W 172. nrze MYŚLnicka znalazłem artykuł Matta Ridleya "Ewolucja to już nie to samo, co kiedyś", w którym zawarta myśl zafrapowała mnie:
"..., skamieliny sugerują, że rozmiar naszego mózgu osiągnął maksimum 1500 cm3 około 20000 lat temu i od tego czasu zmniejszył się do 1350 cm3.
   Nasza cywilizacja czerpie teraz całą swoją wynalazczą i kreatywną moc z mózgów połączonych w sieci. Nasza przyszłość zależy od bycia mądrym nie indywidualnie, lecz zbiorowo.".
   Zastanówmy się, na czym polegało owo tworzenie sieci mózgów.
   Potrzebna jest współpraca. Czytałem kiedyś w świętej pamięci "Problemach" artykuł jakiegoś podglądacza małp, o tym, jak sobie radziły szympansy, gdy coś dla nich atrakcyjnego na ich oczach przywalono kamieniem, na tyle wielkim, że jeden nawet najsilniejszy samiec go odwalić nie zdołał. Nie miałyby kłopotów, gdyby wpadły na pomysł, aby zabrać się do tej roboty przynajmniej we dwóch. Nie wpadły, kamienia nie odwaliły. Tego progu ich szympansi umysł przekroczyć nie zdołał.
   Potrzebny jest altruizm. Należy wspomóc w nieszczęściu bliźniego, bo może przyjdzie czas, kiedy nam się taka pomoc przyda.
   Potrzebna jest gotowość do poświęcenia się dla dobra wspólnego. Już Darwin zauważył w O pochodzeniu człowieka, że "Plemię, którego członków cechuje stała gotowość do wzajemnej pomocy i poświęcenia się dla wspólnego dobra, jest w stanie pokonać większość innych plemion -- i to jest właśnie dobór naturalny.
   W początkach tworzenia instytucji społecznych, organów władzy, formułowania zasad etycznych, w czynnościach tych dominowały religie. Do tej pory w mniemaniu większości posługującej się "chłopskim rozumem", religia to to samo co etyka. Królowie zawsze byli z bożej łaski, na stołach, przy których zasiadali sędziowie zawsze stał krucyfiks, lub inny symbol religijny, a o prawdziwość zeznań świadka poparta była przysięgą w obecności majestatu boga.
   Nie psioczcie za mocno na religię, ona na prawdę była potrzebna.

>Nawet inteligencję, zazdrość, altruizm, a więc i religię.
Przepraszam, że się wtrącę ale...religia nie jest cechą. Religia to zupełnie inna grupa pojęć. Nie można jej przypisać do cechy jakiegoś organizmu.

P.S.
Wcześniej w rozmowie chodziło o "podatność" na religię, chyba o to Ci chodziło, sry.

>>Nawet inteligencję, zazdrość, altruizm, a więc i religię.
>Przepraszam, że się wtrącę ale...religia nie jest cechą. Religia to zupełnie inna grupa pojęć. Nie można jej przypisać do cechy jakiegoś organizmu.
>P.S.
>Wcześniej w rozmowie chodziło o "podatność" na religię, chyba o to Ci chodziło, sry.
W pewnym sensie tak.

Nie chodzi o inteligencję, w rozumieniu wyniku testu Mensy, a o jako taką - cechę populacyjną. W tym ujęciu zazdrość jest cechą, jaką obserwujemy u pewnych gatunków, a u innych nie - bakterie np. nie są szczególnie zazdrosne, a każdy kto miał psa lub kota wie, że takie stworzenie zazdrosne bywa.

W takim ujęciu wytworzenie lub nie religii, czy ogólnie mistycyzmu, wiary itd. jest cechą populacji.

Ja cały czas nie odnoszę się do osób, czy są bardziej czy mniej religijne, a do populacji w kontekście ewolucji.

>Mam zdecydowane w tym zakresie poglądy, ale ponieważ potrafię je uzasadnić i bronić - nie mam żadnego oporu przed wzięciem pod poważną rozwagę innych racji.

Pięknie powiedziane, ale czego tu brakuje? Czegoś w tym rodzaju: mam zdecydowane i dobrze uzasadnione poglądy ale gotów jestem je zmienić pod wpływem twoich argumentów. Nawet Pan, najbardziej konsyliacyjny z dyskutantów, zatrzymał się na 'wzięciu pod rozwagę'. Inni dyskutanci nawet do tego nie dochodzą.

>Pod warunkiem, że zostaną one przedstawione. Ja naprawdę przeczytałem wszystko co Pan [...] napisał i nie znajduję tam próby obrony tezy że teoria ewolucji nie jest dobrą podstawą wyjaśnienia religijności.

Nie znalazł Pan, bo nie było. Rozmowa na tak złożony temat, tak często i dokładnie analizowany, powinna - tak zamierzałem - zacząć się od zakwestionowania obiegowego rozumienia, że 'Darwin Ci wszystko wyjaśni'. To jest normalny pierwszy krok, postawienie wątpliwości w stosunku do obowiązującej głównej hipotezy.
Tak więc zrobiłem, ale natychmiast spotkałem się z taką arogancją i złośliwością, że mi się po prostu odechciało dalej o tym rozmawiać. Uznałem że nie warto strzepić dzioba. Nie zrozumieją, za to obśmieją.

Korzyść odniosłem taką, że lepiej rozumiem osoby religijne, które wchodzą na to forum i od progu spotykają się z wyśmiewaniem i arogancją serwowaną przez ateistycznych kiboli w rodzaju... no mniejsza, dominujących wokalnie w tym towarzystwie.

>"Piszesz bzdury kolego takie, że nie można czytać tego"[/color] Ale taka weryfikacja własnych przekonań jest - moim zdaniem - bardzo pożyteczną.

