 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-08-2012 05:29 | neurosurgery (2484 punktów) | Co z tą wolną wolą?
 3 na 3 | Witam!  Odświeżam temat wolnej woli.  Słowem wstępu chciałbym umieścić cytat z "Wielkiego Projektu" Hawkinga: Cytat: Czy ludzie mają wolną wolę? A jeśli tak, to w którym miejscu drzewa ewolucji się pojawiła? Czy sinice lub bakterie są obdarzone wolną wolą, czy ich zachowaniem kieruje automatyzm praw fizycznych? Czy wolną wolę posiadają tylko organizmy wielokomórkowe, czy jedynie ssaki? Możemy sądzić, że mamy do czynienia z przejawami wolnej woli, kiedy szympans decyduje się schrupać banana lub kot rozdziera obicie naszej kanapy, ale co z nicieniem zwanym caenorhabditis elegans - prostym stworzeniem, zbudowanym z zaledwie 959 komórek? Ten ostatni przypuszczalnie nigdy nie pomyśli: Na koniec obiadu trafiła mi się cholernie smaczna bakteria. A przecież nicień także ma żywieniowe preferencje i albo spożyje niesmaczne jedzenie, albo rozejrzy się za czymś lepszym, w zależności od wcześniejszych doświadczeń. Czy będzie to przejaw wolnej woli?
Chociaż wydaje nam się, że dokonujemy wyborów, z naszej wiedzy o molekularnych podstawach biologii wynika, iż u podłoża procesów biologicznych leżą prawa fizyki i chemii, a zatem są one określone w ten sam sposób co orbity planet. Najnowsze doświadczenia w neurobiologii potwierdzają pogląd, że to fizyczny mózg, w zgodzie ze znanymi prawami przyrody, determinuje nasze działania, nie zaś jakiś czynnik istniejący poza tymi prawami. Na przykład badania pacjentów, którzy pozostawali przytomni podczas operacji mózgu, pokazały, że można w nich wytworzyć chęć poruszenia ręką, ramieniem, stopą czy nawet wargami, za pomocą stymulacji sygnałami elektrycznymi. Trudno sobie wyobrazić, jak mogłaby działać wolna wola, skoro nasze zachowanie jest determinowane przez prawa fizyki, należy więc sądzić, że jesteśmy jedynie biologicznymi maszynami, a wolna wola to iluzja.
Aby nie oskarżono mnie o stronniczość - oto wypowiedź w nieco innym tonie, również świetnego fizyka, Michio Kaku. Wybrałem fizyków, bo, cytując za Dawkinsem: biologia ma złożoność, ale to fizyka ma fundamenty. Wydaje się, że ostateczna batalia o istnienie lub brak wolnej woli rozegra się na poziomie atomowym. Osobiście skłaniam się do przyjęcia argumentów Hawkinga - wolna wola to tylko iluzja. Kaku, powołując się na mechanikę kwantową, stwierdza, że zawsze jest jakaś "niepewność". Pomimo tego, że świat kwantów jest światem probabilistycznym, to moim zdaniem nie można stwierdzić, że jest nieprzewidywalny - elektron "dobrze wie" co robi, nie "zachowuje się" nielogicznie, działa w zgodzie z OKREŚLONYMI prawami fizyki. Nasza wiedza może być pełna lub niepełna, nie zmienia to jednak faktu, że Wszechświatem rządzą prawa przyrody od których nie ma odstępstw. Wiem, że moja wiedza z zakresu fizyki jest mizerna, ale chciałbym poznać Wasze opinie. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 2 3 4 5 Dalej..#1  1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | >.. " Możemy sądzić, że mamy do czynienia z przejawami wolnej woli, kiedy szympans decyduje się schrupać banana lub kot rozdziera obicie naszej kanapy, .."
Hawking nie pisze tu o wolnej woli, lecz co najwyżej o woli przemożnej.
Ciekawiej byłoby sprawdzić czy szympans zawaha się przed schrupaniem banana na widok wyraźnie bardziej głodnego szympansa z drugiej klatki. Jeśli w takiej sytuacji zawsze by zawsze schrupał (a także - zawsze oddał), to o wolnej woli nadal nie ma mowy - jeśli jednak wymyśli podzielenie się z sąsiadem, to może być oznaką bardziej złożonego procesu decyzyjnego.
