zasad etycznych, w czynnościach tych dominowały religie. Do tej pory w mniemaniu większości posługującej się "chłopskim rozumem", religia to to samo co etyka. Królowie zawsze byli z bożej łaski, na stołach, przy których zasiadali sędziowie zawsze stał krucyfiks, lub inny symbol religijny, a o prawdziwość zeznań świadka poparta była przysięgą w obecności majestatu boga.
   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.

>   No, właśnie nie! Od 20000 lat średnia objętość mózgu człowieka maleje.

Żaden mózg się nie zachował, więc nie można tego stwierdzić. Pojemność mózgoczaszki to nie to samo co objętość mózgu. W środku mogło być więcej tłuszczu, tkanki ochronnej lub tp (co nie jest funkcjonalną częścią mózgu), co później okazało się zbyteczne i zniknęło w toku ewolucji.

>Można to interpretować jako malenie inteligencji przeciętnego homo sapiens.

Niezbyt mądra interpretacja. Gdyby waga mózgu korelowała z inteligencją, to kobiety byłyby mniej inteligentne od mężczyzn.
-

>Już Pan mnie odpytał, a jaki jest Pański wkład w naszą dyskusję?

Poddaję się. Przegadał mnie Pan. Gratuluję
-

.
>>>>Już Pan mnie odpytał, a jaki jest Pański wkład w naszą dyskusję?
>Poddaję się. Przegadał mnie Pan. Gratuluję
Nie było to wcale moim zamiarem, ale ja chcę nie tyle tu sobie pogadać, co merytorycznie porozmawiać. Uważam też wywołaną przez Pana problematykę za bardzo ciekawą i wartą poważnej rozmowy.
Pan Scorp:
Osobiście uważam, że ewolucja (oczywiście myślę tu o koncepcjach neodarwinizmu) ma sporo w tym zakresie do powiedzenia, ale trzeba do tego zarówno trochę rozumieć tę teorię, jak i procesy kulturowe oraz ich wzajemne wpływy i uwarunkowania.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Śmiało, niech mi Pan pomaga w zrozumieniu, czemu nie, zrozumienia nigdy za wiele, byle właściwe! Jeżeli dojdzie Pan do tego, że kultura rozwinęła się ponieważ rozwinął się mózg, to proszę zauważyć też zależność odwrotną, że mózg się rozwinął ponieważ rozwinęła się kultura, i cywilizacja, oczywiście. Taka wzajemna zależność, niestety.
>   No, właśnie nie! Od 20000 lat średnia objętość mózgu człowieka maleje. Można to interpretować jako malenie inteligencji przeciętnego homo sapiens. Jednocześnie rośnie mądrość zbiorowa ludzkości; początkowo była to magia, potem religia, wreszcie nauka.
Nie bardzo.
Inteligencja jest praktycznie niezwiązana z objętością kresomózgowia, w granicach norm.
Za to jest związana z liczbą neuronów i liczbą ich powiązań.
A spadek objętości jest chyba dość prosty do wyjaśnienia - znikła presja selekcyjna sprzyjająca jego powiększaniu.

>>   No, właśnie nie! Od 20000 lat średnia objętość mózgu człowieka maleje.
>Żaden mózg się nie zachował, więc nie można tego stwierdzić. Pojemność mózgoczaszki to nie to samo co objętość mózgu. W środku mogło być więcej tłuszczu, tkanki ochronnej lub tp (co nie jest funkcjonalną częścią mózgu), co później okazało się zbyteczne i zniknęło w toku ewolucji.
Nie gnieć.
Pojemność mózgoczaszki jest wyznacznikiem objętości mózgu.
Są bardzo sprawne i wydajne metody badania tej cechy, w dodatku u wielu gatunków.
Prawda jest bardzo prozaiczna - znikła presja selekcyjna w kierunku powiększania mózgu, a więc i zahamowany został dalszy wzrost, a nawet nastąpiło lekkie, ale znaczące statystycznie zmniejszenie.
Mały mózg oznacza np. łatwiejszy poród, co jeszcze 100 lat temu było raczej istotną presją.
>>Można to interpretować jako malenie inteligencji przeciętnego homo sapiens.
>Niezbyt mądra interpretacja. Gdyby waga mózgu korelowała z inteligencją, to kobiety byłyby mniej inteligentne od mężczyzn.
Tu się zgadzam.
Ponoć Einstein miał raczej mały, ale w granicach normy.
Nie objętość, a sprawność.