Nie mam nic przeciwko bezpośredniości i złośliwości gdy się rozmawia o piłkarzach albo trenerach, ale przy weryfikacji przekonań religijnych albo naukowych - nie.
-

.
Bardzo nie lubię pisać pod flagą "offtopic", a nie piszemy tu na temat wątku!
Choć - moim zdaniem - piszę tu o bardzo ważnych sprawach.

>>>>Mam zdecydowane w tym zakresie poglądy, ale ponieważ potrafię je uzasadnić i bronić - nie mam żadnego oporu przed wzięciem pod poważną rozwagę innych racji.
>Pięknie powiedziane, ale czego tu brakuje? Czegoś w tym rodzaju: mam zdecydowane i dobrze uzasadnione poglądy ale gotów jestem je zmienić pod wpływem twoich argumentów.
Dla mnie to oczywistość - więc nie napisałem.

>Nawet Pan, najbardziej koncyliacyjny z dyskutantów, zatrzymał się na 'wzięciu pod rozwagę'. Inni dyskutanci nawet do tego nie dochodzą.
Abym cokolwiek mógł w swoich poglądach mógł zmienić muszę poglądy innych 'wziąć pod rozwagę'. Dlatego bawi mnie Pana uwaga, że mam "poglądy książkowe" - mam własne poglądy na podstawie przeczytanych lektur. Także tych napisanych przez ludzi, z poglądami których zupełnie się nie zgadzam.

>>>>Pod warunkiem, że zostaną one przedstawione. Ja naprawdę przeczytałem wszystko co Pan [...] napisał i nie znajduję tam próby obrony tezy że teoria ewolucji nie jest dobrą podstawą wyjaśnienia religijności.
>Nie znalazł Pan, bo nie było. Rozmowa na tak złożony temat, tak często i dokładnie analizowany, powinna - tak zamierzałem - zacząć się od zakwestionowania obiegowego rozumienia, że 'Darwin Ci wszystko wyjaśni'. To jest normalny pierwszy krok, postawienie wątpliwości w stosunku do obowiązującej głównej hipotezy.
Dziwne to obiegowe rozumienie, że 'Darwin Ci wszystko wyjaśni', którego ja nie znam i jest tak samo głupie jak 'Darwin niczego ci nie wyjaśni'.
Najpierw Kopernik, a później Darwin dokonali rewolucji w nauce (a nie tylko w swoich specjalnościach) i wielkość tej rewolucji tylko durnie mogą kwestionować, ale ani Kopernik, ani Darwin wszystkiego nie wyjaśniają.

>Tak więc zrobiłem,
Nie, Proszę Pana, niczego takiego Pan nie zrobił. Napisanie 'Darwin Ci wszystko wyjaśni', jak i 'Darwin niczego ci nie wyjaśni' jest głupotą a nie postawieniem jakiejkolwiek tezy. Swój pogląd należy merytorycznie uzasadnić, a tego u Pana nie znalazłem. Próbowałem Panu z tym pomóc w swoim wątku, Zróżnicowanie kulturowe a neoewolucjonizm. Ale jakoś nie udało się Panu podjąć tematu.

>ale natychmiast spotkałem się z taką arogancją i złośliwością, że mi się po prostu odechciało dalej o tym rozmawiać.
Na mnie zrobił Pan wrażenie, że zabrakło Panu wiedzy i z tym związanych merytorycznych argumentów, a tu wrażenie wynikające z treści postów jest ważniejsze od faktów. Nigdy nie wiem, kto za nickiem się kryje, zawsze czytam co napisał.

>Uznałem że nie warto strzępić dzioba. Nie zrozumieją, za to obśmieją.
Pański wybór. Zawsze warto znaleźć sobie dyskutantów na własnym poziomie.

>Korzyść odniosłem taką, że lepiej rozumiem osoby religijne, które wchodzą na to forum i od progu spotykają się z wyśmiewaniem i arogancją serwowaną przez ateistycznych kiboli w rodzaju... no mniejsza, dominujących wokalnie w tym towarzystwie.
Szanowny Panie, całe dorosłe życie miałem przyjaciół wśród kapłanów z dużym dorobkiem intelektualnym. Tu zdarzało mi się wyśmiewać ludzi, którzy uważają się za racjonalistów, czy ateistów. Ja wyśmiewam głupotę, a nie poglądy.
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>>>>"Piszesz bzdury kolego takie, że nie można czytać tego"[/color] Ale taka weryfikacja własnych przekonań jest - moim zdaniem - bardzo pożyteczną.
>Nie mam nic przeciwko bezpośredniości i złośliwości gdy się rozmawia o piłkarzach albo trenerach, ale przy weryfikacji przekonań religijnych albo naukowych - nie.
Musi Pan w takim razie wybrać inne forum, tu zgodnie z linią portalu głupotę się wyśmiewa, niezależnie od tego czego ona dotyczy. Mnie taka forma odpowiada, gdyż wymusza na mnie permanentną weryfikację wiedzy i inspiruje do jej poszerzania. Racjonaliści już tak mają, że znacznie więcej czytają niż piszą.

Miłego dnia.
.

odnośnie religii - pozwolę sobie zacytować swojego ulubionego filozofa (niestety nie jest to dokładny cytat)

Nie potrzeba mi boga, wierutnej bzdury, aby objaśnił mi prawa wszechmocnej natury
Donatien Alphonse François de Sade

Chyba to oddaje, dlatego wielu wierzy, po prostu to co nie daje się racjonalnie wytłumaczyć tłumaczy się religią, przy czym jej zakres ogranicza się wraz z rozwojem nauki.