Gdyby kot rozumiał ludzką mowę - "Oj, znów trzeba będzie oszczędzić na ogrzewaniu i jedzeniu żeby obić kanapę" - to może stwierdziłby, że aż tak bardzo na darciu mu nie zależy - zawahałby się.
[Rzecz jasna, zwierz czy człowiek, izolowany od podobnych sobie, cech wolnej woli nie wykaże i można go opisywać jak automat. Sprawa rozbija się o niemożność redukcji relacji zewnętrznych do wewnętrznych, co w razie potrzeby spróbuję rozwinąć i uzasadnić matematycznie.]
[Warto może dodać, że wolna wola jest słaba i mało skuteczna - nikomu się nie opłaca, bo lepiej być zawsze w pełni zdecydowanym i wiedzieć czego się chce.
Cóż.. parafrazując cytat Imć Konowala: 'Interes albo wolność - wybór należy do ciebie'.]
|
#2 1 na 1 | Andrzej Bogusławski (52266 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | . Może małe uzupełnienie. Wolni czy zdeterminowani?
Czy posiadamy wolną wolę, czy też jesteśmy wytworami łańcuchów przyczyn i skutków? Czy podlegając koniecznościom przyczynowym możemy być wolni i w jakim zakresie?
Philippe Meyer w "Złudzeniu koniecznym" napisał: Zdanie sobie sprawy z sił, którymi rozporządzamy, i sił, którym jesteśmy podporządkowani, prowadzi w sposób naturalny do poruszenia problemu wolności, a dokładniej wolności wyboru. Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po własnej myśli? Teraz, gdy w badaniach i dyskusjach naukowych wykazano, że zachowania ludzkie są po części sterowane genetycznie. (...) Rządy genów odznaczają się siłą i energią istoty żywej; przypadek ma w nich duży udział, natomiast fantazja - już nie, a tym mniej inicjatywa osobista. Na to nakłada się doniosła rola środowiska, które ingeruje w los ludzki już na etapie życia płodowego, przyswajania języka i formowania się świadomości. Rodzi się tu pytanie: Czy w głębinach ludzkiej osobowości zostało, choć trochę miejsca wolnego od podwójnej ingerencji: genów i środowiska; jakaś przestrzeń, w której człowiek dokonywałby wolnych wyborów? (...) Problem sił wrodzonych i nabytych wiedzie nas wprost do takich podstawowych pytań, obejmujących również pojęcie odpowiedzialności.
Wynika z tego, że w jakiś sposób nie jesteśmy całkiem wolni, a konsekwencją tego powinno być uznanie, że nie odpowiadamy za wszystko, co robimy. Tylko za w pełni wolną decyzję można ponosić pełne konsekwencje. Decyzje ludzkie podlegają przeróżnym świadomym i nieświadomym uwarunkowaniom, ale przecząc indeterministycznie rozumianej "wolność woli" determinizm nie pozbawia człowieka wszelkiej wolności. Ludzie działający w określonej sytuacji - prawie zawsze - mają więcej niż jedną możliwość wyboru, i wraz z dokonaniem wyboru ponoszą odpowiedzialność moralną za podjętą decyzję.
Inni uczeni i filozofowie próbują pogodzić uznanie wolnej woli z determinizmem. Ale ani nauka, ani historia nie dostarczają materiału do ostatecznego rozstrzygnięcia
Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym. Mamy taką możliwość, ale czy z niej korzystamy, to już inna historia.[Załącznik]Pozdrawiam. @@@ . |
#3 1 na 1 | fiiś (1053 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | > Ciekawiej byłoby sprawdzić czy szympans zawaha się przed schrupaniem banana na widok wyraźnie bardziej głodnego szympansa z drugiej klatki. Jeśli w takiej sytuacji zawsze by zawsze schrupał (a także - zawsze oddał), to o wolnej woli nadal nie ma mowy - jeśli jednak wymyśli podzielenie się z sąsiadem, to może być oznaką bardziej złożonego procesu decyzyjnego.Bardziej złożony proces decyzyjny wcale nie musi oznaczać od razu wolicjonalnego. wystarczy, że będzie się toczył na kolejnym poziomie emergencji. Wtedy pojawiają się kolejne elementy uwarunkowania, które mogą wpłynąć na zmianę "decyzji", a w każdym przypadku objawia się jako efekt pewna wypadkowa różnych sił, która tak jak w teorii chaosu może nie być zdeterminowana w sensie obliczalności ale w sensie statystycznym już tak - jak atraktor. (Też nie jestem matematykiem ani fizykiem, więc z góry przrepraszam za nieścisłości tego typu w mojej wypowiedzi, jeśli się pojawiają - staram się opisać ideę a nie błyszczeć specjalistyczną wiedzą) |