.
>>>>>Już Pan mnie odpytał, a jaki jest Pański wkład w naszą dyskusję?
>>>>Poddaję się. Przegadał mnie Pan. Gratuluję<
>Po jaką cholerę Szanowny tu na Forum przesiaduje?
>Nie szkoda czasu...lepiej krzyżówki porozwiązywać, jakieś "Harlequiny" poczytać, na spacer wyjść.
>Niczego twórczego, inspirującego Pan tu nie wnosi - "jedynie rozpacz, kompromitacje i żenadę" - a wprost..zajmuje Pan "przestrzeń i miejsce" na tym Forum.
Rozumiem emocje. Sam im się poddaję, ale trochę za ostro Panie Arturze - nawet gdy ma Pan racje.
To otwarte forum i każdy ma prawo tu wejść, poczytać i napisać co o tym sądzi. Wszyscy uważający się za racjonalistów dopóki jest to możliwe winni udzielać merytorycznych odpowiedzi. Ponadto warto pamiętać, że nawet głupie wypowiedzi mogą być inspiracją dla ciekawych przemyśleń. Gorzej, gdy ktoś przez całe lata klepie to samo, a wszystkie argumenty spływają po nim jak woda po kaczce.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Gorzej, gdy ktoś przez całe lata klepie to samo, a wszystkie argumenty spływają po nim jak woda po kaczce.<

Ma Pan rację Panie Andrzeju - to dość ostre było (mówiłem, że cierpliwości mi brak )- z pewnością moja reakcja jest przesadzona i być może "nabawię się" "ostrzeżenia" lub bana ...ale "klepania tego samego " i tej "wody po kaczce" ścierpieć nijak już nie mogę.
Puścił zaworek bezpieczeństwa, fuknąłem...teraz wyluzuję...może.
Za napomnienie - wdzięczny jestem.

Jeśli ta moja przesadzona, autorytarna wypowiedź zniesmaczyła, dotknęła, obraziła Scorp-a lub/i innych Użytkowników Forum - przepraszam.
(W ostatnim zdaniu wzmiankowanej wypowiedzi przedstawiłem tylko i wyłącznie moją subiektywną opinię)

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>Ale ten temat dotyczy przyczyn zaistnienia religii. Czego innego, niż ewolucji, się tu spodziewałeś?
>Spodziewałem się bardziej otwartej postawy w tym temacie. Bardziej... naukowej.
Ewolucjonizm to piękna nauka.

>>To najpierwsza i najbardziej oczywista odpowiedź na temat rzucony.
>Ale czy najlepsza? Moim zdaniem zbyt dużą wagę przywiązujesz do ewolucji w wyjaśnieniu powszechnej religijności. Naród irański i naród czeski mają tak samo długą historię ewolucyjną ale religijność tych społeczeństw jest istotnie różna.
Jednak każda z obecnych narodów wywodzi się z religijnych kultur.
Religia nigdy raczej nie była czynnikiem istotnym sama w sobie, raczej wynikała jako efekt uboczny z innych cech populacji.
Obecnie, od kilku przynajmniej wieków, można spokojnie zastąpić ją innymi czynnikami społecznymi. Ale z faktu, że obecnie np. dzieci mogą pić mleko modyfikowane nie wynika, że jakość mleka matki była bez znaczenia wcześniej.
Jeśli chcesz zrozumieć, po co / dlaczego (tak poprawniej) powstała religia, musisz cofnąć się dalej, do czasów kiedy powstawała, a nie omawiać dzisiejsze dni.

>>Faktycznie niewiele wiesz o ewolucji, co zawsze bije mnie po oczach, szczególnie w dyskusji o ewolucji.
>Oh, przepraszam za to bicie po oczach! Nie spodziewałem się tak drastycznego efektu mojej ignorancji!
A jednak.

>>Pytanie brzmi - co było takiego w religii, że powstała.
>To niewłaściwe pytanie. Skutek nie może poprzedzać przyczyny. Nic w niej nie było, zanim nie powstała.
Znowuż - cechy powstają, przypadkiem i bez kierunku. A te przydatne zostają, nieprzydatne lub szkodliwe są eliminowane.

>>Czy korzyści wynikały z samej religii, czy też był to efekt uboczny innych cech - i innych korzyści.
>I to też, aczkolwiek podstawą, sednem, miejscem centralnym religii jest wiara w jakiegś/któregoś Boga/bogów. Zatem, rozważając problem religii, trzeba najpierw uporać się z problemem Boga/ów.
Nie musimy.
Wiara i religia nie musi nawet precyzować bogów. Jeśli wierzą, że ich taniec sprowadza deszcz, nie zajmując się istotą boga, to nadal wierzą.

