W 172. nrze MYŚLnicka znalazłem artykuł Matta Ridleya "Ewolucja to już nie to samo, co kiedyś", w którym zawarta myśl zafrapowała mnie:
"..., skamieliny sugerują, że rozmiar naszego mózgu osiągnął maksimum 1500 cm3 około 20000 lat temu i od tego czasu zmniejszył się do 1350 cm3.
   Nasza cywilizacja czerpie teraz całą swoją wynalazczą i kreatywną moc z mózgów połączonych w sieci. Nasza przyszłość zależy od bycia mądrym nie indywidualnie, lecz zbiorowo.".
   Zastanówmy się, na czym polegało owo tworzenie sieci mózgów.
   Potrzebna jest współpraca. Czytałem kiedyś w świętej pamięci "Problemach" artykuł jakiegoś podglądacza małp, o tym, jak sobie radziły szympansy, gdy coś dla nich atrakcyjnego na ich oczach przywalono kamieniem, na tyle wielkim, że jeden nawet najsilniejszy samiec go odwalić nie zdołał. Nie miałyby kłopotów, gdyby wpadły na pomysł, aby zabrać się do tej roboty przynajmniej we dwóch. Nie wpadły, kamienia nie odwaliły. Tego progu ich szympansi umysł przekroczyć nie zdołał.
   Potrzebny jest altruizm. Należy wspomóc w nieszczęściu bliźniego, bo może przyjdzie czas, kiedy nam się taka pomoc przyda.
   Potrzebna jest gotowość do poświęcenia się dla dobra wspólnego. Już Darwin zauważył w O pochodzeniu człowieka, że "Plemię, którego członków cechuje stała gotowość do wzajemnej pomocy i poświęcenia się dla wspólnego dobra, jest w stanie pokonać większość innych plemion -- i to jest właśnie dobór naturalny.
   W początkach tworzenia instytucji społecznych, organów władzy, formułowania zasad etycznych, w czynnościach tych dominowały religie. Do tej pory w mniemaniu większości posługującej się "chłopskim rozumem", religia to to samo co etyka. Królowie zawsze byli z bożej łaski, na stołach, przy których zasiadali sędziowie zawsze stał krucyfiks, lub inny symbol religijny, a o prawdziwość zeznań świadka poparta była przysięgą w obecności majestatu boga.
   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.

>>>Ale ten temat dotyczy przyczyn zaistnienia religii. Czego innego, niż ewolucji, się tu spodziewałeś?

Czego się nie spodziewałem, to tego, że rozmowa tak łatwo przerodzi się w rzucanie grochem o ścianę. Ściana to Twoje niezłomne przekonania, że w tej kwestii najlepszego i wystarczającego wyjaśnienie dostarcza teoria ewolucji (ewentualnie wraz z koncepcję rozszerzonego fenotypu i memetyką). Groch to moje wątpliwości i sugestie, że jest inaczej. Oczywiście groch nie ma szans wobec monolitu.

W tej sytuacji będzie racjonalne nie zawracać Ci dłużej głowy. Przyznaję się do porażki w tej dyskusji. A po czyjej stronie racja... to inna sprawa.

Życzę powodzenia!
-

>   Rozwój instytucji społecznych oraz magii-religii-nauki zwalnia mózgi indywidualne od funkcyj także intelektualnych. Mądrość zbiorowa zastępuje indywidualną."

Z pewnością "społeczność" jest jednym z poważnych czynników wypływających na funkcjonalność naszego mózgu (i umysłu) - jesteśmy "zwierzętami społecznymi".
Element "zbiorowej mądrości" także towarzyszy nam od zarania - jest on jednym z "budulców" naszego rozwoju.
Co ciekawe jednym z przejawów tej "zbiorowej mądrości" (IMO) jest (było) tworzenie systemów wierzeń (religijnych), których istotną funkcją jest spajanie społeczności, budowanie jedności i siły grupy.

Temat - Czy, w jaki sposób, w jakich obszarach i jak skutecznie "zbiorowa mądrość" zastępuje indywidualną - jest osobnym i rozległym tematem - nie mam w tej kwestii szczegółowej wiedzy.

BTW.
Przeczytałem w artykule (nie pamiętam dokładnie w którym), iż obecny postęp naukowy , techologiczny i ilość informacji, wiedzy rośnie w sposób wykładniczy, a nasza zdolność ich pojmowania, rozumienia - niestety w sposób liniowy.
To może stwarzać zagrożenie, paradoksalenie, regresu.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Spodziewałem się bardziej otwartej postawy w tym temacie. Bardziej... naukowej.
I czego Ci brakuje do naukowości w wypowiedziach Ani?