| fiiś (1053 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | > Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym. Mamy taką możliwość, ale czy z niej korzystamy, to już inna historia.[/color]Z całą pewnością człowiek posiada kolejne piętro - ludzkiej świadomości, zdolności rozumowania, ale czy na pewno jest ono wolne, czy nie jest tak samo uwarunkowane, uzależnione od wewnętrznego wysterowania i zewnętrznych czynników (też kulturowych więc operujących na tym samym poziomie)? Osobiście uważam, że tu także brak jest wolności. Nie potrafiłbym także odpowiedzieć gdzie, w czym taka wolność mogłaby mieć umocowanie, bo przecież odrzucamy ideę duszy czy czegoś w tym rodzaju (n.p. umysłu jak w tradycjach Wschodu). A kwestia winy, odpowiedzialności - oczywiście przy takim ujęciu stają się bezzasadne, ale bez obaw. To tylko nazwy. Ich funkcje, w sposób nieodróżnialny przejmą inne idee. Przykładowo kara za jakiś czyn niepożądany społecznie, jak kradzież, gdy rozumiany jako akt wolicjonalny, będzie wymiarem czyjejś winy. Przy rozumieniu czynu jako aktu uwarunkowanego, bezwolnego taka sama "kara" (reakcja) będzie wyrazem warunkowania społecznego, aby do podobnych czynów nie dochodziło w przyszłości. Dla zewnętrznego obserwatora nic się nie zmieni. Zmienia się natomiast interpretacja całego zdarzenia. Człowiek próbuje jednak dochodzić prawdy i ta interpretacja - pytanie czy wola wola istnieje czy też nie pozostaje jednym z podstawowych pytań. |
#5 1 na 1 | Artur@R (7115 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | > Osobiście skłaniam się do przyjęcia argumentów Hawkinga - wolna wola to tylko iluzja. Kaku, powołując się na mechanikę kwantową,>stwierdza, że zawsze jest jakaś "niepewność".<Moja wiedza o fizyce nie jest zadowalająca, a przypuszczam że, o opinie z tego punktu widzenia Ci chodzi - pozwolę sobie jednak zacytować wspomnianą już przez pana Andrzeja, książkę Philippa Meyera "Złudzenie konieczne". To ostatni akapit tej książki czyli podsumowanie rozważań i wyjaśnienie tytułu. I choć jest "podsumowaniem" to mam nadzieję, że nie tylko tę funkcję spełni w tej dyskusji. Książkę polecam zdecydowanie. Złudzenie konieczne- P.Meyer,PIW 1998r;str.199:Kondycja ludzka sprowadza pojęcie wolności do absurdu, mówił [Albert] Camus."Absurdalność właściwa tej kwestii bierze się stad, że samo pojęcie, dzięki któremu istnieje problem wolności, odbiera mu jednocześnie cały sens." Wyzwolenie może nadejść " z objętości na przyszłość i z namiętnego pragnienia, aby wyczerpać wszystko, co zostało nam dane". Liczy się nie to, aby żyć najlepiej, lecz aby więcej przeżyć.
Biofilozofia mózgu pozwala przyjąć, że człowiek jest istotą zdeterminowana, neuronalna. Bezsensem jest wątpić w to z powodu jakiejś obsesji i metafizycznego lęku. Wyzwolenie przez nią głoszone bierze się ze zróżnicowania. Nie każdy osobowy amalgamat cech wrodzonych i nabytych dąży do pełnej ekspresji! Wolność to rzecz złudna - to tylko zdolność do rozwijania i wykorzystywania otrzymanych i nabytych darów.
Stanowi jedno z działaniem, jak twierdzi Camus, ale i ze stwarzaniem. Jest jednak konieczna, aby każdy człowiek miał poczucie, że przyczynia się do rozwoju dziedzictwa kulturowego gatunku poprzez pełne wyrażenie wszystkich cech osobowości. Życie ludzi, którzy nadejdą jutro, zostanie wzbogacone o tą różnorodność. Niech każdy człowiek poszukuje własnego szczęścia, starając się, aby owocowały w nim wrodzone zdolności i wpływy z zewnątrz, narzucone mu w szczególny sposób.