>>To ściśle ewolucyjne pytanie, dziwi mnie, że nie dostrzegasz tego.
>Może znowu Cię zniesmaczę, ale rzeczywiście nie dostrzegam; i więcej: dostrzegam lepsze, nie ewolucyjne, za to bardziej precyzyjne. Równie materialistyczne i bardziej redukcyjne.
To je wyduś z siebie, przemyślę.
Rzucasz tylko "ja mam lepsze wyjaśnienie" i nic dalej.

>>Ewolucja wyjaśnia dlaczego podobają nam się duże oczy i biust, pupa itd. Wyjaśnia nasze upodobania jako populacji.
>Ciekawe! Mnie się podobają małe biuściki, ale ja często bywam w mniejszości. Większość prawdopodobnie preferuje duże. Jeżeli proporcje grup zwolenników małych / dużych mają się do siebie jak 40 : 60, to co na to teoria ewolucji?
Zmiany upodobań związane z dobrobytem - widać, że u nas jest już dobrze i nie tusza świadczy o dobrych genach, a szczupła sylwetka. Jeśli bylibyśmy od pokoleń głodni, to fałdki byłyby atrakcyjne. To znany i wielokrotnie zbadany fenomen.

>>>>Mem to idea, idea jest memem.
>>>Błąd
>>Więc wykaż, gdzie się mylę.
>To jest temat na osobny duży wątek.
Znowu - nie masz racji, co wykazano w międzyczasie dość jasno.

>>I każda idea zaraża, bowiem przetrwa tylko w umysłach. Jedne lepiej, drugie gorzej.
>Każda? Czy zaraziłaś się już moją ideą genezy wiary religijnej, o której wspominałem? Czy jak ją poznasz, to się zarazisz?
Każda informacja, jaką masz zaraziła Twój umysł - nabyłeś ją od kogoś.

>>Mogę sobie uważać, że moim zdaniem kwarki nie stanowią dobrej opcji na wyjaśnienie dowolnego procesu w mechanice kwantowej, ale moja opinia nie będzie wartościowa - za mało danych mam, aby mój osąd mógł być trafny.
>Błąd. Trafny osąd można mieć niezależnie od posiadanej wiedzy. Do poprawnej odpowiedzi można dojść dobrze wykorzystując skromny zasób wiedzy. Właściwe rozwiązanie można nawet zgadnąć. Ważne jest tylko to, czy jest właściwe, a nie kto go wymyslił i czy się znał, czy nie.
Szanse na taki geniusz wrodzony są znikome.
Na tym chyba polega fenomen nauki.
Ja widzę, ile nie wiem, ile muszę poznać, ile mam do zbadania osobiście.
Ty uważasz, że wiesz wystarczająco i nie potrafisz nawet dostrzec, że czegoś nie wiesz. Wiem, że to dość powszechna cecha, ale ja uważam ją za wadę.

>To, co zaprezentowałaś w tym ostatnim zdaniu jest typowym odchyleniem naukowców.
"Co on/ona tam wie, skoro nie ma właściwego wykształcenia"!
>Co ty wiesz o zabijaniu, skoro nikogo nie zabiłaś? O, przepraszam, miało być o naukowcach...
>Co ty wiesz o Bogu, skoro nie studiowałaś teologii przez 40 lat? No nie! znowu nie tak!
>Co ty możesz twierdzić mądrego o zmianach klimatu, skoro nie jesteś profesorem meteo-hydro-geologii?
>Co ty wiesz o ewolucji, skoro nie jesteś BIOLOGIEM?!!!
Co ja mogę wiedzieć o kwarkach! Prawda - niewiele. Jeśli chcę się dowiedzieć, muszę się uczyć, uczyć, uczyć.
Nie musi oznaczać to stopnia naukowego, chociaż to pomaga.
Ale jeśli zachwyciłbyś mnie swoją wiedzą o ewolucji, to uwierz mi - zachwyciłabym się nie pytając Cię o stopień naukowy. Wiedza daje się poznać, nawet bez dwóch literek przed nazwiskiem.

>Mały mózg oznacza np. łatwiejszy poród, co jeszcze 100 lat temu było raczej istotną presją.<
Innym istotnym czynnikiem to zapotrzebowanie na energię - mniejszy mózg, mniejszy wydatek energetyczny. Mózg jest bardzo kosztownym pod tym względem organem.
Jeśli w tej "ekonomi organizmu" zmniejszenie objętości mózgu nie powoduje utraty istotnych funkcji, choćby przez uplastycznienie działania (jak wspomniała Meretseger) - to organizmowi "to się opłaca".