>Naród irański i naród czeski mają tak samo długą historię ewolucyjną ale religijność tych społeczeństw jest istotnie różna. Historia ich cywilizacji też niezbyt się różni: tu i tam wojny, praca, rodzina. Inny język, inne sztandary, (...)
Popatrz, popatrz, a taki hipopotam z takim delfinem mają wręcz identyczną długość historii ewolucyjnej jako że są dla siebie krewnymi z jednego przodka, a jak się różnią!
Czeskie i irańskie wojny, praca, rodzina też są bardzo różne.

>Co teoria ewolucji ma do powiedzenia na temat tych różnic w religijności?
Pewnie to samo co o wszystkim innym: różne okoliczności rodzą różne skutki

>Mniejsza skłonność uwarunkowana ewolucyjnie, niby z jakiej przyczyny?
Z przyczyny różnic różnej maści...?
I chyba zbytnio lekceważysz czynniki kulturowe, możliwości umysłu ludzkiego itp.

>>Pytanie brzmi - co było takiego w religii, że powstała.
>To niewłaściwe pytanie. Skutek nie może poprzedzać przyczyny. Nic w niej nie było, zanim nie powstała.
To erystyczne czepianie się. Twoja uwaga byłaby stosowną w niewyobrażalnym dla mnie towarzystwie gamoni, którzy sądzą, że coś może być zanim będzie. Zarzucanie na serio czegoś takiego Ani nie świadczy za dobrze o Tobie jedynie.

>I to też, aczkolwiek podstawą, sednem, miejscem centralnym religii jest wiara w jakiegś/któregoś Boga/bogów. Zatem, rozważając problem religii, trzeba najpierw uporać się z problemem Boga/ów.
Kiedy religie powstawały raczej o bogach - a już zwłaszcza o Bogach - mowy nie było.
I czemu "najpierw"? Religia to pewna całość postaw i poglądów, a opowieści o bogach to tylko jej fragment. Wspomniani przez Ciebie Czesi (czy wielu tutejszych forumowiczów) nie czują potrzeby uporania się z "problemem Bogów" - po prostu nie zajmują się głupotami i tyle. Problemem są wierzący, ich upośledzone poznawczo umysły, a nie obiekty ich wiary.

>Jeżeli proporcje grup zwolenników małych / dużych mają się do siebie jak 40 : 60, to co na to teoria ewolucji?
A czego się spodziewasz? Wróżbiarstwa? To ja Ci powróżę: może jedni albo drudzy wymrą; albo proporcje ilościowe między jednymi i drugimi będą się zmieniały albo nie...

>Cóż to innego zakodowało się (nie 'zakodowano', pani ewolucjonistko!) w procesie ewolucji w tych grupach 40% i 60%?
Ta sama erystyczna sztuczka, czy rzeczywiście sugerujesz, że Ania sugeruje celowość kodowania?
A zakodowano (czy zakodowało się) coś co powoduje różnicę.

>Każda? Czy zaraziłaś się już moją ideą genezy wiary religijnej, o której wspominałem? Czy jak ją poznasz, to się zarazisz?
I znowu zmyślasz poglądy oponenta by go poniżyć w swych oczach?
Czy Ania powiedziała, że każda idea zaraża wszystkich? Po prostu musi być zaraźliwa by była przekazywana, a nie za każdym razem wymyślana przez każdego człowieka z osobna.

>Nawet nie będę próbował. Głównie dlatego, że nie zależy mi na tym, iżby moja opinia miała być dla kogokolwiek wartościowa.
Akurat tutaj rzeczywiście widać wyraźnie jak Ci na tym nie zależy, ale czemu jest to dla Ciebie satysfakcjonujące - nie wiem....

>To, co zaprezentowałaś w tym ostatnim zdaniu jest typowym odchyleniem naukowców. "Co on/ona tam wie, skoro nie ma właściwego wykształcenia"!
Beletrystyka, nic więcej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Interes własny jest najważniejszy, a maksymalizację jego zaspokojenia uzyskujemy łącząc wysiłki w ramach społeczności.
Jeśli tak to pewnie wtedy gdy się uda wykorzystać we własnym interesie "połączone w ramach społeczności wysiłki" .
Zapachniało tutaj pewną ideologią.