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody." |
#6 3 na 3 | Andrzej Bogusławski (52266 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? |
> Nie potrafiłbym także odpowiedzieć gdzie, w czym taka wolność mogłaby mieć umocowanie, bo przecież odrzucamy ideę duszy czy czegoś w tym rodzaju (n.p. umysłu jak w tradycjach Wschodu).Francis Crick poświęcił nawet całą książkę "Zdumiewająca hipoteza. Czyli nauka w poszukiwaniu duszy", jej poszukiwaniom. Nie słyszałem także aby w nauce Zachodu, ktoś przeczył istnieniu umysłu, który dla naturalistów jest funkcją mózgu. W zwyczajnej ludzkiej praktyce nawet najwięksi woluntaryści muszą liczyć się rzeczywistością. Myślę, że podobnie jest w naszych mózgach - część procesów - szczególnie tam, gdzie potrzebna jest szybka reakcja, jest determistycznie zatomatyzowanych ( mózg gadzi, mózg starych ssaków ), natomiast mamy wpływ na procesy w nowej korze (mózg wyższych ssaków).Według Paula Macleana mamy mózg trójjedyny, który tworzą kolejno nadbudowane na sobie - trzy mózgi. Najgłębsza, najstarsza i najbardziej prymitywna struktura, odpowiedzialna za zachowania instynktowne to mózg gadzi. Nad nim usadowiona jest struktura odpowiedzialna za emocje, szczególnie za agresję i seks - mózg starych ssaków z układem limbicznym. Zaś najwyżej położoną strukturą jest nowa kora, w niej zachodzą procesy myślowe i nazywana jest mózgiem wyższych ssaków. Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami. Razem odpowiadają za sterowanie wszystkimi najistotniejszymi procesami naszego życia, a także za naszą umysłowość. www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadziwww.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwywww.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze> Człowiek próbuje jednak dochodzić prawdy i ta interpretacja - pytanie czy wola wola istnieje czy też nie pozostaje jednym z podstawowych pytań.Tak i jest to ciekawe pytanie? Dlatego ten problem tu postawił Pan Neurosurgery. Pozdrawiam. @@@ . |
#7  -1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | Cytat: Czy ludzie mają wolną wolę?
A jeśli tak, to w którym miejscu drzewa ewolucji się pojawiła? Tak Pojawiła się wraz z umysłem. Zamieszanie z wolną wolą wynika z błędu pomieszania poziomów (dziedzin) analizy: fizycznego i umysłowego. - |
| Tarlop (218 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | Uważam, że należy zadać pytanie o to jak w ogóle miałaby działać ta wolna wola. I tu już pojawia się fundamentalny problem. Wolna wola to coś rodzącego problemy definicyjne, coś nie podlegającego eksperymentom. Nie trzeba się wdawać w spory z dziedzin "incompatibilism", "pessimistic incompatibilism" i podobnych. |
#9 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | >Co z tą wolną wolą?
Coraz gorzej.
Jeśli czegoś chcesz, zdterminowany jesteś przedmiotem owego chcenia, woli.
Tak więc samo pojęcie wolnej woli zawiera w sobie sprzeczność, coś jak kwadratowe koło.
Chyba, że - wzorem niektórych mędrców - pogrążysz się w całkowitej bezpragnieniowości, ale wtedy zniknie i problem woli, i najprawdopodobniej ty sam.Warto przywołać przy okazji estetyzujące rozwiązanie Schopenhauera: kontemplacja piękna, sztuki, wobec której wiecznie nienasycona wola kapcanieje i nie chce się już chcieć - o ile w ogóle jeszcze istnieje.
Pytanie zalatuje pytaniem: Co z tą duszą?
Transcendencją.
Kruchtą.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania. |
#10 2 na 2 | Artur@R (7115 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | > ... Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami. Razem odpowiadają za sterowanie wszystkimi najistotniejszymi procesami naszego życia, a także za naszą umysłowość. Wiedza o tych strukturach i budowie mózgu jest bardzo istotna z punktu widzenia naszego człowieczeństwa (czym jest i jak się odróżnia) jak i emanacji na obszary etyki (w szczególności związanej z medycyną). Ważne jest również to, iż "lwia cześć" tego co stanowi o naszej świadomości i "odczuwaniu" suwerennej osobowości (czyli poczuci tym kim jesteśmy) pochodzi z tej najnowszej struktury jaką jest kora mózgowa. Tak naprawde to jej obumarcie decyduje czy jeszcze jesteśmy (istniejemy) czy tylko "działa" pozstała część naszego organizmu, a trwałe uszkodzenie niektórych jej obszarów zmienia znacząco(lub diametralnie) naszą osobowość. Ta wiedza - również rzutuje konsekwencjami w temacie "wolnej woli".