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

.
>Jeśli ta moja przesadzona, autorytarna wypowiedź zniesmaczyła, dotknęła, obraziła Scorp-a lub/i innych Użytkowników Forum - przepraszam.
I o to właśnie chodzi - gdy popełnimy błąd merytoryczny, zbytnio spolaryzujemy nasze stanowiska, zapędzimy się w ocenach, przekroczymy swój poziom kultury, a to się nam wszystkim zdarza - umieć się wycofać i przeprosić.

Tylko dureń idzie "w zaparte".
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Też prawda.
No i możemy dodać czynnik temperaturowy.
Duży mózg sprawdzał się w gorącej kolebce ludzkości, jednak w zimniejszym klimacie mógł prowadzić do szybkiego wychłodzenia, a więc nasi przodkowie mogli preferować mniejsze mózgi z dokładnie tego samego, tylko o przeciwnym znaku, powodu, dla którego duże mózgi powstały - temperaturka.

Oczywiście znowu - te hipotezy nie wykluczają się nawzajem, możliwe są kombinacje różnych korzyści.

>Osobiście jednak bardziej polecam do tego książki.
>>Kując póki gorące, chciałbym uprzejmie poprosić o pomoc w następującej kwestii, oto ona:
>>Zakładając, iż w Pana ofercie pomocy pisze Pan o ewolucji biologicznej w sensie darwinowskim (w rozmowie z Anią. trzymalismy się tego znaczenia) chciałbym Pana zapytać, jaka jest, do jasnej anielki, rola ewolucji darwinowskiej w centralnym dla kultury zjawiska zróżnicowania językowego?
>>Dlaczego Eskimos nie dogada się z Węgrem? [...]
>>Śmiało, niech mi Pan pomaga w zrozumieniu, czemu nie, zrozumienia nigdy za wiele, byle właściwe! Jeżeli dojdzie Pan do tego, że kultura rozwinęła się ponieważ rozwinął się mózg, to proszę zauważyć też zależność odwrotną, że mózg się rozwinął ponieważ rozwinęła się kultura, i cywilizacja, oczywiście. Taka wzajemna zależność, niestety.
>I naprawdę Pan sądzi, że przy pomocy tylko swoich argumentów, w kilku zdaniach, na które pozwala nam nasze forum, bez odwoływania się do bibliografii, wyjaśnię Panu problem, o którym są całe biblioteki. Pan zdecydowanie przecenia moje możliwości.
>musiałbym odesłać Pana do przynajmniej kilku wspaniałych książek.
Ja za to bardzo proszę o polecenie jakichś tytułów w tym temacie. (Domyślam się, że w pewnym zakresie problem naświetla np. "Maszyna memowa" S. Blackmore, którą już mi Pan polecił). Jednak sądzę, że koncepcja memów to tylko jedno z możliwych podejść do tematu i podejrzewam, że nie tylko ją miał Pan tu na myśli.

>Napisałem na zbliżone tematy kilkadziesiąt postów, ale one też odwoływały się do do dorobku nauki, a nie opierały się tylko na mojej argumentacji.
Również chętnie bym się z nimi zapoznał, ale wiem jak trudna bywa wyszukiwanie starych postów, więc nie nalegam (chyba, że ma Pan je jakoś uporządkowane).
Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Wiara i religia nie musi nawet precyzować bogów. Jeśli wierzą, że ich taniec sprowadza deszcz, nie zajmując się istotą boga, to nadal wierzą.
   Taniec mający sprowadzić deszcz, to obrzęd magiczny (przedreligijny). Obrzędem religijnym byłaby modlitwa o deszcz, a do tego ofiara złożona bóstwu. Powód, dla którego ludzie stworzyli magię, potem religię, a następnie naukę (i technologię) był ten sam -- chęć dominowania nad przyrodą i czerpania z tego korzyści.

>>Mały mózg oznacza np. łatwiejszy poród, co jeszcze 100 lat temu było raczej istotną presją.<
> Innym istotnym czynnikiem to zapotrzebowanie na energię - mniejszy mózg, mniejszy wydatek energetyczny. Mózg jest bardzo kosztownym pod tym względem organem.
>Jeśli w tej "ekonomi organizmu" zmniejszenie objętości mózgu nie powoduje utraty istotnych funkcji, choćby przez uplastycznienie działania (jak wspomniała Meretseger) - to organizmowi "to się opłaca".
   Rozwój instytucji społecznych oraz magii-religii-nauki zwalnia mózgi indywidualne od funkcyj także intelektualnych. Mądrość zbiorowa zastępuje indywidualną.