*****
"Kapitalizm to taka niezwykła wiara, że najwięksi krętacze zrobią najbardziej pokrętne rzeczy i wyjdzie z tego największe, powszechne dobro" - J. M. Keynes

>>>Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.
>>..., autor tej książki na religię psioczy, a wręcz ukazuje jej szkodliwość na obecnym etapie rozwoju naszego gatunku.
>Ja też uważam, że chociaż była potrzebna, to już nie jest.
Ale wszelkie znaki na niebie i na ziemi wskazują, że mimo zwycięskiego marszu sekularyzacji obietnice które nosi postęp technologiczny nie spełniają się.
Może w takim razie jest potrzebna jakaś inna religia, całkiem nowa ?

>>Wiara i religia nie musi nawet precyzować bogów. Jeśli wierzą, że ich taniec sprowadza deszcz, nie zajmując się istotą boga, to nadal wierzą.
>   Taniec mający sprowadzić deszcz, to obrzęd magiczny (przedreligijny). Obrzędem religijnym byłaby modlitwa o deszcz, a do tego ofiara złożona bóstwu. Powód, dla którego ludzie stworzyli magię, potem religię, a następnie naukę (i technologię) był ten sam -- chęć dominowania nad przyrodą i czerpania z tego korzyści.

W rzeczywistości różnica między magią a religią jest dość subtelna i umyka nam, chociaż osoby religijne bardzo nie chcą tego przyznać.

Od razu przypomniał mi się motyw z przykładaniem książki o świętym do brzucha pacjentki po operacji - to religia czy magia?

Po prostu ma to małe znaczenie, czy próbujesz zmienić rzeczywistość oddziałując na duchy, na rzeczywistość samą w sobie, ale niezbadanymi metodami, czy też na jednego ducha - boga. Tu i tu próbujesz magicznym obrządkiem sprawić, aby było po Twojej myśli.

Przypominam, że nie każda religia opiera się na modlitwie i ofierze, są i takie, gdzie taniec jest formą modlitwy.

>Ale wszelkie znaki na niebie i na ziemi wskazują, że mimo zwycięskiego marszu sekularyzacji obietnice które nosi postęp technologiczny nie spełniają się.
>Może w takim razie jest potrzebna jakaś inna religia, całkiem nowa ?
   A jakież to znaki z nieba otrzymujesz, że obietnice postępu technicznego nie spełniają się? Religia jest oparta na wierze, a wiara, to przyjmowanie za prawdę bez dowodu, jakichś twierdzeń. Użyteczność nauki zasadza się na tym, że pozwala na tworzenie nowych technologii, a złożona jest z twierdzeń, które udowodniono, a nie przyjęto na wiarę. Trzeba poczekać, a ludzie wymyślą technologie, które spełnią owe nie spełnione dotąd obietnice. Do tego dążą i kiedyś wreszcie je spełnią. Żadna nowa religia nie jest potrzebna -- no chyba tylko nowym oszustom.

>>Ale wszelkie znaki na niebie i na ziemi wskazują, że mimo zwycięskiego marszu sekularyzacji obietnice które nosi postęp technologiczny nie spełniają się.
>>Może w takim razie jest potrzebna jakaś inna religia, całkiem nowa ?
>A jakież to znaki z nieba otrzymujesz, że obietnice postępu technicznego nie spełniają się?
Miałem na myśli liczne anomalia klimatyczne, powodzie, susze, pożary, z którymi nawet państwa o wysokim poziomie technologii nie mogą sobie poradzić, trąby powietrzne nawet w rejonach gdzie one nie występowały lub występowały niezwykle rzadko. Zjawiska które wielu naukowców wiąże ze zjawiskiem ocieplenia klimatu.
Myślę, że zwrotu "z nieba" nie bierzesz w sensie religijnym .

>Religia jest oparta na wierze, a wiara, to przyjmowanie za prawdę bez dowodu, jakichś twierdzeń.
Myślę, że religia może być także oparta na nadziei, gdy prawdziwa wiara z jakichś powodów nie jest możliwa.

>Trzeba poczekać, a ludzie wymyślą technologie, które spełnią owe nie spełnione dotąd obietnice. Do tego dążą i kiedyś wreszcie je spełnią.
Możliwe, ale zastanawiam się, czy to co właśnie napisałeś to przykład wiary czy nadziei .