"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody." |
#11 2 na 4 | Andrzej Bogusławski (52266 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? |
. > Zamieszanie z wolną wolą wynika z błędu pomieszania poziomów (dziedzin) analizy: fizycznego i umysłowego.Umysł i świadomość ludzka są efektem działalności niezwykle złożonego układu, którego istnienie wyjaśnić można cudem lub odwołując się do ewolucyjnego wyjaśniania zjawisk - teorią przyczynowo-skutkową. Pomiędzy sprawnym działaniem organicznej złożoności adaptacyjnej a sposobem jej powstania zachodzi związek przyczynowy. Nie sposób przecenić w nim roli pamięci. Począwszy od przekazu genetycznego, aż po memetyczny jest ona podstawą replikacji, a więc organicznego uporządkowania i rozwoju. Uznając, że człowiek jest częścią świata ożywionego, nie znajdujemy podstaw do wyłączania umysłu z zasad ewolucyjnego wyjaśniania zjawisk. Biologiczny podział na ciało i umysł nie istnieje. Organizmy stanowią jedność.
Podstawą działania umysłu jest system fizyczny (układ nerwowy), którego zwieńczenie stanowi mózg. Mózg magazynuje, analizuje i przetwarza informacje (bodźce) otrzymane ze zmysłów za pośrednictwem układu ośrodkowego oraz z wnętrza organizmu za pośrednictwem układu obwodowego. Pobudzenia te są przyczyną reakcji odruchowych, czyli realizacji prawidłowych adaptacji do zmieniającego się otoczenia. Systemy neuronalne (moduły) zostały wytworzone w procesie ewolucji dla rozwiązywania problemów, które organizm napotykał w przeszłości. Jak pisze G. M. Edelman - mózg wyłania się z działania dwóch procesów selekcji: doboru naturalnego i selekcji somatycznej. "W efekcie powstaje bardzo skomplikowana i wielopoziomowa organizacja, złożona z pętli i warstw. Od genów po proteiny, od komórek po uporządkowany rozwój, od elektrycznych impulsów do uwolnienia przekaźników synaptycznych, od pól sensorycznych do map, od kształtu do funkcji i zachowania, od komunikacji społecznej do któregokolwiek i wszystkich poziomów - wszędzie mamy do czynienia z selekcją somatyczną, będącą pod ciągłym działaniem doboru naturalnego". Warto przy tym pamiętać, że do przetrwania nie była nam potrzebna logika formalna i inteligencja ogólna, natomiast były bardzo potrzebne reguły wyspecjalizowanego myślenia i bardzo uszczegółowiona inteligencja cząstkowa.
Ogromne postępy nauki w ostatnim półwieczu przybliżyły nas do rozplątania struktur i funkcji układu nerwowego, ale dały też pewność, iż efektu działań złożonych systemów organicznych nie można zrozumieć tylko na podstawie ich budowy. Umysł jest cechą mózgu, ale od jakiego momentu możemy mówić o umyśle? Czy wystarczy jeden neuron z jedną synapsą? Nie. Aby można było mówić o umyśle musi zaistnieć jakaś biochemiczna i bioelektroniczna różnica (odkształcenie) między minimum dwoma punktami. Droga od praktycznie niemożliwego układu dwu neuronów połączonych dwoma synapsami, do myśli czy świadomości jest bardzo długa. Ale taka najmniejsza różnica, odpowiadająca komputerowemu bitowi (tak/nie) może być przyczyną absolutnie innego zachowania całego umysłu. Mamy około 100 miliardów neuronów odbierających i przekazujących impulsy za pośrednictwem od kilkuset do kilku tysięcy swoich połączeń - synaps. To wystarcza, aby uzmysłowić nam ogrom i komplikacje budowy mózgu, a przecież są to tylko funkcje podstawowe, dalece jeszcze nie zamykające problemów wynikających z prób jego zrozumienia. Wraz z uświadamianiem sobie stopnia złożoności struktur i procesów zachodzących w mózgach poszukujemy coraz precyzyjniejszych metod i narzędzi pozwalających na ich zrozumienie.