>Żadna nowa religia nie jest potrzebna -- no chyba tylko nowym oszustom.
Nie byłbym taki pewny.
Znaczenie wprawdzie tracą religie oparte na tradycyjnym rozumieniu Boga, ale pojawiają się nowe i zyskują coraz to nowych wyznawców. Widocznie człowiek ma jeszcze jakąś potrzebę skłaniającą go do jakiejś wiary i praktyk religijnych, niekoniecznie w odniesieniu do tradycyjnie rozumianego Boga.
Może to jest tak, że w świecie w którym nic nie jest święte (w ogólnym znaczeniu) człowiek nie potrafi określić swojej tożsamości, kierunku (traci busolę) stając się dryfującą wydmuszką na falach oceanu, popychaną porywami wiatru o różnych kierunkach.
Stąd poczucie zagubienia, osamotnienia i bezsensu własnej egzystencji. W tym kontekscie religia może być potrzebna.

.
>Ja za to bardzo proszę o polecenie jakichś tytułów w tym temacie.
Otwieram na ten temat nowy wątek. Może czegoś ciekawego się dowiemy?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,511508
Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>Tylko dureń idzie "w zaparte".

Nie tylko, Panie Andrzeju, nie tylko.

Taka postawa w dyskusji zdarza się ludziom, u których obraz sprawy został zamącony przez silne przekonanie wywołane przyczynami innymi niż merytoryczne.

Są to na przykład religianci silnie wierzący w słowa Kościoła lub odpowiednie Objawienie, są ludzie motywowani silnymi potrzebami (np. potrzebą władzy jak ten, dla którego czarne=białe) albo potrzebą sukcesu jak ci, co sprzedają homeopatyczne fałszywe leki albo fałszywe idee, z którymi się utożsamiają.

Wielu z nich, może: zdecydowana większość, to nie durnie, tylko ludzie nieprzeciętnie inteligentni, niejednokrotnie wykształceni, z wiedzą i tytułami naukowymi. Z punktu widzenia swoich interesów, 'idąc w zaparte', postępują racjonalnie.

Jednym z tych 'swoich interesów' skłaniających do przyjęcia takiej zamknietej postawy jest obrona swoich racji, obawa przed uznaniem ich za niesłuszne. Potrzeba posiadania racji może byc tak silna, że zakłóca rozum. Jeżeli taka postawa zostaje wzmocniona przez popleczników włączających sie do dyskusji, to wszelkie oponowanie, argumentowanie, sugerowanie innych możliwości traci sens. W rozmowie o ewolucyjnym pochodzeniu religijności znalazłem się właśnie w takiej sytuacji. Dlatego sie wycofałem.
-

>> "Plemię, którego członków cechuje stała gotowość do wzajemnej pomocy i
>>poświęcenia się dla wspólnego dobra, jest w stanie pokonać większość innych plemion -- i to jest
>>właśnie dobór naturalny.
>-Wszystko jest jego dziełem, więc i mózgu który wymyślił religię. Jednak nie uważam, aby ta w szczególności przyczyniała się do sukcesów poszczególnych plemion. Raczej altruizm i współpraca w czasie polowań, rozpalania ognia, budowy siedlisk, konstruowania broni czy szycia ubrań, systemy ostrzegania się przed zagrożeniem.
   Masz rację, prawidłowo opisujesz dobór naturalny w czasie, kiedy największą grupą społeczną było plemię, grupa najczęściej spokrewnionych ludzi o liczebności nie większej, niż 50 \ 70 osób. Tak się działo do czasu rewolucji neolitycznej.
>Religia była skutkiem ubocznym uspołeczniania się, gdy było już dość czasu na myślenie abstrakcyjne, nie tylko o jedzeniu.
   No tak, przecież istniała już magia, znane były zaklęcia i obrzędy rzekomo dające człowiekowi moc panowania nad zjawiskami przyrody, więc rzeczywiście mogło komuś przyjść do głowy, że za magią ukrywa się jakaś siła wyższa, ale dopóki religia nie stała się potrzebna, nie miała szansy na owładnięcie umysłami. Kiedy ludzie wynaleźli uprawę roli, przestali wędrować, zaczęli walczyć o opanowanie większych terytoriów, o zapędzenie do pracy sąsiadów, wtedy religia stała się potrzebna, zaczęła przynosić korzyść -- jednoczyć plemiona w państwa.

>Przyznając Panu tu rację, nadal pozostanę przy swoim: Tylko dureń idzie "w zaparte".

Teraz ja nie rozumiem. Jeżeli przyznaje Pan rację temu co próbowałem uzasadnić, że nie tylko dureń idzie w zaparte, to dlaczego pozostaje Pan przy swoim twierdzeniu "tylko dureń idzie w zaparte"?

>>W rozmowie o ewolucyjnym pochodzeniu religijności znalazłem się właśnie w takiej sytuacji. Dlatego się wycofałem.

>Muszę przyznać, iż mnie bardzo trudno jest zrozumieć, to co Pan chce przedstawić i to czego chce Pan bronić?

W tym momencie już nic nie chcę, a w dyskusji o religii próbowałem bronić tezy że teoria ewolucji nie jest dobrą podstawą wyjaśnienia religijności. Natrafiłem, jak Pan wie, na zdecydowany, emocjonalny opór i brak woli zrozumienia.
-

.
>>>>Przyznając Panu tu rację, nadal pozostanę przy swoim: Tylko dureń idzie "w zaparte".
>Teraz ja nie rozumiem. Jeżeli przyznaje Pan rację temu co próbowałem uzasadnić, że nie tylko dureń idzie w zaparte, to dlaczego pozostaje Pan przy swoim twierdzeniu "tylko dureń idzie w zaparte"?
Ciężko to Panu wytłumaczyć, ale z całego Pańskiego akapitu, z którym ogólnie się zgodziłem wybrałem tu jedno zdanie, za pomocą którego może coś rozjaśnię: "Wielu z nich, może: zdecydowana większość, to nie durnie, tylko ludzie nieprzeciętnie inteligentni, niejednokrotnie wykształceni, z wiedzą i tytułami naukowymi."
W tym wybranym zdaniu mam spore wątpliwości do tego co w nim podkreśliłem i zdecydowanie nie zgadzam się z pogrubionym podkreśleniem. W mojej ocenie zupełnie spokojnie można być durniem wysoko wykształconym, z wiedzą i tytułami naukowymi. Można posiadać przy tym sławę i autorytet. Często to łączy się - choć nie zawsze - z takim zapisem przed nazwiskiem: ks. abp prof. zw. dr hab., a w wielu przypadkach nawet te dwa pierwsze tytuły nie są konieczne. Oceniam ludzi po wypowiedziach, ewentualnie dorobku, a nie po tytułach.

>W rozmowie o ewolucyjnym pochodzeniu religijności znalazłem się właśnie w takiej sytuacji. Dlatego się wycofałem.
>>>>Muszę przyznać, iż mnie bardzo trudno jest zrozumieć, to co Pan chce przedstawić i to czego chce Pan bronić?
>W tym momencie już nic nie chcę, a w dyskusji o religii próbowałem bronić tezy że teoria ewolucji nie jest dobrą podstawą wyjaśnienia religijności.
W moim odbiorze Pan tylko tak stwierdził, nie przedstawiając żadnego racjonalnego uzasadnienia dla swojej tezy. Nawet więcej - nie podważył Pan w dyskusji przedstawianego tu racjonalnie uzasadnionego argumentu, że religijność jest uwarunkowana ewolucyjnie, a religie ulegają ewolucyjnym przemianom.

>Natrafiłem, jak Pan wie, na zdecydowany, emocjonalny opór i brak woli zrozumienia.
Mam zdecydowane w tym zakresie poglądy, ale ponieważ potrafię je uzasadnić i bronić - nie mam żadnego oporu przed wzięciem pod poważną rozwagę innych racji. Pod warunkiem, że zostaną one przedstawione. Ja naprawdę przeczytałem wszystko co Pan w tym wątku oraz w watku Zróżnicowanie kulturowe a neoewolucjonizm napisał i nie znajduję tam próby obrony tezy że teoria ewolucji nie jest dobrą podstawą wyjaśnienia religijności. Albo u mnie występuje duży niedostatek umiejętności zrozumienia, albo u Pana brak umiejętności komunikatywnego artykułowania swoich przemyśleń.
Warto też pamiętać, iż na naszym forum nie obowiązuje uczelniana kultura w wymianie poglądów. Nie spotka się Pan tu ze zwrotami typu. "Mój wielce uczony interlokutor w sposób intelektualnie wyrafinowany napisał, że to oraz tamto i zapewne miałby rację, gdyby wziął pod uwagę tamto oraz to." A znacznie częściej prosto z mostu:"Piszesz bzdury kolego takie, że nie można czytać tego" Ale taka weryfikacja własnych przekonań jest - moim zdaniem - bardzo pożyteczną.

Pozdrawiam.

@@@
.

>?Tego progu ich szympansi umysł przekroczyć nie zdołał.

>Potrzebny jest altruizm. Należy wspomóc w nieszczęściu bliźniego, bo może przyjdzie czas, kiedy nam się taka >pomoc przyda.
Altruizm pojawił się dużo wcześniej niż religia. Jest wszechobecny w przyrodzie, nawet wśród szympansów.