Pytania o umysł pojawiły się wraz z ludzką samoświadomością. Kto lub co odpowiada za nasze myślenie, reakcje, uczucia, możliwości poznawcze i pamięć? Przez wieki brak zweryfikowanej naukowo wiedzy pozwalał na tworzenie fantastycznych teorii i w żadnej innej gałęzi nie ma tylu dziwacznych poglądów co w filozofii umysłu, a im niższy był poziom wiedzy o budowie i funkcjach mózgu wraz całym układem nerwowym, tym łatwiej było można pozwolić sobie na swobodę intelektualnych spekulacji. www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy@@@ . |
| Sylwek (15472 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? |
> Nie potrafiłbym także odpowiedzieć gdzie, w czym taka wolność mogłaby mieć umocowanie, bo przecież odrzucamy ideę duszy czy czegoś w tym rodzaju (n.p. umysłu jak w tradycjach Wschodu).My? > A kwestia winy, odpowiedzialności - oczywiście przy takim ujęciu stają się bezzasadne, ale bez obaw. To tylko nazwy.Wszystko to "tylko nazwy". Nazywamy to właśnie nominalizmem, jest on podstawą budowania naukowego języka. > Przykładowo kara za jakiś czyn niepożądany społecznie, jak kradzież, gdy rozumiany jako akt wolicjonalny, będzie wymiarem czyjejś winy. Przy rozumieniu czynu jako aktu uwarunkowanego, bezwolnego taka sama "kara" (reakcja) będzie wyrazem warunkowania społecznego, aby do podobnych czynów nie dochodziło w przyszłości.Po co w ogóle produkować takie uwarunkowania? A co jeśli uwarunkowania są takie, że będzie anarchia? Skąd mamy wiedzieć jakie są? Czy jeśli nie wiemy, to mamy... wybrać sobie w jakim kierunku chcemy budować społeczeństwo? Od czego mamy uzależnić ten wybór? |
#13 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | Tekst powyżej sam zwraca uwagę, że umysł, jakkolwiek jest adaptacją ewolucyjną (jak większość adaptacji zresztą) posiada konsekwencje wykraczające poza doraźną zdolność zwiększania dostosowania jego posiadaczy. |
| Sylwek (15472 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | >Wybrałem fizyków, bo, cytując za
>Dawkinsem: biologia ma złożoność, ale to fizyka ma fundamenty.
A nie matematyka i teoria informacji? Pojęcie informacji dostarcza znacznie ciekawszego kontekstu dla kwestii wolności niż pojęcia woli, materii, czy (nie)deterministycznych praw przyrody jako takich. |
| fiiś (1053 punktów) | Odp: Co z tą wolną wolą? | Umysł jako funkcja mózgu - materialnie warunkowanej struktury - tym bardziej nie daje szans na znalezienie podstawy dla wolnej a więc nieuwarunkowanej fizycznie woli. > W zwyczajnej ludzkiej praktyce nawet najwięksi woluntaryści muszą liczyć się rzeczywistością. Myślę, że podobnie jest w naszych mózgach - część procesów - szczególnie tam, gdzie potrzebna jest szybka reakcja, jest determistycznie zatomatyzowanych ( mózg gadzi, mózg starych ssaków ), natomiast mamy wpływ na procesy w nowej korze (mózg wyższych ssaków).Ten "wpływ" w moim przekonaniu to podobne uwarunkowanie tylko na umysłowym czy świadomościowym poziomie. > ...Zaś najwyżej położoną strukturą jest nowa kora, w niej zachodzą procesy myślowe i nazywana jest mózgiem wyższych ssaków. Wszystkie te struktury, nawet obecne tylko u człowieka, są ściśle powiązane i spójnie działają, bowiem niespójność staje się źródłem konfliktów z głęboko ukrytymi najbardziej archaicznymi elementami. Razem odpowiadają za sterowanie wszystkimi najistotniejszymi procesami naszego życia, a także za naszą umysłowość. [/color]Całkowita zgoda, ja jednak wysuwam z tego wniosek o nieistnieniu wolnej woli. Oczywiście jest to mój sąd jako głos w dyskusji. Nie jestem specjalistą i nie jako taki się wypowiadam. dla mnie ciekawą lekturą była pozycja Andrzeja Chmieleckiego Między mózgiem i świadomością, próba rozwiązania problemu psychofizycznego czy E. M. Macphail Ewolucja świadomości |
1 2 3 4 5 Dalej..
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
